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Groups > de.sci.electronics > #190544
| From | Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Date | 2015-08-04 23:09 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <mpr9it$68g$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (2 earlier) <mpi146$sm6$1@dont-email.me> <mpi3ag$38p$1@dont-email.me> <mpin40$205$1@dont-email.me> <mpm1gn$67d$1@dont-email.me> <mpn6pt$d0n$1@dont-email.me> |
Christoph Müller schrieb: > Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach: >> Christoph Müller schrieb: > >>> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann >>> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie >>> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie kommt >>> das System in ein Gleichgewicht? >> >> Ich probiers mal anders. Wir ändern das Gedankenexperiment auf eine >> Sonne von ebenfalls 1 cm Durchmesser. Jetzt stellen wir diese mini- >> Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte >> Hohlkugel. > > Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann > "Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer > Quelle zu ermitteln. Gute Idee, funktioniert gleich, lenkt hier aber ab, da du ja Spiegel zum Transport verwenden willst. > >> Perfektionisten nehmen natürlich einen Körper mit >> zwei Brennpunkten, d.h. mit elliptischem Querschnitt. > > Kann man machen. Dann haben beide Quellen die identischen Verhältnisse > und werden folglich die gleiche Temperatur annehmen. > >> Jetzt gibt es keine Wärmeverluste mehr durch Strahlen, die an der >> einen oder andern Kugel vorbeigehen oder ins Weltall entfleuchen. >> Wie soll jetzt die Empfängerkugel heisser als die "Sonne" werden? > > Garnicht. Das System ist ja im Gleichgewicht, wenn beide die gleiche > Temperatur haben. > > Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass > die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper > fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte > Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung > ins Gleichgewicht? Wie sollte der aus dem Gleichgewicht kommen? Mit meinem innenverspiegelten Football habe ich die Maximallösung aufgezeigt. Mehr geht nicht. Jede eingebrachte Optik kanns nur schlimmer machen. Wie willst du jetzt "mehr als maximal" Strahlung von der Sonne zum Empfänger bringen? Du darfst auch gern eine grössere Sonne einbauen. Nur, was soll das nützen? Und jede Nachkonstruktion auf der Erde mit der richtigen Sonne als Lichtquelle ist nur ein verzweifelter Versuch, an die Maximallösung irgendwie ranzukommen. > >> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht. > > Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung > = abgestrahlter Leistung. > > In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel > die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird. Du konntest allerdings noch keine korrekte Rechnung präsentieren, die die zeigt, dass mehr Leistung eingestrahlt wird. >> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler >> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide >> Richtungen zur Verfügung. > > Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung > bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt > mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere > Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu > viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner > Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein > Gleichgewicht eingestellt werden. > >> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung >> von der Empfängerkugel weg. > > Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als > abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung? Die Frage macht erst Sinn, wenn tatsächlich mehr eingestrahlt wird. Dazu hast du noch keine korrekte Rechnung zeigen können. > >> Du müsstest also zumindest sämtliche >> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne >> bündeln. > > Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los > werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch > vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird. Nein, du willst ja gerade diese Verluste vermeiden, daher darf nichts daneben gehen :-) > >> Und nichts davon nebenbei in die 3 K-Gegend, weder von der >> Kugel aus an den Spiegeln vorbei, noch vom Licht der Spiegel dann >> an der Sonne vorbei. Vielleicht hilft diese Überlegung. >> >>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar >>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe >>> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört. Hier haben wir aber eine Anergiebilanz, eine Wärmebilanz, da keine höherwertige Energie als 6000K Schwarzkörperstrahlung zur Verfügung steht. >> >> Und wie berechnest du dann die Wirkungsgrade deiner stromerzeugenden >> Heizkessel? > > Andere Baustelle. Da geht's nicht um Strahlung, sondern meistens um > Carnot-Prozesse. Aktuell diskutieren wir darüber, ob es möglich ist, > dass ein bestrahlter Körper eine höhere Temperatur annehmen kann als die > Strahlquelle, wenn nur mit entsprechend höherer Leistung infolge > konzentrierendem System eingestrahlt wird. > > Strahlung ist was anderes als Wärmeleitung oder Durchmischung. Damit > kriegt man keine höheren Temperaturen. Nicht höher als die der Strahlungsquelle. Mit Carnot bist du doch schon ganz nah dran an der Lösung des Problems. >> Mit einem Laser kannst du Lichtquellen simulieren, die wesentlich >> heller als die Sonne sind, vorallem wegen des kleineren Divergenzwinkels. > > Helligkeit gibt's auch mit konzentrierenden Systemen. Nicht nur per Laser. > >> Daher kriegst du im Brennpunkt beinahe beliebige Temperaturen hin. > > Warum also sollte das mit konzentrierenden Systemen nicht auch möglich sein? > >> Darum ist auch ein 10mW Laser weitaus gefährlicher für das Auge als die >> Sonne. > > Schau mit der Lupe in die Sonne, dann ist sie genauso gefährlich. > >> Die gerichtete Strahlung im Laser kannst du nur herstellen, > > Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen > kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied > zum Laser? In der Strahldichte. Die Divergenz der Quelle ist extrem viel kleiner als bei der Sonne. Ein 2mW HeNe-Laser hat die 100fache Strahldichte des Sonnenlichts. Jeder zufällig herumliegende gepulste Nd:YAG-Laser hat zudem während des Pulses eine extreme Leistung, typisch 100 MW. Die kann man wegen der genannten kleinen Divergenz dann in den Mikrometerbereich runterfokussieren, was mit dem Sonnenlicht eben nicht geht. Die Watt pro Quadratmeter kannst du mal juxeshalber ausrechnen, ich empfehle einen Rechner mit Exponentialdarstellung. Die Feldstärken im Fokus sind dann so gross, dass es zum dielektrischen Durchschlag kommt, die ionisiert Luft nimmt dann erst recht die Strahlung auf. An die entstehenden Temperaturen am besten gar nicht denken :-) http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd1.jpg. http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd2.jpg Man beachte wie die von der Linsenoberfläche parasitär zurückgeworfene Strahlung bereits vor der Linse einen Durchschlag verursacht. Man beachte nicht die Sauordnung im Lab. Die eigentliche Laser-Strahlung ist infrarot und auf dem Bild nicht zu sehen. Die beste Grundlage ist eine fundamentale Basis! Bitte informiere dich doch zuerst mal über die allergrundlegensten Grundlagen [tm] der Strahlung und der Optik. Das Grundlagenbüchlein von Demtröder wär doch was. Einfach nicht die ältesten Auflagen, da sind noch groteske Fehler in den Zahlen drin ;-) >> ... Umgekehrt bedeutet das >> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen >> können, wenn sie kälter als die Sonne sind. > > Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein? Energie = Exergie + Anergie. dS = dQ/T. Integrierender Faktor. Carnot. Epsilon = 100% - T_kalt / T_heiss. Wärmelehre für Nichtphysiker, erstes Semester, dritte Stunde, so ungefähr. -- mfg Rolf Bombach
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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 10:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:41 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 09:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-03 15:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-04 01:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 11:37 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-04 23:40 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 22:37 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200
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