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Groups > de.sci.electronics > #190607
| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Date | 2015-08-06 11:02 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <mpv7na$toa$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (5 earlier) <mpm1gn$67d$1@dont-email.me> <mpn6pt$d0n$1@dont-email.me> <mpr9it$68g$1@dont-email.me> <mpsqdj$qe7$1@dont-email.me> <20150805213144.72a77437@Achmuehle.WOR> |
Am 05.08.2015 um 21:31 schrieb Sieghard Schicktanz:
> Hallo Christoph,
> Du schriebst am Wed, 5 Aug 2015 13:02:43 +0200:
>> Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder
>> innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist
>> es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt
>> würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das
>> stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat.
>
> Du wolltest möglichst _viel_ Leistung auf den Zielkörper übertragen
ich wollte eher eine möglichst hohe Flächenleistung erzeugen. Deshalb
ging ich von einer kleinen Kugel mit 1 cm Durchmesser aus, auf die die
Strahlungsleistung von viele Quadratmetern Sammelfläche geschickt wird.
>> Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht,
>> wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen.
>
> Richtig, geht es nicht, wenn mit der thermischen Strahlung gearbeitet wird.
Was stört dich an der thermischen Strahlung? Die breite
Frequenzverteilung? Ist doch egal. So lange die StrahlungsDICHTE (also
Flächenleistung) auf dem Ziel höher ist als auf der Quelle, wird das
Ziel heißer als die Quelle. Das hängt nicht von der Frequenzverteilung ab.
>> behaupte, dass damit die Temperatur so weit erhöht wird, dass auch die
>> 40 kW wieder abgestrahlt werden. Die Strahlungsleistung steigt mit der
>
> Es hat Dir keiner widersprochen, daß das dann der Fall _wäre_
doch. Wurde oft widersprochen. Der Widerstand bröckelt allerdings.
> - es wurde
> nur immer wieder darauf hingewiesen, daß das mit thermischer Einstrahlung
> _nicht_ geht.
Ist thermische Einstrahlung KEIN elektromagnetisches Feld? Wie kommt die
temperaturbegrenzende Wirkung thermischer Strahlung zustande? Sobald die
Flächenleistung im Ziel (z.B. durch Bündelung) auch nur geringfügig
höher als auf der Quelle, ist die Zieltemperatur höher als auf der Quelle.
>> Es geht hier nicht um die Rechnung, sondern um den Sachverhalt. Wenn der
>> nicht klar ist, ist jede Rechnung sinnlos.
>
> Der _Sachverhalt_ _ist_ klar, nur Deine Voraussetzungen treffen nicht zu,
die heißen einfach, dass höhere Flächenleistung höhere Temperatur nach
sich zieht. Durch Bündelung der Strahlung kann eben diese
Flächenleistung erhöht werden. Ein Wirkungsgrad von 100% ist dabei
überhaupt nicht nötig.
>>>> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
>>>> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
>>>> zum Laser?
>>>
>>> In der Strahldichte.
>>
>> Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen
>> Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser.
>
> Nein, die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen mit thermischer
> Strahlung nicht hin.
Wo ist als das Problem?
>> Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine
>
> Genau aus dem Grund interessiert die Divergenz - weil es sich um thermische
> Strahlung handelt.
??? Solltest mal genauer erklären.
>> vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem
>> Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS.
>
> Genau, die thermische Eigenschaft der Strahklung beschränkt allein dadurch
> die erreichbare Strahlungsdichte.
Wie kommst du drauf? Spiegeln ist die Wellenlänge ziemlich egal. Richtig
geformt fokussieren sie lang- wie kurzwellige Strahlung im gleichen
Punkt. Was sollte da die Strahlungsdichte wie begrenzen?
> ...
>> Das ist ja auch nicht das Thema. Es geht um eine Kugel mit 1 cm
>> Durchmesser, auf die das Sonnenlicht von 50 m² Spiegel fokussiert wird
>> und darum, wie heiß diese Kugel damit wird. Du sagst, dass sie auf
>> keinen Fall heißer werden kann als die Sonne - also 6000K. Ich behaupte,
>
> Das hast Du dann falsch verstanden - Dir wurde nicht dahingehend
> widersprochen, daß die mit 50kW bestrahlte Kugel nicht heißer werden könnte
> als 6kK, sondern daß es nicht möglich ist, mehr als die bei dieser
> Temperatur von der Kugel abgestrahlten 23kW dort überhaupt _hinzubringen_.
> Und zwar unter der von Dir vorgegebenen Voraussetzung, daß mit thermischer
> Strahlung von 6kK ("Sonnenstrahlung") eingestrahlt wird.
Es wurden Effekte genannt, die dafür sorgen, dass nicht alles Licht auf
die kleine Kugel fokussiert werden kann. Das alleine sagt jedoch noch
lange nicht, dass deshalb die Flächenleistung nicht größer als auf der
Sonne werden kann.
Wenn ich mich verrechnet habe, hat die Sonne bei 6000K einen
Flächenleistung von 73,5e6 W/m².
(P=Epsilon*Sigma*A*T^4; Epsilon=1; Sigma=5,67E-08 (W/m^2*K^4)
A=1m², T=6000K)
Bei der gleichen Temperatur und damit gleicher Flächenleistung strahlt
die Kugel 23,1e3 Watt ab.
(AKugel=4*pi*r^2); Rkugel=0,005m)
Die Flächenleistung der Sonne muss auf der Kugel überschritten werden.
Das Sonnenlicht muss konzentriert werden, weil auf der Erde nur etwa
1000 W/m² ankommen. Rechnerisch braucht man dafür mindestens die
Abstrahlleistung der Kugel geteilt durch die Solarkonstante (ankommende
Flächenleistung auf der Erde). Macht hier den Faktor 23,1. Bei einer
Oberfläche der Kugel von 0,000314m² braucht man das 23,1-Fache, also
7,25E-03 bzw. 0,00725 m². Das entspricht einem Kreis mit Radius von
0,048m oder rund 10 cm Durchmesser. Das kommt mir jetzt etwas wenig vor.
Bitte deshalb um Nachrechnen.
Es wurde bereits berechnet, dass man bis gut 1 m Entfernung die Sonne
noch auf eine Scheibe von 1 cm Durchmesser fokussieren kann.
10-facher-Radius -> 100-Fache Fläche und damit Leistung. Das sollte
reichen, um auf dem Ziel eine höhere Temperatur als auf der
Sonnenoberfläche zu erreichen. Mit thermischer Strahlung und ohne
irgendwelche Einbauten in den Strahlengang der Spiegel.
Was habe ich falsch gerechnet oder falsch angenommen?
>> Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich
>> ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen
>
> Klar - mit Strahlung entsprechender Temperatur (thermisches Spektrum,
> isotrop) oder athermischer Strahlung (Linienspektrum, Bandenspektrum,
> kohärente Strahlung u.ä.).
Wie unterscheiden sich die Mechanismen? Wieso lassen sich mit
thermischer Strahlung keine höheren Temperaturen erzeugen als die Quelle
hat und wieso geht das mit Linienspektrum, Bandspektrum, kohärenter
Strahlung usw. schon?
>> Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht
>> werden können.
>
> _Das_ allerdings nicht: das "Infrarotlicht[] eines Nd:YAG-Lasers" _hat_
> _keine_ "Schwarzkörpertemperatur" - wie definiertest Du die denn?
Ein Schwarzkörper besteht aus Materiebausteinen und damit auch aus
Elektronen. Wenn sich diese bewegen, bewegen sich elektrische Ladungen.
Bewegte elektrische Ladungen sind elektrischer Strom. Schwingende
elektrische Ladungen sind dementsprechend Wechseltrom. Ein Strom umgibt
sich mit einem Magnetfeld. Eine Spannung sorgt für ein elektrisches
Feld. Schwingende Elektronen sorgen also für ein elektromagnetisches
Feld. Ist dieses hochfrequent genug, löst es sich ab und die
Schwingungsenergie verlässt das Ganze als elektromagnetische Strahlung.
Das ist die Schwarzkörperstrahlung.
> Üblicherweise wird die über die spektrale Verteilung der Strahlung
> definiert - ein Laser hat aber ein _Linienspektrum_.
Und? Inwiefern hat das jetzt mit der Temperaturbegrenzung zu tun, um die
hier diskutiert wird?
--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200
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