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Groups > de.sci.electronics > #190557
| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Date | 2015-08-05 13:02 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <mpsqdj$qe7$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (3 earlier) <mpi3ag$38p$1@dont-email.me> <mpin40$205$1@dont-email.me> <mpm1gn$67d$1@dont-email.me> <mpn6pt$d0n$1@dont-email.me> <mpr9it$68g$1@dont-email.me> |
Am 04.08.2015 um 23:09 schrieb Rolf Bombach: > Christoph Müller schrieb: >> Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach: >>> Christoph Müller schrieb: >> Es geht um den Fall, dass >> die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper >> fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte >> Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung >> ins Gleichgewicht? > > Wie sollte der aus dem Gleichgewicht kommen? Mindestens während der Aufheizphase. > Mit meinem innenverspiegelten > Football habe ich die Maximallösung aufgezeigt. Sorge damit dafür, dass die Abgestrahlte Energie einer GROSSEN Quelle auf eine KLEINE Senke trifft, so dass diese die eingestrahlte Energie nicht mehr los werden kann. Denke nicht, dass du das mit einem innvenverspiegelten Football hin bekommen wirst. > Mehr geht nicht. Funktioniert auch nicht, weil Quelle groß und Senke klein. Wir diskutieren hier auch nicht über Ulbricht-Kugeln oder innenverspiegelte Ovalkörper, sondern von realen Verhältnissen. Da ist es überhaupt nicht so, dass alles von der Sonne gleichmäßig aufgeheizt würde. Merkst du spätestens, wenn du in dein Auto einsteigst, das stundenlang in der prallen Sonne gestanden hat. > Jede > eingebrachte Optik kanns nur schlimmer machen. Wie willst du jetzt > "mehr als maximal" Strahlung von der Sonne zum Empfänger bringen? Du gehst von zwei identischen Fokus-Punkten aus. Praktisch haben sie aber sehr unterschiedliche Ausdehnung, so dass die ankommende Leistung auf dem kleineren Körper auch entsprechend kleiner sein wird, was die Temperatur am Ende entsprechend der Leistungsdichte begrenzt. Mir geht es aber um eine ERHÖHUNG der Leistungsdichte, indem sie andernorts erniedrigt wird. > Du darfst auch gern eine grössere Sonne einbauen. Nur, was soll > das nützen? > Und jede Nachkonstruktion auf der Erde mit der richtigen Sonne als > Lichtquelle ist nur ein verzweifelter Versuch, an die Maximallösung > irgendwie ranzukommen. Auch dein vorgerschlagener Versuch erklärt NICHT, was mit der Leistung auf der kleinen Kugel passiert, die die Kugel nicht mehr los wird. Aufheizen über Sonnentemperatur geht ja nach deiner Auffassung nicht, wäre aber nötig, um ins Strahlungsgleichgewicht zu kommen. >>> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht. >> >> Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung >> = abgestrahlter Leistung. >> >> In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel >> die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird. > > Du konntest allerdings noch keine korrekte Rechnung präsentieren, die > die zeigt, dass mehr Leistung eingestrahlt wird. Auf 50 m² schickt die Sonne etwa 50 kW Strahlung. Diese 50 kW lassen sich über Spiegel und konische Spiegelröhren wahrscheinlich zu 40 kW auf die kleine Kugel mit 1 cm Durchmesser konzentrieren. Bei 6000K kann diese etwa 15 kW abstrahlen. Was passiert mit den übrigen 25 kW? Ich behaupte, dass damit die Temperatur so weit erhöht wird, dass auch die 40 kW wieder abgestrahlt werden. Die Strahlungsleistung steigt mit der VIERTEN Potenz der Temperatur. Sehr viel heißer als die Sonnentemperatur muss die Kugel dafür also gar nicht werden. Aber nach meiner Auffassung WIRD die Temperatur über die 6000K steigen MÜSSEN. Andernfalls müsste sich irgendwas Anderes tun, was bei 25 kW Leistung sicher auffallen würde. >>> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler >>> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide >>> Richtungen zur Verfügung. >> >> Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung >> bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt >> mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere >> Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu >> viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner >> Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein >> Gleichgewicht eingestellt werden. Warum fällt dir dazu nichts ein? Das wäre doch der entscheidende Punkt! >>> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung >>> von der Empfängerkugel weg. >> >> Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als >> abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung? > > Die Frage macht erst Sinn, wenn tatsächlich mehr eingestrahlt > wird. Dazu hast du noch keine korrekte Rechnung zeigen können. Es geht hier nicht um die Rechnung, sondern um den Sachverhalt. Wenn der nicht klar ist, ist jede Rechnung sinnlos. >>> Du müsstest also zumindest sämtliche >>> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne >>> bündeln. >> >> Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los >> werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch >> vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird. > > Nein, du willst ja gerade diese Verluste vermeiden, daher darf nichts > daneben gehen :-) Es geht nicht um Verluste, sondern um die Bilanz. 40 kW kommen auf der schwarzen Kugel an. 15 kW kann sie bei 6000K abstrahlen. Was passiert mit dem Rest? Weil ursprünglich von 50 m² und damit 50 kW die Rede war, kannst du die 10 kW (auf 40 kW) als "daneben gehen" auffassen. Das sind also bereits Verluste. Aber die kümmern nicht. > Hier haben wir aber eine Anergiebilanz, Ob Anergie oder Energie - der Bilanz ist das völlig schnuppe. Für sie ist das ein und das selbe. >> Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen >> kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied >> zum Laser? > > In der Strahldichte. Die kriegt man auch mit konzentrierenden Systemen in einem kleinen Volumen hin. Dafür braucht nicht unbedingt einen Laser. > Die Divergenz der Quelle ist extrem viel kleiner als > bei der Sonne. Wen interessiert aus welchem Grund die Divergenz, so lange sich eine hohe Strahlungsdichte auf dem gewünschten Objekt realisieren lässt? Wichtig ist nur, was DORT ankommt. Ob die Strahlung mit großer Koheränzlänge, kleinstem Öffnungswinkel des Strahls, mit einer oder mit vielen Frequenzen daher kommt, ist in Sachen Strahlungsdichte auf dem Zielobjekt VÖLLIG BELANGLOS. > Jeder zufällig herumliegende gepulste Nd:YAG-Laser hat zudem während > des Pulses eine extreme Leistung, typisch 100 MW. Die kann man wegen > der genannten kleinen Divergenz dann in den Mikrometerbereich > runterfokussieren, was mit dem Sonnenlicht eben nicht geht. Das ist ja auch nicht das Thema. Es geht um eine Kugel mit 1 cm Durchmesser, auf die das Sonnenlicht von 50 m² Spiegel fokussiert wird und darum, wie heiß diese Kugel damit wird. Du sagst, dass sie auf keinen Fall heißer werden kann als die Sonne - also 6000K. Ich behaupte, sie wird heißer, weil sie bei 6000K halt nur etwa 15 kW abstrahlen kann. Um mehr abstrahlen zu können, muss sie ganz einfach heißer werden (gesetzt den Fall, dass es überhaupt ein Material gibt, das diese Temperatur noch aushalten könnte). > Die Watt pro Quadratmeter kannst du mal juxeshalber ausrechnen, ich > empfehle einen Rechner mit Exponentialdarstellung. Die Watt pro Quadratmeter sind halt die entscheidende Größe. Bei der Kugel nämlich auch. Kannst auch gerne mal nachrechnen. > Die Feldstärken im Fokus sind dann so gross, dass es zum dielektrischen > Durchschlag kommt, so weit braucht man es mit der Kugel gar nicht zu treiben. Das Wesentliche ist nur, dass es ganz offensichtlich mit Strahlung möglich ist, SEHR hohe Temperaturen zu erzeugen. So hohe, dass du sogar einen Taschenrechner mit Exponentialdarstellung empfiehlst. Damit ist es naheliegend, dass selbst Temperaturen oberhalb der Schwarzkörpertemperatur des Infrarotlichts eines Nd:YAG-Lasers erreicht werden können. > die ionisiert Luft nimmt dann erst recht die > Strahlung auf. An die entstehenden Temperaturen am besten gar nicht > denken :-) Wie kann das sein, wenn die Schwarzkörpertemperatur des IR-Lichtes weit darunter liegt? Du versuchst mir doch ständig zu erklären, dass mit Sonnenstrahlung keine höheren Temperaturen als die Sonnentemperatur (Schwarzkörperstrahlung der Sonne) möglich wären. > http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd1.jpg. > http://homepage.bluewin.ch/bombach/pics/dielbrd2.jpg > > Man beachte wie die von der Linsenoberfläche parasitär > zurückgeworfene Strahlung bereits vor der Linse einen > Durchschlag verursacht. > Man beachte nicht die Sauordnung im Lab. > Die eigentliche Laser-Strahlung ist infrarot und auf dem > Bild nicht zu sehen. > > Die beste Grundlage ist eine fundamentale Basis! > > Bitte informiere dich doch zuerst mal über die allergrundlegensten > Grundlagen [tm] der Strahlung und der Optik. Ich habe Feinwerktechnik studiert. Da gehörte technische Optik mit dazu. >>> ... Umgekehrt bedeutet das >>> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen >>> können, wenn sie kälter als die Sonne sind. >> >> Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein? > > Energie = Exergie + Anergie. > dS = dQ/T. > Integrierender Faktor. > Carnot. > Epsilon = 100% - T_kalt / T_heiss. > > Wärmelehre für Nichtphysiker, erstes Semester, dritte Stunde, so ungefähr. Das steht aber nicht, wieso ein von der Sonne per konzentrierendem System bestrahltes Objekt nicht heißer werden kann, als das strahlende Objekt. Du selbst schreibst doch, mit einem Nd:YAG-Laser nahezu beliebige Temperaturen erzeugt werden können. Grund: Leistungsdichte. Um eben diese geht es hier doch auch. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200
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