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Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen

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  Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-09 21:08 +0100
    Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-09 22:27 +0100
      Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-10 12:32 +0100
        Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-10 10:01 -0800
          Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-10 20:57 +0100
            Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2016-12-10 21:02 +0100
            Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-10 13:44 -0800
              Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-11 14:12 +0100
                Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-11 08:14 -0800
          Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-11 18:38 +0100
            Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-12 07:30 -0800
              Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-12-12 21:40 +0100
                Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-13 09:55 -0800
                  Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2016-12-13 22:45 +0100
                    Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-13 14:28 -0800
              Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-13 18:12 +0100
                Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-12-13 10:18 -0800
    Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Stefan Heimers <stefan.usenet@heimers.ch> - 2016-12-12 13:49 +0100
      Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-13 18:23 +0100
    Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-13 23:51 +0100
      Re: Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen Roland Krause <roland.krause9@freenet.de> - 2016-12-17 19:31 +0100

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#218186 — Notwendige Spannungsfestigkeit bei Schaltnetzteilen

Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr 
funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok, 
Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A) 
verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als 
Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
Der IRF840 wäre in der Bastelkiste....



-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#218188

On 09.12.16 21.08, Roland Krause wrote:
> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?

Du brauchst die 800V. Wenn nur ein FET drin ist, ist es vmtl. Fly-Back. 
Heißt, der geht mit den 300V aus dem Zwischenkreiselko rein, und der 
Trafo entlädt sich dann bei ungefähr der doppelten Spannung 
sekundärseitig. Noch ein paar Klingelstörungen oben drauf, da sind 800V 
so verkehrt nicht.

Wie auch immer, ob der FET hin ist, bekommt man recht leicht raus. Man 
muss nur messen, ob er ein Steuersignal am Gate bekommt. Wenn ja, ist er 
mit großer Wahrscheinlichkeit hin. Allerdings nicht notwendigerweise 
alleine. Üblicherweise geht das mindestens mal mit einer toten 
Schmelzsicherung einher.
Ansonsten wären der kleine Elko am Schaltregler-IC bzw. die 
Anlaufwiderstände, die selbigen initial betanken heiße Kandidaten.
Ebenfalls denkbar wäre allerdings ein sekundärseitiger Kurzschluss, der 
das Netzteil sofort in die Notabschaltung treibt. Letzteres gibt es 
leider auch mal in Kombination mit Nummer eins, wenn die Abschaltung den 
FET nicht rettet, weil die Konstruktion nichts taugt. Das Unschöne 
daran: dann stirbt er gleich wieder.


Marcel

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#218222

Am 09.12.16 um 22:27 schrieb Marcel Mueller:
> On 09.12.16 21.08, Roland Krause wrote:
>> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
>> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
>> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
>> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
>> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
>
> Du brauchst die 800V. Wenn nur ein FET drin ist, ist es vmtl. Fly-Back.
> Heißt, der geht mit den 300V aus dem Zwischenkreiselko rein, und der
> Trafo entlädt sich dann bei ungefähr der doppelten Spannung
> sekundärseitig. Noch ein paar Klingelstörungen oben drauf, da sind 800V
> so verkehrt nicht.
Alles klar, beim Abschalten addiert sich die Trafospannung zur 
Betriebsspannung. Ich brauche also mindestens 600-700V. Eher 700V.
>
> Wie auch immer, ob der FET hin ist, bekommt man recht leicht raus. Man
> muss nur messen, ob er ein Steuersignal am Gate bekommt. Wenn ja, ist er
> mit großer Wahrscheinlichkeit hin. Allerdings nicht notwendigerweise
> alleine. Üblicherweise geht das mindestens mal mit einer toten
> Schmelzsicherung einher.
> Ansonsten wären der kleine Elko am Schaltregler-IC bzw. die
> Anlaufwiderstände, die selbigen initial betanken heiße Kandidaten.
> Ebenfalls denkbar wäre allerdings ein sekundärseitiger Kurzschluss, der
> das Netzteil sofort in die Notabschaltung treibt. Letzteres gibt es
> leider auch mal in Kombination mit Nummer eins, wenn die Abschaltung den
> FET nicht rettet, weil die Konstruktion nichts taugt. Das Unschöne
> daran: dann stirbt er gleich wieder.
>
>
> Marcel

Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch 
gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an 
der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler 
:) Ein PWM-IC gibt es nicht. Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf 
ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings nicht 
so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und 
durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))

Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das 
Netzteil zunächst ausgebaut testen.

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#218236

On 2016-12-10 03:32, Roland Krause wrote:
> Am 09.12.16 um 22:27 schrieb Marcel Mueller:
>> On 09.12.16 21.08, Roland Krause wrote:
>>> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
>>> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
>>> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
>>> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
>>> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
>>
>> Du brauchst die 800V. Wenn nur ein FET drin ist, ist es vmtl. Fly-Back.
>> Heißt, der geht mit den 300V aus dem Zwischenkreiselko rein, und der
>> Trafo entlädt sich dann bei ungefähr der doppelten Spannung
>> sekundärseitig. Noch ein paar Klingelstörungen oben drauf, da sind 800V
>> so verkehrt nicht.
> Alles klar, beim Abschalten addiert sich die Trafospannung zur
> Betriebsspannung. Ich brauche also mindestens 600-700V. Eher 700V.
>>
>> Wie auch immer, ob der FET hin ist, bekommt man recht leicht raus. Man
>> muss nur messen, ob er ein Steuersignal am Gate bekommt. Wenn ja, ist er
>> mit großer Wahrscheinlichkeit hin. Allerdings nicht notwendigerweise
>> alleine. Üblicherweise geht das mindestens mal mit einer toten
>> Schmelzsicherung einher.
>> Ansonsten wären der kleine Elko am Schaltregler-IC bzw. die
>> Anlaufwiderstände, die selbigen initial betanken heiße Kandidaten.
>> Ebenfalls denkbar wäre allerdings ein sekundärseitiger Kurzschluss, der
>> das Netzteil sofort in die Notabschaltung treibt. Letzteres gibt es
>> leider auch mal in Kombination mit Nummer eins, wenn die Abschaltung den
>> FET nicht rettet, weil die Konstruktion nichts taugt. Das Unschöne
>> daran: dann stirbt er gleich wieder.
>>
>>
>> Marcel
>
> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.


Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)


>                          ... Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf
> ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings nicht
> so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und
> durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))
>
> Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das
> Netzteil zunächst ausgebaut testen.
>

Manchmal nicht, aber man kann Autogluehbirnen, Heizluefter, Kochplatten 
oder sonstwas als Last anhaengen. Grosse 230V Verbraucher haben oft 
einen ausreichend niedrigen Widerstand fuer die Grundlast, sie werden 
nicht so schnell heiss und man kann sich Zeit nehmen. Bei Kochplatten 
kann man einen Kochtopf mit Wasser draufstellen. Wobei mir dabei 
letztens ... doch das ist eine andere Geschichte.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218239

On 10.12.16 19.01, Joerg wrote:
>> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
>> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
>> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
>> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.
>
> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)

Eher nicht. Entweder war es ein Fliegendreck-Chip, den er übersehen hat, 
oder das ist eines von diesen unsäglichen Dingern, deren Oszillator sich 
auch über die Sekundärseite erstreckt. Ich weiß nicht mehr, wie die 
Dinger heißen, aber ich habe sie oft daran erkannt, dass sie bei Ausfall 
der Regelung Vollstoff geben, bis das halbe Geräteinnenleben verreckt ist.


Marcel

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#218241

Am 10.12.2016 um 20:57 schrieb Marcel Mueller:
> On 10.12.16 19.01, Joerg wrote:
>>> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
>>> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
>>> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
>>> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.
>>
>> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)

Gemurkst.


> Eher nicht. Entweder war es ein Fliegendreck-Chip, den er übersehen hat,
> oder das ist eines von diesen unsäglichen Dingern, deren Oszillator sich
> auch über die Sekundärseite erstreckt. Ich weiß nicht mehr, wie die
> Dinger heißen, aber ich habe sie oft daran erkannt, dass sie bei Ausfall
> der Regelung Vollstoff geben, bis das halbe Geräteinnenleben verreckt ist.

Ringing Choke Converter, lausige Technik von Anno Tobak.


Gruß Dieter

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#218242

On 2016-12-10 11:57, Marcel Mueller wrote:
> On 10.12.16 19.01, Joerg wrote:
>>> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
>>> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
>>> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
>>> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.
>>
>> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)
>
> Eher nicht. Entweder war es ein Fliegendreck-Chip, den er übersehen hat,
> oder das ist eines von diesen unsäglichen Dingern, deren Oszillator sich
> auch über die Sekundärseite erstreckt. Ich weiß nicht mehr, wie die
> Dinger heißen, aber ich habe sie oft daran erkannt, dass sie bei Ausfall
> der Regelung Vollstoff geben, bis das halbe Geräteinnenleben verreckt ist.
>

Ohne IC sieht das z.B. so aus:

http://www.deltartp.com/dpel/dpelconferencepapers/S19P6.pdf

Wird aber nur noch selten gemacht, weil es inzwischen asiatische PWM 
Regler IC in SOT23-6 und aehnlichen kleinen Gehaeusen fuer rund $0.10 
gibt. Wenn man hart am Budget entwickelt, kommt man mit westlichen 
Bauteilen allein kaum noch aus.

Voll Stoff geben tun so gut wie alle Regler, wenn die Regelung aushakt. 
Bis die Current Mode Control an den Poller geht, sofern sie eine haben. 
Ausser wenn sie auf der Primaerseite zusaetzlich die Flyback-Hoehe 
abtasten. Doch dann ist diese Primaerabstastung oft deren einzige 
Regelschleife.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218256

On 10.12.16 22.44, Joerg wrote:
> Voll Stoff geben tun so gut wie alle Regler, wenn die Regelung aushakt.
> Bis die Current Mode Control an den Poller geht, sofern sie eine haben.
> Ausser wenn sie auf der Primaerseite zusaetzlich die Flyback-Hoehe
> abtasten. Doch dann ist diese Primaerabstastung oft deren einzige
> Regelschleife.

Die meisten gehen dabei aber so schnell aus, dass es keine Rolle spielt. 
So schnell bekommt man die Sekundärelkos auch nicht auf kritische 
Spannungen hochgepumpt.
Und das die Regelschleife ursächlich kaputt geht, ist ein eher 
theoretisches Szenario. Nur bei diesen Selbstschwingern kenne ich das. 
Da kommen dann halt auf allen Spannungschienen ~30% mehr raus. Das 
überleben nicht alle Baugruppen.


Marcel

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#218271

On 2016-12-11 05:12, Marcel Mueller wrote:
> On 10.12.16 22.44, Joerg wrote:
>> Voll Stoff geben tun so gut wie alle Regler, wenn die Regelung aushakt.
>> Bis die Current Mode Control an den Poller geht, sofern sie eine haben.
>> Ausser wenn sie auf der Primaerseite zusaetzlich die Flyback-Hoehe
>> abtasten. Doch dann ist diese Primaerabstastung oft deren einzige
>> Regelschleife.
>
> Die meisten gehen dabei aber so schnell aus, dass es keine Rolle spielt.
> So schnell bekommt man die Sekundärelkos auch nicht auf kritische
> Spannungen hochgepumpt.
> Und das die Regelschleife ursächlich kaputt geht, ist ein eher
> theoretisches Szenario. Nur bei diesen Selbstschwingern kenne ich das.
> Da kommen dann halt auf allen Spannungschienen ~30% mehr raus. Das
> überleben nicht alle Baugruppen.
>

Ich habe einige Schaltregler ohne PWM Chip entwickelt und die machen das 
nicht :-)

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218274

Am 10.12.16 um 19:01 schrieb Joerg:
> On 2016-12-10 03:32, Roland Krause wrote:
>> Am 09.12.16 um 22:27 schrieb Marcel Mueller:
>>> On 09.12.16 21.08, Roland Krause wrote:
>>>> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
>>>> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles
>>>> ok,
>>>> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
>>>> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
>>>> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
>>>
>>> Du brauchst die 800V. Wenn nur ein FET drin ist, ist es vmtl. Fly-Back.
>>> Heißt, der geht mit den 300V aus dem Zwischenkreiselko rein, und der
>>> Trafo entlädt sich dann bei ungefähr der doppelten Spannung
>>> sekundärseitig. Noch ein paar Klingelstörungen oben drauf, da sind 800V
>>> so verkehrt nicht.
>> Alles klar, beim Abschalten addiert sich die Trafospannung zur
>> Betriebsspannung. Ich brauche also mindestens 600-700V. Eher 700V.
>>>
>>> Wie auch immer, ob der FET hin ist, bekommt man recht leicht raus. Man
>>> muss nur messen, ob er ein Steuersignal am Gate bekommt. Wenn ja, ist er

>>
>> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
>> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
>> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
>> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.
>
>
> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)
Auf dem Typenschild steht "Leistungsaufnahme 20W" und das Gerät ist von 
2004. Auf der Hauptplatine kommt dann erstmal ein Längsregler ... für 
das Analoge :) So schlecht finde ich die Lösung nicht.
>
>
>>                          ... Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf
>> ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings nicht
>> so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und
>> durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))
>>
>> Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das
>> Netzteil zunächst ausgebaut testen.
Bin selbst dahinter gekommen, der Optokoppler sorgt mit dem Transistor 
für die Abschaltung des Oszillators. Deshalb der TL431 vor der LED des 
Optokopplers: Nennspannung erreicht, LED leuchtet, Oszillator wird 
ausgeschaltet. Also Leerlaufstabil, ist für Standby auch nötig.
>>
>
> Manchmal nicht, aber man kann Autogluehbirnen, Heizluefter, Kochplatten
> oder sonstwas als Last anhaengen. Grosse 230V Verbraucher haben oft
> einen ausreichend niedrigen Widerstand fuer die Grundlast, sie werden
> nicht so schnell heiss und man kann sich Zeit nehmen. Bei Kochplatten
> kann man einen Kochtopf mit Wasser draufstellen. Wobei mir dabei
> letztens ... doch das ist eine andere Geschichte.
>

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#218320

On 2016-12-11 09:38, Roland Krause wrote:
> Am 10.12.16 um 19:01 schrieb Joerg:
>> On 2016-12-10 03:32, Roland Krause wrote:
>>> Am 09.12.16 um 22:27 schrieb Marcel Mueller:
>>>> On 09.12.16 21.08, Roland Krause wrote:
>>>>> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
>>>>> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles
>>>>> ok,
>>>>> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
>>>>> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
>>>>> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
>>>>
>>>> Du brauchst die 800V. Wenn nur ein FET drin ist, ist es vmtl. Fly-Back.
>>>> Heißt, der geht mit den 300V aus dem Zwischenkreiselko rein, und der
>>>> Trafo entlädt sich dann bei ungefähr der doppelten Spannung
>>>> sekundärseitig. Noch ein paar Klingelstörungen oben drauf, da sind 800V
>>>> so verkehrt nicht.
>>> Alles klar, beim Abschalten addiert sich die Trafospannung zur
>>> Betriebsspannung. Ich brauche also mindestens 600-700V. Eher 700V.
>>>>
>>>> Wie auch immer, ob der FET hin ist, bekommt man recht leicht raus. Man
>>>> muss nur messen, ob er ein Steuersignal am Gate bekommt. Wenn ja,
>>>> ist er
>
>>>
>>> Sicherung ist ok, es hat auch nichts geschmort. Der MOSFET ist auch noch
>>> gut, habe ihn einfach mal ausgelötet und probiert. Dann liegt es also an
>>> der Ansteuerung. Die besteht aus einem Transistor und einem Optokoppler
>>> :) Ein PWM-IC gibt es nicht.
>>
>>
>> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)
> Auf dem Typenschild steht "Leistungsaufnahme 20W" und das Gerät ist von
> 2004. Auf der Hauptplatine kommt dann erstmal ein Längsregler ... für
> das Analoge :) So schlecht finde ich die Lösung nicht.


Das ist schon ok, sofern dabei nicht zuviel Waerme abgeblasen wird. 
Heutzutage wird das verkniffen gesehen mit der Effizienz. Ich bin die 
letzten Jahre mehrfach gebeten worden, den Wirkungsgrad von Netzteilen 
zu erhoehen. Dabei lagen die bereits satt ueber 90%, doch es mussten 
noch 1-2% rausgekitzelt werden.

>>
>>>                          ... Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf
>>> ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings nicht
>>> so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und
>>> durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))
>>>
>>> Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das
>>> Netzteil zunächst ausgebaut testen.
> Bin selbst dahinter gekommen, der Optokoppler sorgt mit dem Transistor
> für die Abschaltung des Oszillators. Deshalb der TL431 vor der LED des
> Optokopplers: Nennspannung erreicht, LED leuchtet, Oszillator wird
> ausgeschaltet. Also Leerlaufstabil, ist für Standby auch nötig.


So arbeiten die meisten Schaltregler mit Netztrennung. Der Oszillator 
ist inzwischen immer seltener diskret, seit es Primaerregler-IC winziger 
Bauart aus China gibt, die um $0.10 liegen. Westliche Hersteller werden 
den Markt fuer Wald- und Wiesen-IC zu einen grossen Teil verlieren.

[...]

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218360

On 12.12.16 16.30, Joerg wrote:
> Heutzutage wird das verkniffen gesehen mit der Effizienz. Ich bin die
> letzten Jahre mehrfach gebeten worden, den Wirkungsgrad von Netzteilen
> zu erhoehen. Dabei lagen die bereits satt ueber 90%, doch es mussten
> noch 1-2% rausgekitzelt werden.

Klassisches Overengineering.

Erinnert mich an die Aktion bei einer Weltraumsonde. Die Zellen 
lieferten ca. 11V. Das betreffende Modul brauchte 9V. Aber weil wegen 
Wirkungsgrad musste es ums zerplatzen ein Schaltregler sein. Der hatte 
dann dank begrenztem Platz und Zertifizierungsanforderungen an jedes 
IC-Beinchen 70% Wirkungsgrad - jo, kann man machen!


> So arbeiten die meisten Schaltregler mit Netztrennung. Der Oszillator
> ist inzwischen immer seltener diskret, seit es Primaerregler-IC winziger
> Bauart aus China gibt, die um $0.10 liegen. Westliche Hersteller werden
> den Markt fuer Wald- und Wiesen-IC zu einen grossen Teil verlieren.

Das ist längst geschehen. Wobei der Klassiker UC3842 hat schon noch ein 
ganz gutes Standing.
Aber über kurz oder lange wird es vmtl. FET und Regler in einem Gehäuse 
vom Chinamann geben.


Marcel

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#218417

On 2016-12-12 12:40, Marcel Mueller wrote:
> On 12.12.16 16.30, Joerg wrote:
>> Heutzutage wird das verkniffen gesehen mit der Effizienz. Ich bin die
>> letzten Jahre mehrfach gebeten worden, den Wirkungsgrad von Netzteilen
>> zu erhoehen. Dabei lagen die bereits satt ueber 90%, doch es mussten
>> noch 1-2% rausgekitzelt werden.
>
> Klassisches Overengineering.
>

Nee, nee, Specs. In der Luftfahrt werden die bierernst genommen. Ich war 
anfangs erstaunt, dass sie inzwischen mit jedem Tropfen Kerosin rechnen. 
Die Specs kommen oft nicht vom Flugzeughersteller, sondern von dessen 
Kunden, einer grossen Fluggesellschaft.

In anderen Bereichen sind es Behoerden. Es werden hohe Wirkungsgrade und 
beinahe abstrus geringe Standby-Verbrauchswerte vorgeschrieben. Da das 
Gesetzeskraft hat, muss man die einhalten.


> Erinnert mich an die Aktion bei einer Weltraumsonde. Die Zellen
> lieferten ca. 11V. Das betreffende Modul brauchte 9V. Aber weil wegen
> Wirkungsgrad musste es ums zerplatzen ein Schaltregler sein. Der hatte
> dann dank begrenztem Platz und Zertifizierungsanforderungen an jedes
> IC-Beinchen 70% Wirkungsgrad - jo, kann man machen!
>

Da hat aber jemand bei den Specs gepennt. Normalerweise schreiben die 
einen Gesamtwirkungsgrad vor.

>
>> So arbeiten die meisten Schaltregler mit Netztrennung. Der Oszillator
>> ist inzwischen immer seltener diskret, seit es Primaerregler-IC winziger
>> Bauart aus China gibt, die um $0.10 liegen. Westliche Hersteller werden
>> den Markt fuer Wald- und Wiesen-IC zu einen grossen Teil verlieren.
>
> Das ist längst geschehen. Wobei der Klassiker UC3842 hat schon noch ein
> ganz gutes Standing.


Er kostet jedoch zuviel, etwa das doppelte wie die Chips vom Chinamann.


> Aber über kurz oder lange wird es vmtl. FET und Regler in einem Gehäuse
> vom Chinamann geben.
>

Von solchen Kombinationen halte ich nicht viel. Ausser bei Kleinleistungen.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218449

On 12/13/2016 06:55 PM, Joerg wrote:
> On 2016-12-12 12:40, Marcel Mueller wrote:
>
>> Aber über kurz oder lange wird es vmtl. FET und Regler in einem Gehäuse
>> vom Chinamann geben.
>>
>
> Von solchen Kombinationen halte ich nicht viel. Ausser bei Kleinleistungen.

Gibts ausserdem schon lange... Sagt euch die TOP22x-Reihe von Power 
Integrations was? Irgendwie haben die es geschafft alles in einem 
TO220-Gehäuse (Ja, 3 Pins) unterzubringen.

  Gerrit

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#218459

On 2016-12-13 13:45, Gerrit Heitsch wrote:
> On 12/13/2016 06:55 PM, Joerg wrote:
>> On 2016-12-12 12:40, Marcel Mueller wrote:
>>
>>> Aber über kurz oder lange wird es vmtl. FET und Regler in einem Gehäuse
>>> vom Chinamann geben.
>>>
>>
>> Von solchen Kombinationen halte ich nicht viel. Ausser bei
>> Kleinleistungen.
>
> Gibts ausserdem schon lange... Sagt euch die TOP22x-Reihe von Power
> Integrations was? Irgendwie haben die es geschafft alles in einem
> TO220-Gehäuse (Ja, 3 Pins) unterzubringen.
>

Kenne ich. Die habe ich manchmal sterben sehen fast wie die Fliegen. 
Dann sind noch die hohen Kosten. Die kleineren LNK Chips sind besser.

Man hat auch meist weniger Eingriffsmoeglichkeiten als Entwickler, z.B. 
um ... <floet> ... ein Dithering zwecks EMV vorzunehmen. Oft kann man 
nicht einmal die Frequenz gross selbst bestimmen.

Ist aehnlich wie mit Pizza. Man kann sich eine fertige Tiefkuehlpizza 
zum Abbacken holen. Oder man macht sie wie wir inklusive Teig selbst, es 
schmeckt besser und kostet weit weniger.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218415

Am 12.12.16 um 16:30 schrieb Joerg:


>>>
>>> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)
>> Auf dem Typenschild steht "Leistungsaufnahme 20W" und das Gerät ist von
>> 2004. Auf der Hauptplatine kommt dann erstmal ein Längsregler ... für
>> das Analoge :) So schlecht finde ich die Lösung nicht.
>
>
> Das ist schon ok, sofern dabei nicht zuviel Waerme abgeblasen wird.
> Heutzutage wird das verkniffen gesehen mit der Effizienz. Ich bin die
> letzten Jahre mehrfach gebeten worden, den Wirkungsgrad von Netzteilen
> zu erhoehen. Dabei lagen die bereits satt ueber 90%, doch es mussten
> noch 1-2% rausgekitzelt werden.
Das ist schon recht gut, habe mal bei 30V mit einem MC34063 12V/50W 
erzeugt und mit einem Strahler getestet. Bin bei etwas über 50% gelandet :)
>
>>>
>>>>                          ... Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf
>>>> ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings
>>>> nicht
>>>> so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und
>>>> durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))
Habe leider immer noch kein defektes Bauteil gefunden :( Es muss mit dem 
Anlauf zu tun haben. Den Teil der Schaltung habe ich noch nicht 
entzaubern können.
>>>>
>>>> Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das
>>>> Netzteil zunächst ausgebaut testen.
>> Bin selbst dahinter gekommen, der Optokoppler sorgt mit dem Transistor
>> für die Abschaltung des Oszillators. Deshalb der TL431 vor der LED des
>> Optokopplers: Nennspannung erreicht, LED leuchtet, Oszillator wird
>> ausgeschaltet. Also Leerlaufstabil, ist für Standby auch nötig.
>
>
> So arbeiten die meisten Schaltregler mit Netztrennung. Der Oszillator
> ist inzwischen immer seltener diskret, seit es Primaerregler-IC winziger
> Bauart aus China gibt, die um $0.10 liegen. Westliche Hersteller werden
> den Markt fuer Wald- und Wiesen-IC zu einen grossen Teil verlieren.
>
Gab es die 2004 auch schon?
> [...]
>


-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#218418

On 2016-12-13 09:12, Roland Krause wrote:
> Am 12.12.16 um 16:30 schrieb Joerg:
>
>
>>>>
>>>> Sauber. Da hat sich wohl ein Analogix ausgetobt :-)
>>> Auf dem Typenschild steht "Leistungsaufnahme 20W" und das Gerät ist von
>>> 2004. Auf der Hauptplatine kommt dann erstmal ein Längsregler ... für
>>> das Analoge :) So schlecht finde ich die Lösung nicht.
>>
>>
>> Das ist schon ok, sofern dabei nicht zuviel Waerme abgeblasen wird.
>> Heutzutage wird das verkniffen gesehen mit der Effizienz. Ich bin die
>> letzten Jahre mehrfach gebeten worden, den Wirkungsgrad von Netzteilen
>> zu erhoehen. Dabei lagen die bereits satt ueber 90%, doch es mussten
>> noch 1-2% rausgekitzelt werden.
> Das ist schon recht gut, habe mal bei 30V mit einem MC34063 12V/50W
> erzeugt und mit einem Strahler getestet. Bin bei etwas über 50% gelandet :)


Davon habe ich zwei in ein Ruecklicht fuer mein Fahrrad gepflanzt.  Aber 
nicht fuer Wirkungsgrad, sondern weil man damit eine Art 
Flugzeugblitzlicht mit Hintergrundpegel hinbekommen kann. 50% ist jedoch 
was schlapp.


>>
>>>>
>>>>>                          ... Der dicke 100k-Widerstand für den Anlauf
>>>>> ist noch ein heißer Kandidat. An Netzspannung messe ich allerdings
>>>>> nicht
>>>>> so gern herum. Werde also nach und nach Bauteile auslöten und
>>>>> durchtesten. Zum Glück ist die Platine bedruckt :))
> Habe leider immer noch kein defektes Bauteil gefunden :( Es muss mit dem
> Anlauf zu tun haben. Den Teil der Schaltung habe ich noch nicht
> entzaubern können.


Kannst ja das, was Du schon rausgefunden hast, als Skizze ins Web 
setzen. Dann koennen wir alle unsere Gehirne knirschen lassen. 
Vielleicht erkennt jemand die Schaltungsart.

Wirtschaftlich macht das sicher alles keinen Sinn, doch bei sowas kommt 
oft spochtlicher Ehrgeiz auf :-)

>>>>>
>>>>> Sind solche Schaltungen eigentlich Leerlaufstabil? Dann würde ich das
>>>>> Netzteil zunächst ausgebaut testen.
>>> Bin selbst dahinter gekommen, der Optokoppler sorgt mit dem Transistor
>>> für die Abschaltung des Oszillators. Deshalb der TL431 vor der LED des
>>> Optokopplers: Nennspannung erreicht, LED leuchtet, Oszillator wird
>>> ausgeschaltet. Also Leerlaufstabil, ist für Standby auch nötig.
>>
>>
>> So arbeiten die meisten Schaltregler mit Netztrennung. Der Oszillator
>> ist inzwischen immer seltener diskret, seit es Primaerregler-IC winziger
>> Bauart aus China gibt, die um $0.10 liegen. Westliche Hersteller werden
>> den Markt fuer Wald- und Wiesen-IC zu einen grossen Teil verlieren.
>>
> Gab es die 2004 auch schon?


Chinesische Datenblaetter haben oft keine Datums- oder Versionsangaben, 
das sehen die was "locker". Die meisten dieser Controller sind jedoch 
nicht so alt.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#218307

Roland Krause wrote:

> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
> Sicherung intakt).

Bei Schaltnetzteilen, die nicht anlaufen, ist sehr oft ein kleiner Elko auf 
der Primärseite defekt. Erst mal die Elkos prüfen.

> Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
> Der IRF840 wäre in der Bastelkiste....

Falls wieder erwarten doch der Transistor defekt ist, dann würde ich eher 
eine Nummer grösser wählen, denn offensichtlich hatte er nicht genügend 
Reserve. 

Stefan

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#218416

Am 12.12.16 um 13:49 schrieb Stefan Heimers:
> Roland Krause wrote:
>
>> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
>> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
>> Sicherung intakt).
>
> Bei Schaltnetzteilen, die nicht anlaufen, ist sehr oft ein kleiner Elko auf
> der Primärseite defekt. Erst mal die Elkos prüfen.
Das sind nur 2 Stück, der 400V-Elko ist auf jeden Fall gut, bleibt noch 
der kleine für die primäre Schaltungsversorgung. Der bekommt aber auch 
erst Saft, wenn die Schaltung schon angelaufen ist.
>
>> Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
>> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
>> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
>> Der IRF840 wäre in der Bastelkiste....
>
> Falls wieder erwarten doch der Transistor defekt ist, dann würde ich eher
> eine Nummer grösser wählen, denn offensichtlich hatte er nicht genügend
> Reserve.
Der kleine NPN kann 800mA schalten, verträgt aber nur 35V. Zumindest mit 
Multimeter gemessen scheint er ok zu sein.
>
> Stefan
>


-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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#218464

Am 09.12.16 um 21:08 schrieb Roland Krause:
> Habe hier (o graus!) ein Schaltnetzteil mit HF-Trafo das nicht mehr
> funktionieren will (Alle Ausgangsspannungen 0V, am Netzeingang alles ok,
> Sicherung intakt). Als Schalttransistor wird ein 2SK2647 (800V/4A)
> verwendet. Ich will mal prüfen, ob es am Transistor liegt. Würde als
> Ersatz ein IRF840 genügen (500V/8A) oder brauche ich die 800V?
> Der IRF840 wäre in der Bastelkiste....
>
>
>
Das Problem ist vermutlich gelöst. Das sieht verdächtig nach einer 
"sicheren" Sollbruchstelle aus: Zwei 470K-Widerstände in Reihe versorgen 
eine Z-Diode mit geschätzt 5-6V. Daran ist das Gate des 
Schalttransistors angeschlossen. Der erste ist ein Kohleschicht-Typ mit 
1/4W (der war gut) der zweite ein Miniaturtyp, vermutlich nicht 
ausreichend spannungsfest. Der ist wohl im Laufe der Jahre hochgebrannt. 
Äußerlich war nichts zu erkennen. Das Multimeter "zuckte" im 
20MOhm-Bereich etwas. Gute Idee ;) ob 470K oder 2,2M spielt hier wohl 
kaum eine Rolle. Erst nach vielen Jahren reicht es nicht mehr, um den 
Transistor durchzuschalten. Wenn er nicht schaltet, passiert auch 
nichts. Das Gerät fällt einfach aus.
Auf der Leiterbahnseite war nicht zu erkennen, dass die Widerstände 
miteinander verbunden sind. Das irritierte mich schon seit Tagen. Selbst 
die Uhrmacherlupe machte die Verbindung nicht sichtbar. Der Lötstoplack 
war über der Leiterbahn schwarz überdruckt. Raffiniert!
Werde das ganze am Wochenende wieder zusammenbauen und testen, mal sehen 
was passiert ...

-- 
Roland - roland.krause9@freenet.de

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