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Sat Reflektor

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  Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-13 20:32 +0200
    Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-13 20:41 +0200
      Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-13 21:00 +0200
        Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-13 21:36 +0200
          Re: Sat Reflektor Peter Necas <infomailing.necas@aon.at> - 2016-06-13 22:05 +0200
            Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-13 22:16 +0200
              Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 07:42 +0200
                Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-14 08:12 +0200
                  Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 08:32 +0200
                    Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-14 08:48 +0200
                    Re: Sat Reflektor Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-06-14 10:13 +0200
                      Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 12:41 +0200
                        Re: Sat Reflektor Bernd Nebendahl <Bernd_Nebendahl@web.de> - 2016-06-14 13:25 +0200
                        Re: Sat Reflektor Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2016-06-14 23:03 +0200
      Re: Sat Reflektor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-06-14 00:30 +0200
        Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 07:48 +0200
          Re: Sat Reflektor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-06-14 15:56 +0200
    Re: Sat Reflektor Michael Sommer <michaelsommer.usenet@yahoo.com> - 2016-06-13 23:09 +0200
      Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 07:52 +0200
        Re: Sat Reflektor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-06-14 22:17 +0200
    Re: Sat Reflektor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-06-14 00:51 +0200
      Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 07:25 +0200
    Re: Sat Reflektor Wolfgang Martens <na3506b2013@t-online.de> - 2016-06-14 00:46 +0200
      Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 07:19 +0200
        Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-14 08:17 +0200
          Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 08:35 +0200
            Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-14 09:24 +0200
            [OT] Nussbaum (was: Sat Reflektor) Michael Baeuerle <michael.baeuerle@stz-e.de> - 2016-06-14 10:32 +0200
            Re: Sat Reflektor all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-14 08:09 -0300
              Re: Sat Reflektor "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2016-06-14 15:39 +0200
                Re: Sat Reflektor Matthias Weingart <mwnews@pentax.boerde.de> - 2016-06-14 14:14 +0000
                  Re: Sat Reflektor "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2016-06-14 17:20 +0200
                Re: Sat Reflektor all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-14 12:03 -0300
                Re: Sat Reflektor Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2016-06-15 00:43 +0200
                  Re: Sat Reflektor Martin D. Bartsch <M.D.Bartsch@arcor.de> - 2016-06-15 22:34 +0200
            Re: Sat Reflektor Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-14 19:10 +0200
              Re: Sat Reflektor point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-06-16 05:26 +0200
              Re: Sat Reflektor Stefan <df9bi@arcor.de> - 2016-06-16 09:22 +0200
              Re: Sat Reflektor Ernst Keller <müller@gmail.com> - 2016-06-20 01:24 +0200
                Re: Sat Reflektor Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2016-06-20 18:40 +0200
                  Re: Sat Reflektor Ernst Keller <müller@gmail.com> - 2016-06-22 04:09 +0200
            Re: Sat Reflektor Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2016-06-14 21:25 +0200
            Re: Sat Reflektor Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2016-06-14 14:40 +0200
            Re: Sat Reflektor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-22 21:16 +0200
              Re: Sat Reflektor Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2016-06-22 21:31 +0200
        Re: Sat Reflektor all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-14 07:57 -0300
          Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-14 18:38 +0200
            Re: Sat Reflektor all2001@spambog.com (Wolfgang Allinger) - 2016-06-14 18:00 -0300
        Re: Sat Reflektor Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2016-06-14 20:11 +0200
    Re: Sat Reflektor Michael S <michaely@bigfoot.de> - 2016-06-18 22:13 +0200
    Re: Sat Reflektor Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2016-06-22 21:20 +0200

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#209381 — Sat Reflektor

Hi Leute,
ich habe die Nase voll auf fremden ehemals Wiesengrundstücken Bäume zu 
fällen, damit ich weiterhin Sat-Empfang per Astra habe.
Uns gehört ein Grundstück auf der anderen Talseite, ca. 150m entfernt in 
westlicher Richtung. Mir spukt schon länger im Kopf herum, dort einen 
Reflektor aufzustellen und vom Haus aus eine Sat-Schüssel drauf 
auszurichten.

Zwei grundsätzliche Ideen habe ich dazu schon:
1.
Ich baue eine plane Fläche mit Alu-Blech und ca. 1-2m Durchmesser dort 
auf. Die Schüssel am Haus richte ich per Laser darauf aus und justiere 
das plane Schild so, dass ich Sat-Empfang habe.

2.
Ich kaufe noch zwei 1m-Sat-Schüsseln und schraube beide an einen Mast 
auf unserem Grundstück. Die beiden Brennpunkte verbinde ich mit einem 
Hohlleiter. Eine der Schüsseln richte ich auf den Satelliten aus, die 
andere auf die Sat-Schüssel am Haus.

Was meint Ihr? Ist das grundsätzlich machbar? Insbesondere bei Variante 
2 habe ich Sorgen, dass sich die Polarisationen mischen und sich dadurch 
die Kanäle gegenseitig stören.

Mit was für zusätzlichen Dämpfungen muss ich rechnen?

Alternativ könnte ich natürlich auch insgesamt 600m Koaxkabel verlegen, 
was wohl die teuerste Variante sein dürfte.

-- 
Michael

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#209382

Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
> Hi Leute,
> ich habe die Nase voll auf fremden ehemals Wiesengrundstücken Bäume zu
> fällen, damit ich weiterhin Sat-Empfang per Astra habe.

Stichwort "Richtfunkschneise" ;-)

> Uns gehört ein Grundstück auf der anderen Talseite, ca. 150m entfernt in
> westlicher Richtung. Mir spukt schon länger im Kopf herum, dort einen
> Reflektor aufzustellen und vom Haus aus eine Sat-Schüssel drauf
> auszurichten.

Klingt gar nicht mal so schlecht

> Zwei grundsätzliche Ideen habe ich dazu schon:
> 1.
> Ich baue eine plane Fläche mit Alu-Blech und ca. 1-2m Durchmesser dort
> auf. Die Schüssel am Haus richte ich per Laser darauf aus und justiere
> das plane Schild so, dass ich Sat-Empfang habe.

Das müsste man mal ausrechnen. Wie groß ist der Öffnungswinkel einer 
Sat-Schüssel? Schätze mal so 2 Grad. Sin(2°) ist 0.035. Das wäre dann 
das Verhältnis von Abstand zu Durchmesser des Reflektors. Also 150m * 
0.035. Der Reflektor sollte also einen Durchmesser von ca. 5m haben.

> 2.
> Ich kaufe noch zwei 1m-Sat-Schüsseln und schraube beide an einen Mast
> auf unserem Grundstück. Die beiden Brennpunkte verbinde ich mit einem
> Hohlleiter. Eine der Schüsseln richte ich auf den Satelliten aus, die
> andere auf die Sat-Schüssel am Haus.

Glaub nicht, dass das reicht. Man könnte das Signal aber verstärken. 
Also Sat-Schüssel 1 mit Polarisationsweiche, zwei Verstärker, zweite 
Polarisationsweiche und dann mit der zweiten Schüssel senden...

Mir gefällt das mit dem 20m2 Reflektor besser ;-)

> Alternativ könnte ich natürlich auch insgesamt 600m Koaxkabel verlegen,
> was wohl die teuerste Variante sein dürfte.

Geht nicht, die Dämpfung des Kabels ist zu hoch.

Gruß

Stefan

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#209383

Am 13.06.2016 um 20:41 schrieb Stefan:
> Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
>> Hi Leute,
>> ich habe die Nase voll auf fremden ehemals Wiesengrundstücken Bäume zu
>> fällen, damit ich weiterhin Sat-Empfang per Astra habe.
>
> Stichwort "Richtfunkschneise" ;-)

Bisher mache ich das auf Grundstücken bei denen ich nichtmal weiß, wem 
die gehören. Ärger ist da irgendwann vorprogrammiert.
>
>> Uns gehört ein Grundstück auf der anderen Talseite, ca. 150m entfernt in
>> westlicher Richtung. Mir spukt schon länger im Kopf herum, dort einen
>> Reflektor aufzustellen und vom Haus aus eine Sat-Schüssel drauf
>> auszurichten.
>
> Klingt gar nicht mal so schlecht
>
>> Zwei grundsätzliche Ideen habe ich dazu schon:
>> 1.
>> Ich baue eine plane Fläche mit Alu-Blech und ca. 1-2m Durchmesser dort
>> auf. Die Schüssel am Haus richte ich per Laser darauf aus und justiere
>> das plane Schild so, dass ich Sat-Empfang habe.
>
> Das müsste man mal ausrechnen. Wie groß ist der Öffnungswinkel einer
> Sat-Schüssel? Schätze mal so 2 Grad. Sin(2°) ist 0.035. Das wäre dann
> das Verhältnis von Abstand zu Durchmesser des Reflektors. Also 150m *
> 0.035. Der Reflektor sollte also einen Durchmesser von ca. 5m haben.

Hmm, warum muss ich den gesamten Öffnungswinkel der Antenne abdecken? 
Der Öffnungswinkel des Fresnel-Ellipsoiden sollte doch ausreichen, oder?

>
>> 2.
>> Ich kaufe noch zwei 1m-Sat-Schüsseln und schraube beide an einen Mast
>> auf unserem Grundstück. Die beiden Brennpunkte verbinde ich mit einem
>> Hohlleiter. Eine der Schüsseln richte ich auf den Satelliten aus, die
>> andere auf die Sat-Schüssel am Haus.
>
> Glaub nicht, dass das reicht. Man könnte das Signal aber verstärken.
> Also Sat-Schüssel 1 mit Polarisationsweiche, zwei Verstärker, zweite
> Polarisationsweiche und dann mit der zweiten Schüssel senden...

Hmm, sehr aufwändig. Ich bräuchte dafür ja LNBs, die nicht 
runtermischen, zwei 11GHz-Verstärker und 2 Sendeantennen die 
Sat-Schüsselkompatibel sind.

>
> Mir gefällt das mit dem 20m2 Reflektor besser ;-)
>
20m² gefallen mir gar nicht.
>> Alternativ könnte ich natürlich auch insgesamt 600m Koaxkabel verlegen,
>> was wohl die teuerste Variante sein dürfte.
>
> Geht nicht, die Dämpfung des Kabels ist zu hoch.

Also derzeit haben wir ca. 70m Kabel und ne 80cm-Schüssel die im Moment 
wohl schon fast zu 100% durch Laub duchschauen muss, wenn ich richtig 
gepeilt habe. So lange das Laub trocken ist, geht das nach problemlos. 
Reserven scheinen also gut da zu sein.

Deshalb die Hoffnung, dass die Abdeckung von z.B. nur 1/4 des 
Fresnel-Elipsoiden noch reichen könnte und ich so mit einem relativ 
kleinen Reflektor auskomme (der auch viel einfacher komplett plan zu 
halten ist)


-- 
Michael

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#209386

Am 13.06.2016 um 21:00 schrieb Michael S:
> Am 13.06.2016 um 20:41 schrieb Stefan:
>> Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:

> Hmm, warum muss ich den gesamten Öffnungswinkel der Antenne abdecken?
> Der Öffnungswinkel des Fresnel-Ellipsoiden sollte doch ausreichen, oder?

Also ich hab zwar mal HF-Technik studiert, aber das ist inzwischen fast 
30 Jahre her ;-)

Im Prinzip müsste das aber genauso wie ein optischer Spiegel 
funktionieren. Wenn ich genau drüber nachdenke, könntest du aber recht 
haben.

Angenommen, man könnte den Sateliten als kleinen Leuchtpunkt sehen, dann 
wäre das ein sehr sehr kleiner Punkt am Himmel.

Wenn ich da irgendwo einen planen Spiegel anbringe, spielt die Größe 
tatsächlich keine große Rolle.

Aber je kleiner die Fläche ist, umso genauer müsste man diese auf den 
Sateliten ausrichten, oder?

Gruß

Stefan

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#209389

Am 13.06.2016 um 21:36 schrieb Stefan:
> Am 13.06.2016 um 21:00 schrieb Michael S:
>> Am 13.06.2016 um 20:41 schrieb Stefan:
>>> Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
>
>> Hmm, warum muss ich den gesamten Öffnungswinkel der Antenne abdecken?
>> Der Öffnungswinkel des Fresnel-Ellipsoiden sollte doch ausreichen, oder?
>
> Also ich hab zwar mal HF-Technik studiert, aber das ist inzwischen fast
> 30 Jahre her ;-)
>
> Im Prinzip müsste das aber genauso wie ein optischer Spiegel
> funktionieren. Wenn ich genau drüber nachdenke, könntest du aber recht
> haben.
>
> Angenommen, man könnte den Sateliten als kleinen Leuchtpunkt sehen, dann
> wäre das ein sehr sehr kleiner Punkt am Himmel.
>
> Wenn ich da irgendwo einen planen Spiegel anbringe, spielt die Größe
> tatsächlich keine große Rolle.
>
> Aber je kleiner die Fläche ist, umso genauer müsste man diese auf den
> Sateliten ausrichten, oder?
>
> Gruß
>
> Stefan
Google mal auf "Passive Richtfunkumlenkung". Hab mal früher so etwas bei 
der Post in Austria gesehen.
Peter

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#209390

Am 13.06.2016 um 22:05 schrieb Peter Necas:
> Am 13.06.2016 um 21:36 schrieb Stefan:
>> Am 13.06.2016 um 21:00 schrieb Michael S:
>>> Am 13.06.2016 um 20:41 schrieb Stefan:
>>>> Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
>>

> Google mal auf "Passive Richtfunkumlenkung". Hab mal früher so etwas bei
> der Post in Austria gesehen.
> Peter

Hab was gefunden:

http://www.wabweb.net/radio/sender/rifu-obertauern.htm

Der Autor schätzt die Breite des Spiegels auf 5m...

Ich hab aber nichts darüber gefunden, wie man die Spiegelgröße berechnet.

Gruß

Stefan

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#209406

Am 13.06.2016 um 22:16 schrieb Stefan:

> Hab was gefunden:
>
> http://www.wabweb.net/radio/sender/rifu-obertauern.htm
>
> Der Autor schätzt die Breite des Spiegels auf 5m...
>
> Ich hab aber nichts darüber gefunden, wie man die Spiegelgröße berechnet.

Der Fresnel Ellipsoid ist frequenzabhängig. Auf der verlinkten Seite 
gibt es keine Infos zur benutzten Frequenz.
Je näher der Spiegel bei Sender oder Empfänger ist, desto kleiner kann 
er ausfallen, weil dort der Ellipsoiddurchmesser relativ klein ist.

Trotztdem ist das halt alles nur sehr geschätzt.


-- 
Michael

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#209409

Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:
> Am 13.06.2016 um 22:16 schrieb Stefan:
>
>> Hab was gefunden:
>>
>> http://www.wabweb.net/radio/sender/rifu-obertauern.htm
>>
>> Der Autor schätzt die Breite des Spiegels auf 5m...
>>
>> Ich hab aber nichts darüber gefunden, wie man die Spiegelgröße berechnet.
>
> Der Fresnel Ellipsoid ist frequenzabhängig. Auf der verlinkten Seite
> gibt es keine Infos zur benutzten Frequenz.
> Je näher der Spiegel bei Sender oder Empfänger ist, desto kleiner kann
> er ausfallen, weil dort der Ellipsoiddurchmesser relativ klein ist.
>
> Trotztdem ist das halt alles nur sehr geschätzt.
>
>

Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n = 
1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze, 
bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als 4m.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone

Gruß

Stefan

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#209411

Am 14.06.2016 um 08:12 schrieb Stefan:
> Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:

> Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n =
> 1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze,
> bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als 4m.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone

Ja, soweit war ich dann auch schon. Mit 4m macht man also nichts falsch. 
Aber vermutlich kann ich mir locker ne Dämpfung von 12dB leisten.
Der Ellipsoid ist ja auch kein harte Grenze. An seinen äußeren Rändern 
wird immer noch relativ wenig Energie übertragen.

Wie geht dann aber noch der Schüsseldurchmesser mit seinen 80cm in die 
ganze Geschichte mit ein?

Das blöde ist halt, ich weiß einfach nicht, wie kritisch das alles ist 
und möchte mir einen teuren Fehlversuch ersparen.

-- 
Michael

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#209414

Am 14.06.2016 um 08:32 schrieb Michael S:
> Am 14.06.2016 um 08:12 schrieb Stefan:
>> Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:
>
>> Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n =
>> 1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze,
>> bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als
>> 4m.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone
>
> Ja, soweit war ich dann auch schon. Mit 4m macht man also nichts falsch.
> Aber vermutlich kann ich mir locker ne Dämpfung von 12dB leisten.
> Der Ellipsoid ist ja auch kein harte Grenze. An seinen äußeren Rändern
> wird immer noch relativ wenig Energie übertragen.
>
> Wie geht dann aber noch der Schüsseldurchmesser mit seinen 80cm in die
> ganze Geschichte mit ein?

Aus dem Schüsseldurchmesser ergibt sich der Gewinn der Empfangsantenne, 
aber auch die Breite der Keule, d.h. je größer der Durchmesser um so 
größer der Gewinn und umso schmaler die Keule.

Bei einem größeren Gewinn kann man sich eine größere Dämpfung am 
Reflektor leisten. Der kann also entsprechend kleiner werden.

Man kann sich das ganz gut an einem optischen Modell verdeutlichen. Wenn 
du eine Lampe mit einem parabolischen Reflektor hast, kannst du das 
Licht mit dem Reflektor wie mit einer Linse bündeln. Du bekommst aber 
immer einen Strahl, der sich nach vorne hin aufweitet. Der Reflektor 
muss nun so groß sein, dass er möglichst den gesamten Strahl 
reflektieren kann. Ist der Reflektor zu klein bzw. der Strahl zu breit, 
dann geht ein Teil der Strahlung dran vorbei.

Sende- und Empfangsrichtung sind dabei gleich, d.h. man kann das ganze 
umdrehen und so betrachten, als ob die Sat-Antenne der Sender und der 
Satelit der Empfänger wäre.

Die Oberfläche des Spiegels bzw. dessen Unebenheiten sind dann sowas wie 
ein Farbstoff, d.h. wenn die Welligkeit im Bereich der Wellenlänge 
liegt, stört das die Reflektion. Das kann bei einer Wellenlänge von 3cm 
schon ein Problem sein. Man sollte Unebenheiten von deutlich unter 
Lambda/4 anstreben.

> Das blöde ist halt, ich weiß einfach nicht, wie kritisch das alles ist
> und möchte mir einen teuren Fehlversuch ersparen.

Man könnte mal mit einer aufgespannten metalisierten Folie 
experimentieren, vieleicht auch an einem anderen Standort mit kürzeren 
Entfernungen, also z.B. mit 20m Abstand vom Reflektor statt 150. Wenn da 
ein Reflektor mit D < 1m ausreicht, macht man weiter...

Gruß

Stefan

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#209416

Am 2016-06-14 um 08:32 schrieb Michael S:
> Am 14.06.2016 um 08:12 schrieb Stefan:
>> Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:
>
>> Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n =
>> 1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze,
>> bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als
>> 4m.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone
>
> Ja, soweit war ich dann auch schon. Mit 4m macht man also nichts falsch.
> Aber vermutlich kann ich mir locker ne Dämpfung von 12dB leisten.
> Der Ellipsoid ist ja auch kein harte Grenze. An seinen äußeren Rändern
> wird immer noch relativ wenig Energie übertragen.
>
> Wie geht dann aber noch der Schüsseldurchmesser mit seinen 80cm in die
> ganze Geschichte mit ein?
>
> Das blöde ist halt, ich weiß einfach nicht, wie kritisch das alles ist
> und möchte mir einen teuren Fehlversuch ersparen.
>

Wäre es eventuell nicht einfacher die 80cm Schüssel durch eine 
(deutlich) größere zu ersetzen und mit der Dämpfung durch Bäume zu 
leben. Kannst Du abschätzen, welche Dämpfung Du ausgleichen musst?

Die 70m Kabelverluste hast Du bereits mit einem passenden Verstärker 
ausgeglichen?

Bernd

PS Hast Du ein Signalpegelproblem oder ein SNR Problem?

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#209422

Am 14.06.2016 um 10:13 schrieb Bernd Nebendahl:
> Am 2016-06-14 um 08:32 schrieb Michael S:
>> Am 14.06.2016 um 08:12 schrieb Stefan:
>>> Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:
>>
>>> Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n =
>>> 1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze,
>>> bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als
>>> 4m.
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone
>>
>> Ja, soweit war ich dann auch schon. Mit 4m macht man also nichts falsch.
>> Aber vermutlich kann ich mir locker ne Dämpfung von 12dB leisten.
>> Der Ellipsoid ist ja auch kein harte Grenze. An seinen äußeren Rändern
>> wird immer noch relativ wenig Energie übertragen.
>>
>> Wie geht dann aber noch der Schüsseldurchmesser mit seinen 80cm in die
>> ganze Geschichte mit ein?
>>
>> Das blöde ist halt, ich weiß einfach nicht, wie kritisch das alles ist
>> und möchte mir einen teuren Fehlversuch ersparen.
>>
>
> Wäre es eventuell nicht einfacher die 80cm Schüssel durch eine
> (deutlich) größere zu ersetzen

Bei 90cm hören die Standardgrößen auf.

> und mit der Dämpfung durch Bäume zu
> leben. Kannst Du abschätzen, welche Dämpfung Du ausgleichen musst?

Nein. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass im Winter bei 
Schnee da überhaupt noch was durckkommt.

> Die 70m Kabelverluste hast Du bereits mit einem passenden Verstärker
> ausgeglichen?

Nein, ging bisher sehr zuverlässig ohne. Im LNB ist ja IMHO ein 
Verstärker drin.

> PS Hast Du ein Signalpegelproblem oder ein SNR Problem?

Beim Bäumen im Signalweg ist es ziemlich sicher ein Pegelproblem.

-- 
Michael

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#209425

Am 2016-06-14 um 12:41 schrieb Michael S:
> Am 14.06.2016 um 10:13 schrieb Bernd Nebendahl:
>> Am 2016-06-14 um 08:32 schrieb Michael S:
>>> Am 14.06.2016 um 08:12 schrieb Stefan:
>>>> Am 14.06.2016 um 07:42 schrieb Michael S:
>>>
>>>> Ok, wenn ich dann in die in dem Link angegebene Gleichung die Werte n =
>>>> 1, Lambda = 0.03m, d1 = 150m und d2 = 36000km eingebe und d = d2 setze,
>>>> bekomme ich r = sqrt(4,5) => Durchmesser des Reflektors etwas mehr als
>>>> 4m.
>>>>
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone
>>>
>>> Ja, soweit war ich dann auch schon. Mit 4m macht man also nichts falsch.
>>> Aber vermutlich kann ich mir locker ne Dämpfung von 12dB leisten.
>>> Der Ellipsoid ist ja auch kein harte Grenze. An seinen äußeren Rändern
>>> wird immer noch relativ wenig Energie übertragen.
>>>
>>> Wie geht dann aber noch der Schüsseldurchmesser mit seinen 80cm in die
>>> ganze Geschichte mit ein?
>>>
>>> Das blöde ist halt, ich weiß einfach nicht, wie kritisch das alles ist
>>> und möchte mir einen teuren Fehlversuch ersparen.
>>>
>>
>> Wäre es eventuell nicht einfacher die 80cm Schüssel durch eine
>> (deutlich) größere zu ersetzen
>
> Bei 90cm hören die Standardgrößen auf.

Bei Kathrein gibt's Spiegel bis 120 cm. Das sind zwar nur 3.5 dB aber 
immerhin.

>
>> und mit der Dämpfung durch Bäume zu
>> leben. Kannst Du abschätzen, welche Dämpfung Du ausgleichen musst?
>
> Nein. Ich kann mir aber absolut nicht vorstellen, dass im Winter bei
> Schnee da überhaupt noch was durckkommt.
>
>> Die 70m Kabelverluste hast Du bereits mit einem passenden Verstärker
>> ausgeglichen?
>
> Nein, ging bisher sehr zuverlässig ohne. Im LNB ist ja IMHO ein
> Verstärker drin.

Ein typisches Sat-Kabel (z.B. Kathrein LCD 111) hat eine Dämpfung von 
17.1dB/100m (860 MHz) bis 28.4dB/100m (2150 MHz).

Nach EN 60728-1 gelten für DVH-S2 folgende Grenzwerte für die Nutzpegel 
an der Dose:  Min 47 dBµV, Max 77 dBµV

Damit müsstest Du (ohne sonstige Verluste) am LNB bereits einen Pegel 
von mindestens 75.4 dBµV bereitstellen.

Das ist ungefähr das, was bei deiner Antennegröße aus dem LNB rauskommt. 
Daher würde ich schon mal in Erwägung ziehen, einen Verstärker 15 dB(?) 
einzuschleifen (das ist in jedem Fall billiger und einfacher als alles 
andere).


>
>> PS Hast Du ein Signalpegelproblem oder ein SNR Problem?
>
> Beim Bäumen im Signalweg ist es ziemlich sicher ein Pegelproblem.
>

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#209460

On Tue, 14 Jun 2016 12:41:45 +0200, Michael S <michaely@bigfoot.de>
wrote:

>Bei 90cm hören die Standardgrößen auf.

Da hat mir heute gerade ein Kollege ein Bild von einer 3 m Schüssel
gezeigt, die ungenutzt herumsteht (in der Nähe von MS). Ich könnte ja
mal fragen...

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#209398

On 13.06.16 20.41, Stefan wrote:
>> Zwei grundsätzliche Ideen habe ich dazu schon:
>> 1.
>> Ich baue eine plane Fläche mit Alu-Blech und ca. 1-2m Durchmesser dort
>> auf. Die Schüssel am Haus richte ich per Laser darauf aus und justiere
>> das plane Schild so, dass ich Sat-Empfang habe.
>
> Das müsste man mal ausrechnen. Wie groß ist der Öffnungswinkel einer
> Sat-Schüssel? Schätze mal so 2 Grad. Sin(2°) ist 0.035. Das wäre dann
> das Verhältnis von Abstand zu Durchmesser des Reflektors. Also 150m *
> 0.035. Der Reflektor sollte also einen Durchmesser von ca. 5m haben.

Äh, nein, das ist nur eine Frage der Justage. Da die Antenne am Satellit 
ja auch nicht die 2° Öffnungswinkel ausschöpft reicht /wesentlich/ weniger.
Im Prinzip genügt etwas mehr als Schüsselgröße. Es ist am Ende nur eine 
Frage, wie gut man die Justage hinbekommt.


>> 2.
>> Ich kaufe noch zwei 1m-Sat-Schüsseln und schraube beide an einen Mast
>> auf unserem Grundstück. Die beiden Brennpunkte verbinde ich mit einem
>> Hohlleiter. Eine der Schüsseln richte ich auf den Satelliten aus, die
>> andere auf die Sat-Schüssel am Haus.
>
> Glaub nicht, dass das reicht. Man könnte das Signal aber verstärken.
> Also Sat-Schüssel 1 mit Polarisationsweiche, zwei Verstärker, zweite
> Polarisationsweiche und dann mit der zweiten Schüssel senden...

Vergiss es ganz schnell wieder.

>> Alternativ könnte ich natürlich auch insgesamt 600m Koaxkabel verlegen,
>> was wohl die teuerste Variante sein dürfte.
>
> Geht nicht, die Dämpfung des Kabels ist zu hoch.

Alle 50m ein Verstärker und es geht doch. :-)
Aber es bleibt Unsinn.


Marcel

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#209407

Am 14.06.2016 um 00:30 schrieb Marcel Mueller:
> On 13.06.16 20.41, Stefan wrote:
>>> Zwei grundsätzliche Ideen habe ich dazu schon:
>>> 1.
>>> Ich baue eine plane Fläche mit Alu-Blech und ca. 1-2m Durchmesser dort
>>> auf. Die Schüssel am Haus richte ich per Laser darauf aus und justiere
>>> das plane Schild so, dass ich Sat-Empfang habe.
>>
>> Das müsste man mal ausrechnen. Wie groß ist der Öffnungswinkel einer
>> Sat-Schüssel? Schätze mal so 2 Grad. Sin(2°) ist 0.035. Das wäre dann
>> das Verhältnis von Abstand zu Durchmesser des Reflektors. Also 150m *
>> 0.035. Der Reflektor sollte also einen Durchmesser von ca. 5m haben.
>
> Äh, nein, das ist nur eine Frage der Justage. Da die Antenne am Satellit
> ja auch nicht die 2° Öffnungswinkel ausschöpft reicht /wesentlich/ weniger.
> Im Prinzip genügt etwas mehr als Schüsselgröße. Es ist am Ende nur eine
> Frage, wie gut man die Justage hinbekommt.

Vor allem, das Fundament des Reflektors ist kritisch.
Ich denke am zähesten wird es sein, das erste mal überhaupt was zu 
empfangen. Wenn man mal so weit ist, dass der Sat-Finder ausschlägt, 
muss man ja nur noch auf maximalen Empfang abstimmen und da gibt es dann 
5 Stellschrauben:
Reflektor in X-Richtung
Reflektor in Y-Richtung
Schüssel in X-Richtung
Schüssel in Y-Richtung
LNB Polarisation.

Die Schüssel kann man vorab per Laser grob einstellen.
Die Polarisation wirkt sich nicht auf die Anzeige des Sat-Finders aus.

Aufwändig aber machbar.

Das blöde ist, dass ich im Moment überhaupt nicht weiß, wie kritisch der 
Reflektordurchmesser ist. Der Bauaufwand steigt quadratisch mit dem 
Durchmesser. Die Kosten übrigens auch.

-- 
Michael

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#209434

On 14.06.16 07.48, Michael S wrote:
> Vor allem, das Fundament des Reflektors ist kritisch.
> Ich denke am zähesten wird es sein, das erste mal überhaupt was zu
> empfangen.

Sehe ich ähnlich.

> Das blöde ist, dass ich im Moment überhaupt nicht weiß, wie kritisch der
> Reflektordurchmesser ist. Der Bauaufwand steigt quadratisch mit dem
> Durchmesser. Die Kosten übrigens auch.

In meinen Augen ist das primär eine Frage, wie gut Du die Schüssel 
ausgerichtet bekommst. Die Aussage mit dem Fresnel-Elipsoid ist m.E. 
korrekt. Und so ein Ellipsoid hat in der Nähe der Enden halt keinen 
wesentlich größeren Durchmesser als die Antennen. Mehr als 2m braucht 
man jedenfalls nicht.


Marcel

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#209394

Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
> Hi Leute,
> ich habe die Nase voll auf fremden ehemals Wiesengrundstücken Bäume zu
> fällen, damit ich weiterhin Sat-Empfang per Astra habe.
> Uns gehört ein Grundstück auf der anderen Talseite, ca. 150m entfernt in
> westlicher Richtung. Mir spukt schon länger im Kopf herum, dort einen
> Reflektor aufzustellen und vom Haus aus eine Sat-Schüssel drauf
> auszurichten.

Zum Reflektor kann ich nichts sagen. Falls du an deinem Grundstück aber 
eine Stromversorgung hast, hätte ich noch weitere Ideen:

Eine Sat-Antenne auf deinem Grundstück mit

a) LWL-LNB + 600m LWL-Kabel, siehe
http://www.reichelt.de/reicheltpedia/index.php5/Fibre-Sat

oder

b) SatIP-Server + WLAN/Laserlink/Richtfunk/etc. Hierzu müssen deine 
Endgeräte aber den SatIP-Standard unterstützen, siehe
https://de.wikipedia.org/wiki/Sat-over-IP-Technik

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#209408

Am 13.06.2016 um 23:09 schrieb Michael Sommer:
> Am 13.06.2016 um 20:32 schrieb Michael S:
>> Hi Leute,
>> ich habe die Nase voll auf fremden ehemals Wiesengrundstücken Bäume zu
>> fällen, damit ich weiterhin Sat-Empfang per Astra habe.
>> Uns gehört ein Grundstück auf der anderen Talseite, ca. 150m entfernt in
>> westlicher Richtung. Mir spukt schon länger im Kopf herum, dort einen
>> Reflektor aufzustellen und vom Haus aus eine Sat-Schüssel drauf
>> auszurichten.
>
> Zum Reflektor kann ich nichts sagen. Falls du an deinem Grundstück aber
> eine Stromversorgung hast, hätte ich noch weitere Ideen:
>
> Eine Sat-Antenne auf deinem Grundstück mit
>
> a) LWL-LNB + 600m LWL-Kabel, siehe
> http://www.reichelt.de/reicheltpedia/index.php5/Fibre-Sat

Interessant, aber in Summe sehr teuer.
Zumal ich noch ein Kabel für die Stromversorgung kaufen muss.

> oder
>
> b) SatIP-Server + WLAN/Laserlink/Richtfunk/etc. Hierzu müssen deine
> Endgeräte aber den SatIP-Standard unterstützen, siehe
> https://de.wikipedia.org/wiki/Sat-over-IP-Technik

WLAN kannste vergessen. Da komme ich bei der Distanz nur mit Glück auf 
maximal einen übertragbaren HD-Sender.
Insgesamt auch teuer, weil ich dann so ziemlich die ganze Infrastruktur 
ersetzen muss.

-- 
Michael

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#209459

On 14.06.16 07.52, Michael S wrote:
> WLAN kannste vergessen. Da komme ich bei der Distanz nur mit Glück auf
> maximal einen übertragbaren HD-Sender.

Mit 2 Yagis geht da /deutlich/ mehr. Mit 5GHz nochmal mehr.

> Insgesamt auch teuer, weil ich dann so ziemlich die ganze Infrastruktur
> ersetzen muss.

Das ist allerdings ein grundsätzliches Problem aller IP-basierten Lösungen.

Wobei ich das mittlerweile pragmatisch löse: einen Raspi an den 
HDMI-Eingang und man hat den funktionsreichsten, sichersten und 
billigsten Smart-TV, den es gibt. Selbst mit alten SCART-TVs spielt der 
noch zusammen.


Marcel

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