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Groups > de.sci.physik > #142253

Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein)

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Hans-Peter Diettrich schrieb:
> On 10/13/22 1:58 PM, Dieter Heidorn wrote:
>> Hans-Peter Diettrich schrieb:

>>> Dabei fiel mir auf, daß der Mensch eben durch Messung der Fliehkräfte 
>>> feststellen kann, ob er sich in Rotation befindet, und sie/sich durch 
>>> geeignete Maßnahmen zum Stillstand bringen kann. 
>>
>> Wenn man genau sein will müsste man sagen:
>> Der rotierende Beobachter stellt in seinem Bezugssystem KS' fest, dass
>> ein mit gleicher Winkelgeschwindigkeit mit ihm mitrotierender Körper
>> nur
>> dann auf seiner Kreisbahn relativ zu ihm in Ruhe bleibt, wenn er, der
>> Beobachter, eine Zugkraft auf den Körper ausübt - die Zentripetalkraft.
> 
> Ha! Woher soll der Beobachter *wissen*, daß/ob er sich dreht?

Deine Vorgabe war, dass sich der Beobachter auf einem Drehstuhl
befindet. Also muss auch diese Anordnung analysiert werden. Wenn du
andere Anordnungen im Hinterkopf hast, dann müsstest du diese vorstellen
und wir können uns gerne darüber unterhalten.

Was das "Drehstuhlsystem" betrifft:
Dazu schrieb ich, dass der Beobachter feststellt, dass er eine Kraft auf
den Körper in Richtung auf sich selbst aufwenden muss, damit der Körper
relativ zu ihm in Ruhe bleibt. Da Kräfte auf Körper aber zu
Beschleunigungen führen, der Körper aber nicht auf ihn zu beschleunigt
wird, muss er schließen, dass er sich in Rotation befindet und die von
ihm aufgebrachte Kraft die für eine Kreisbewegung des Körpers nötige
Zentripetalkraft ist. Wenn er die Bewegungsgleichung des Körpers in
seinem rotierenden Bezugssystem aufstellen will, dann muss er dazu eine
Scheinkraft einführen: die Zentrifugalkraft. Die bildet mit der
Zentripetalkraft im rotierenden Drehstuhlsystem dann ein Gleichgewichts-
Kräftepaar.

Hast du dir einmal das Bild angesehen, dass ich Josef angeboten hatte?
https://ibb.co/BTVSzGV

> Ich weiß nicht, ob es hier günstig ist, auf winzige Anziehungskräfte 
> zwischen Körpern einzugehen. Andernfalls bliebe der Körper auch ohne 
> Rotation an seiner Position.

Dann stellt der Beobachter im Drehstuhlsystem fest, dass er keine
Kraft auf den Körper ausüben muss, damit jener relativ zu ihm in Ruhe
bleibt. Er schließt, dass sein Drehstuhlsystem nicht rotiert.

>> Da der Körper für ihn in Ruhe bleibt, muss er von einer nach außen
>> wirkenden Kraft ausgehen, die mit der Zentripetalkraft ein
>> Kräftegleichgewicht herstellt.
> 
> Und diese Kraft kann er z.B. mit einer Federwaage messen.
> 

Und diese Federwaage misst die für die Kreisbewegung benötigte und vom
rotierenden Beobachter aufgebrachte Zentripetalkraft. Siehe genanntes
Bild.

>> Das ist die Zentrifugalkraft (Fliehkraft)
>> die aber nur in KS' auftritt, nicht jedoch in IS.
> 
> Wenn der Beobachter im IS zu dämlich ist, die Federwaage abzulesen, dann 
> kann er natürlich behaupten, daß sich nichts tut und keinerlei 
> (unausgeglichenen) Kräfte wirken.
> 

Der Beobachter im IS liest die Federwaage ab, und stellt fest: Es liegt
eine einzige Kraft vor, nämlich die für die Kreisbewegung des Körpers
benötigte Zentripetalkraft. Diese wird vom Beobachter im rotierenden
System aufgebracht. Dieser Beobachter stellt in seinem Bezugssystem
fest, dass der Körper trotz dieser von ihm aufgebrachten Kraft relativ
zu ihm in Ruhe bleibt. Zur Beschreibung dieser Beobachtung benötigt der
rotierende Beobachter ein Kräftegleichgewicht am Körper, und führt dazu
die Scheinkraft "Zentrifugalkraft" ein.

>>> Und daher meine Behauptung, daß Rotation einen *absoluten* Nullpunkt 
>>> hat (Winkelgeschwindigkeit=0), im Gegensatz zur Translation.
>>
>> Das ist ein weites Feld... ;-)
>> Da kommen die Begriffe "Mach-Prinzip" und "absolute Rotation" ins Spiel.
>> Wenn du das vertiefen möchtest, schau' dir dazu mal diesen Artikel an:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_rotation
> 
> Danke, ich bin also anscheinend zum gleichen Schluß gekommen wie Newton!
> 
> Nur daß Newton das Problem hatte, auch die Schwerkraft in seinem Versuch 
> unterzubringen. Ich habe mir das beim Gedankenexperiment in der Rakete 
> mit der Federwaage einfacher gemacht.
> 
> Warum also wollen Leute mir zeigen, daß ich (und damit Newton) mit der 
> absoluten Rotation falsch liegen?

Niemand hat dir darin widersprochen, dass ein rotierender Beobachter
seine Rotation durch Kräftemessung feststellen kann. Er kann es auch
daran erkennen, dass er zur Erklärung seiner Beobachtungen eine
Zentrifugalkraft einführen muss. Es wird dir nur darin widersprochen,
dass die Zentrifugalkraft eine reale Kraft ist. Beim Wechsel in ein
Inertialsystem verschwindet diese Scheinkraft, und es bleibt nur die für
die Kreisbewegung nötige Zentripetalkraft.

Zur "absoluten Rotation": Dabei geht Newton von der Vorstellung eines
absoluten Raumes aus - und diese Vorstellung ist nicht haltbar.

> BTW zur Unterscheidung zwischen Kräften durch Rotation und Translation 
> wären zwei Massen an Federwaagen in entgegengesetzter Orientierung (zur 
> Drehachse) notwendig. Dann zeigen bei Rotation beide Waagen die gleiche 
> Kraft an, in entgegengesetzter Richtung. Damit brauche ich keine 
> zwischengeschaltete Zentripetalkraft zur Erklärung von irgendwas. Newton 
> hat genau das auch mit den rotierenden Sphären nachgelegt:
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_rotation#Rotating_spheres>

Ausführlicher wird es hier dargestellt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_spheres#Formulation_of_the_argument

Dort steht nichts anderes als das, was ich (sowie auch Thomas) schon
mehrfach geschrieben haben... :-)

Aber noch einmal: Es ging Newton um die "wahre Rotation", die nur in
Bezug auf den "absoluten Raum" festgestellt werden kann - und diese
Vorstellung des absoluten Raumes ist nach den Erkenntnissfortschritten,
welche die ART erbracht hat, nicht mehr haltbar.

Dieter Heidorn

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Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-06 19:47 +0200
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                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-14 14:10 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-14 21:29 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-16 00:14 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-16 13:47 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-16 23:59 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-17 00:14 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-16 13:19 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-16 14:30 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-16 21:06 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-17 09:43 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-17 12:29 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-17 19:50 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-15 23:07 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-12 20:35 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-12 22:03 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-13 03:06 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-13 12:28 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-13 20:10 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-13 20:52 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-13 21:26 +0200
    Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-10 13:02 +0200
  Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-07 21:25 +0200

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