Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein)

From	Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein)
Date	2022-10-14 21:29 +0200
Message-ID	<jqtrulFsddmU3@mid.individual.net> (permalink)
References	(12 earlier) <ti703j$6v80$1@solani.org> <jqpot4F8ujbU2@mid.individual.net> <jqqcroFbu1uU1@mid.individual.net> <jqrp0fFigidU1@mid.individual.net> <jqt1t2Fofn8U1@mid.individual.net>

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On 10/14/22 2:10 PM, Dieter Heidorn wrote:
> Hans-Peter Diettrich schrieb:
>> On 10/13/22 1:58 PM, Dieter Heidorn wrote:
>>> Hans-Peter Diettrich schrieb:
> 
>>>> Dabei fiel mir auf, daß der Mensch eben durch Messung der 
>>>> Fliehkräfte feststellen kann, ob er sich in Rotation befindet, und 
>>>> sie/sich durch geeignete Maßnahmen zum Stillstand bringen kann. 
>>>
>>> Wenn man genau sein will müsste man sagen:
>>> Der rotierende Beobachter stellt in seinem Bezugssystem KS' fest, dass
>>> ein mit gleicher Winkelgeschwindigkeit mit ihm mitrotierender Körper
>>> nur
>>> dann auf seiner Kreisbahn relativ zu ihm in Ruhe bleibt, wenn er, der
>>> Beobachter, eine Zugkraft auf den Körper ausübt - die Zentripetalkraft.
>>
>> Ha! Woher soll der Beobachter *wissen*, daß/ob er sich dreht?
> 
> Deine Vorgabe war, dass sich der Beobachter auf einem Drehstuhl
> befindet. Also muss auch diese Anordnung analysiert werden. Wenn du
> andere Anordnungen im Hinterkopf hast, dann müsstest du diese vorstellen
> und wir können uns gerne darüber unterhalten.

Mein Vorgabe beinhaltet, daß der Beobachter rotieren *kann*, aber nicht 
unbedingt muß, und deshalb ein Nachweis wünschenswert ist, *ob* er sich 
tatsächlich in Rotation befindet oder stillsteht.

Deshalb reicht es IMO, den Unterschied zwischen Stillstand und Rotation 
qualitativ zu bestimmen. Dabei stellt man fest, daß ohne Rotation keine 
Fliehkräfte auftreten können...

> Was das "Drehstuhlsystem" betrifft:
> Dazu schrieb ich, dass der Beobachter feststellt, dass er eine Kraft auf
> den Körper in Richtung auf sich selbst aufwenden muss, damit der Körper
> relativ zu ihm in Ruhe bleibt.

Und dann kann er *vermuten*, daß diese Kraft aufgrund Rotation entsteht 
und durch Variation der Parameter (Drehzahl...) feststellen, ob Rotation 
eine Ursache und die alleinige Ursache ist, wo die Drehachse liegt, und 
in welche Richtung er sich dreht.

> Da Kräfte auf Körper aber zu
> Beschleunigungen führen, der Körper aber nicht auf ihn zu beschleunigt
> wird, muss er schließen, dass er sich in Rotation befindet und die von
> ihm aufgebrachte Kraft die für eine Kreisbewegung des Körpers nötige
> Zentripetalkraft ist. Wenn er die Bewegungsgleichung des Körpers in
> seinem rotierenden Bezugssystem aufstellen will, dann muss er dazu eine
> Scheinkraft einführen: die Zentrifugalkraft. Die bildet mit der
> Zentripetalkraft im rotierenden Drehstuhlsystem dann ein Gleichgewichts-
> Kräftepaar.

Einfacher gesagt gleicht eine starre (unelastische) Verbindung alle auf 
sie wirkenden axialen Kräfte aus, egal wieviele Kräfte welchen Ursprungs 
das sind.

>> Ich weiß nicht, ob es hier günstig ist, auf winzige Anziehungskräfte 
>> zwischen Körpern einzugehen. Andernfalls bliebe der Körper auch ohne 
>> Rotation an seiner Position.
> 
> Dann stellt der Beobachter im Drehstuhlsystem fest, dass er keine
> Kraft auf den Körper ausüben muss, damit jener relativ zu ihm in Ruhe
> bleibt. Er schließt, dass sein Drehstuhlsystem nicht rotiert.

So sehe ich das auch.

Ich dachte auch schon an ein Kettenkarussell, wollte dann aber die 
Komplikation durch die Erdanziehungskraft nicht einführen. Dort könnte 
man aus dem Winkel der Auslenkung der Sitze feststellen, um wieviel die 
Fliehraft stärker ist als die Erdanziehung. Das würde aber jede Rechnung 
viel komplizierter machen als notwendig, wenn man alleine die Masse der 
Ketten zusätzlich berücksichtigen möchte. Thomas würde dann vermutlich 
auch noch die Lagerkräfte durch Unwucht mit einbeziehen, um seiner 
Ausführung mehr Gewicht zu verleihen.

In einem realen Versuch zur Abschätzung der mechanischen Belastbarkeit 
elektronischer Bauteile und Schaltungen haben wir einmal festgestellt, 
daß sich die ersten, absichtlich schlecht eingelöteten Bauteile, erst 
bei über 50000 g verabschiedet haben. Das zur Erklärung, warum ich 
Gravitation im Gedankenexperiment für vernachlässigbar halte.

>>> Da der Körper für ihn in Ruhe bleibt, muss er von einer nach außen
>>> wirkenden Kraft ausgehen, die mit der Zentripetalkraft ein
>>> Kräftegleichgewicht herstellt.
>>
>> Und diese Kraft kann er z.B. mit einer Federwaage messen.
>>
> 
> Und diese Federwaage misst die für die Kreisbewegung benötigte und vom
> rotierenden Beobachter aufgebrachte Zentripetalkraft.

Siehe starre Verbindung, die Richtung einer ausgeglichenen Kraft ist 
unbestimmt. Für mich ist Zentrifugalkraft die Ursache, die durch eine 
Zentripetalkraft mehr oder weniger ausgelichen werden kann.

> Siehe genanntes Bild.

Dort wird die Zentripetalkraft aber nicht vom Beobachter aufgebracht, 
der steht außerhalb der Rotationsachse.

[...]

>> Warum also wollen Leute mir zeigen, daß ich (und damit Newton) mit der 
>> absoluten Rotation falsch liegen?
> 
> Niemand hat dir darin widersprochen, dass ein rotierender Beobachter
> seine Rotation durch Kräftemessung feststellen kann. Er kann es auch
> daran erkennen, dass er zur Erklärung seiner Beobachtungen eine
> Zentrifugalkraft einführen muss. Es wird dir nur darin widersprochen,
> dass die Zentrifugalkraft eine reale Kraft ist. Beim Wechsel in ein
> Inertialsystem verschwindet diese Scheinkraft, und es bleibt nur die für
> die Kreisbewegung nötige Zentripetalkraft.

Ach so, es läuft alles auf eine unterschiedliche Betrachtungsweise 
hinaus? Für einen Ingenieur ist jede auftretende Kraft real, auch wenn 
ein Physiker sich damit schwer tut, zwischen scheinbaren und 
unscheinbaren^wrealen Kräften zu unterscheiden.

> Zur "absoluten Rotation": Dabei geht Newton von der Vorstellung eines
> absoluten Raumes aus - und diese Vorstellung ist nicht haltbar.

Er strapaziert dafür auch noch die Schwerkraft...

Waren zu seiner Zeit Gedankenexperimente noch nicht üblich oder 
wissenschaftlich nicht anerkannt?

> Ausführlicher wird es hier dargestellt:
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Rotating_spheres#Formulation_of_the_argument
> 
> Dort steht nichts anderes als das, was ich (sowie auch Thomas) schon
> mehrfach geschrieben haben... :-)
> 
> Aber noch einmal: Es ging Newton um die "wahre Rotation", die nur in
> Bezug auf den "absoluten Raum" festgestellt werden kann - und diese
> Vorstellung des absoluten Raumes ist nach den Erkenntnissfortschritten,
> welche die ART erbracht hat, nicht mehr haltbar.

Was zeichnet einen "absoluten Raum" aus? Wenn ich den Drehstuhl ohne 
Umgebung betrachte, spannt der schon einen absoluten Raum auf? Oder geht 
es mehr um gekrümmte Räume, Wurmlöcher etc?

DoDi

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Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-06 19:47 +0200
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                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-14 14:10 +0200
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                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-16 00:14 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-16 13:47 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-16 23:59 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-17 00:14 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-16 13:19 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-16 14:30 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-16 21:06 +0200
                Re: Die TrÃ¤gheit gemÃ¤ss Mach (und Einstein) Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-10-17 09:43 +0200
                Re: Die TrÃ¤gheit gemÃ¤ss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-17 12:29 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-17 19:50 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-15 23:07 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-12 20:35 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-12 22:03 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-13 03:06 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Ernst Sauer <Ernst.Sauer@kabelmail.de> - 2022-10-13 12:28 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-13 20:10 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2022-10-13 20:52 +0200
                Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-13 21:26 +0200
    Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Josef Fluge <b-707@web.de> - 2022-10-10 13:02 +0200
  Re: Die Trägheit gemäss Mach (und Einstein) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2022-10-07 21:25 +0200

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