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Groups > de.sci.electronics > #258669

Re: Hamburg, Co.. [OT]

From Joerg <news@analogconsultants.com>
Newsgroups de.sci.electronics
Subject Re: Hamburg, Co.. [OT]
Date 2019-06-19 07:49 -0700
Message-ID <gmv0atF2d3qU1@mid.individual.net> (permalink)
References (19 earlier) <qeb2ip$ped$1@solani.org> <gmsq7oFidlsU1@mid.individual.net> <qebcm5$ksh$1@news.bawue.net> <gmsvrvFjid2U3@mid.individual.net> <qedff0$hp7$1@news.bawue.net>

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On 2019-06-19 07:05, Gerrit Heitsch wrote:
> On 6/18/19 10:29 PM, Joerg wrote:
>> On 2019-06-18 12:05, Gerrit Heitsch wrote:
>>> On 6/18/19 8:52 PM, Joerg wrote:
>>>> On 2019-06-18 09:13, Helmut Schellong wrote:
>>>>> On 06/17/2019 23:12, Joerg wrote:
>>>>>
>>>>>> Klar, aber in dem Massenbereich ist die Gewinnmarge hauchduenn und
>>>>>> staendig unter Druck. Viel Know-How und Gewinnpotenzial steckt in den
>>>>>> Baugruppen mit grossen Prozessoren, wo es in Richtung autonomes
>>>>>> Fahren
>>>>>> geht. Egal, was man davon haelt (ich als regelmaessiger Fahrradnutzer
>>>>>> halte davon nicht so viel).
>>>>>
>>>>> Autonomes Fahren (SAE Level 5) wird meist gewaltig unterschätzt.
>>>>> Es wird wohl bis zu solchen Fahrzeugen noch 20-30 Jahre dauern.
>>>>>
>>>>
>>>> Das lief hier schon 2016 als Versuch, mit dickem LKW. Der Fahrer war
>>>> zwar an Bord, begab sich aber fuer den Autobahnteil in die
>>>> Schlafkabine (!), um zu lesen:
>>>>
>>>> https://money.cnn.com/2016/10/25/technology/otto-budweiser-self-driving-truck/
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Ob wir das gut finden oder nicht, es kommt und das wird keine 20-30
>>>> Jahre dauern. Eher 3-5 Jahre, in Ansaetzen bereits jetzt, zumindest in
>>>> den USA.
>>>
>>> Vorsicht... Das was du im Moment siehst ist nur um 80% von dem was ein
>>> autonomes Auto können muss. Und du solltest wissen, daß die letzten 20%
>>> typischerweise ca. 80% der Zeit brauchen. Spur halten auf der Autobahn
>>> und Kollisionen mit dem Auto vor dir vermeiden? Eher einfach, bekommst
>>> du schon bei Mittelklasseautos.
>>
>>
>> Aehm, das geht doch etwas weiter hier. Der LKW muss z.B. auch mit
>> Knappeinscherern, unkonzentrierten Autofahren, beim Vordermann
>> platzendem Reifen, gestuerztem Motorradfahrer, Unfall unmittelbar vor
>> dem LKW und so weiter fertigwerden.
>
> Ja, aber das meiste davon kann der Notbremsassistent schon jetzt. Den
> Default 'Bremse rein, anhalten' zu benutzen geht schnell, interessant
> ist, wenn das nicht reicht, sondern das Auto das, was da vorgeht
> wirklich verstehen muss und entsprechend reagieren.
>

Sonst haetten sie diesen LKW-Versuch kaum genehmigt. Die Frage ist nur, 
wie gut dieses Verstehen durch die Elektronik ist und vor allem, wie 
buggy. Der toedliche Unfall mit dem autonomen Uber-Fahrzeug in Arizona 
z.B. kann nur ein fast vollstaendiges Versagen der Elektronik/Software 
gewesen sein. AFAIK sieht es so aus, dass die Elektronik korrekten Input 
geliefert, die Software aber versagt hat.

>>
>>>                       ... Deutlich interessanter wird es abseits
>>> der Autobahn, Stadtverkehr a la Italien oder in Baustellen mit
>>> unvollständigen Markierungen.
>>>
>>> Obiger Laster muss dann auch in der Lage sein den Abladeort genau
>>> anzufahren, u.U. mit den Anweisungen eines Einweisers zurechtzukommen.
>>>
>>
>> Schon klar, aber soft- und hardwaremaessig braucht es zur Erreichung
>> der letzten 20% keine 20-30 Jahre mehr. Das wollte ich oben sagen.
>
> Wie kommst du darauf? Wer schon einmal programmiert hat weiss,
> üblicherweise ist das Grundgerüst schnell zusammengetippt. Aber der
> Rest, also GUI, Ausnahmebehandlungen, Sicherheit... Das frisst oft viel
> mehr Zeit als der proof-of-concept.
>

Wie gesagt, hier fahren sie schon. Die ganzen Ausnahmebedingungen sind 
das, was mich dabei beunruhigt. Zumal ich viel mit Rennrad und Mountain 
Bike unterwegs bin und die Software in dieser Hinsicht immer noch 
schlecht sein soll.

Es wird jedoch so kommen, dass die Entscheider ganz oben die komplette 
Unfallstatistik betrachten und wenn sich die Kurven ueberschneiden, 
genehmigen sie. Dies duerfte in weniger als 5 Jahren geschehen. 
Kollateralverluste koennten dann z.B. bei Radfahrern und Fussgaengern 
eintreten. Also Unfallzahlenverschiebung zu Lasten selbiger. Wenn das 
geschieht, wurde ich gar nicht mehr auf Fahrbahnen radfahren. Ich tue 
das schon jetzt nur, wenn es sein muss und nur fuer akzeptabel kurze 
Streckenabschnitte. Derzeit wegen unkonzentrierter und aggressiver 
Autofahrer, spaeter wahrscheinlich wegen autonomer Fahrzeuge.

-- 
Gruesse, Joerg

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Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-08 23:43 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-09 08:56 +0200
    Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-10 17:36 +0200
      Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-11 12:44 +0200
        Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-11 15:06 +0200
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                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-16 12:00 +0200
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                Re: Hamburg, Co.. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-06-16 17:42 +0200
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                Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-16 19:10 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-16 23:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:04 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-17 23:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:59 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-18 08:41 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 07:27 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-18 16:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-18 20:08 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-18 20:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:34 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-19 22:54 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-19 22:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-18 17:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:30 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-18 23:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:35 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 07:13 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 17:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 18:04 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-19 23:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-18 20:44 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-16 19:12 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:09 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-18 18:05 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:42 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:18 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 00:13 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 16:49 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 13:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 07:27 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 18:30 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-21 03:18 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Uhu <Euleuhu@nest.de> - 2019-06-15 19:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2019-06-16 11:20 +0800
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 07:47 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 23:03 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:21 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 12:30 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-16 13:55 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-16 14:04 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 23:12 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2019-06-16 23:22 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:27 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-16 07:58 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-16 19:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:12 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-18 18:13 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 11:52 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-18 21:05 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 13:29 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-19 09:22 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 07:30 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-19 16:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 09:16 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-19 22:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 13:13 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-19 22:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 15:08 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:21 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 08:50 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-20 19:55 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 21:39 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-21 23:36 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-19 20:59 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:05 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 07:49 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 09:29 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-19 23:39 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:26 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 00:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-18 16:36 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-19 14:24 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-19 09:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 07:53 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-19 09:39 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 08:08 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-19 20:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 11:31 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 00:22 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 15:49 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 01:15 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-19 16:22 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 10:15 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 07:00 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 07:35 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:45 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 16:46 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:04 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 23:32 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:14 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:04 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:13 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:10 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 08:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 07:19 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 16:29 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:02 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:16 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 08:57 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:17 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:13 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:47 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:52 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:08 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-20 18:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:05 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-20 23:33 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:32 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-21 08:36 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Roland Franzius <roland.franzius@uos.de> - 2019-06-21 08:57 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 13:07 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 07:28 -0700
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-21 16:53 +0200
                Re: Hamburg, Co.. [OT] Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-21 08:03 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-18 23:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 12:44 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 13:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 18:09 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 18:37 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 19:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 20:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:17 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Olaf Schultz <o.schultz@enhydralutris.de> - 2019-06-19 22:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 00:27 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 01:10 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 07:15 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:29 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:45 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:56 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 15:42 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:15 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 17:18 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 15:43 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 17:18 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 09:01 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:13 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 19:30 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-20 23:42 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 15:50 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-22 16:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-22 07:54 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-21 12:41 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 01:03 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 07:28 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 18:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 18:59 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-20 10:01 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 20:37 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2019-06-22 16:38 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-22 21:18 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Stefan Engler <stefan@epiket.de> - 2019-06-23 11:44 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-23 12:03 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-23 12:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-23 12:55 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-23 16:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-23 16:17 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-23 19:12 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2019-06-23 19:35 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-24 01:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-24 10:09 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-24 07:22 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Volker Bartheld <news2018@bartheld.net> - 2019-06-24 16:42 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-25 07:13 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2019-06-25 11:03 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 13:44 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-25 23:07 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Heinz Schmitz <kma@kma.org> - 2019-06-26 08:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-23 23:01 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-22 19:08 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-20 23:37 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:31 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 09:51 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 15:59 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 20:08 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-21 00:01 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-21 09:19 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-21 09:35 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 14:14 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-21 01:04 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:22 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-19 19:35 +0000
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:59 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 19:09 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 19:14 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 19:56 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-19 20:34 +0000
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 00:15 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-20 15:03 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2019-06-24 08:21 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-24 11:29 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-24 17:39 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-24 17:55 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 02:16 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 13:37 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-25 14:22 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-25 14:47 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2019-06-25 21:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 16:06 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 18:16 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 18:40 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 20:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 20:32 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:43 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:13 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 00:34 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-20 01:21 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-20 14:29 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 07:27 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 10:01 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 10:28 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-20 10:49 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 11:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 12:11 +0000
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-20 14:48 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ewald Pfau <anderswo@gmx.net> - 2019-06-20 16:41 +0000
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 21:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2019-06-19 21:54 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2019-06-19 22:16 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 23:01 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 16:50 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:55 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2019-06-15 10:35 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-15 11:33 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2019-06-17 10:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 11:01 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2019-06-17 18:30 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-17 19:11 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-17 14:20 -0700
                Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-17 23:02 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-18 05:31 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2019-06-18 22:50 +0200
                Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-19 10:06 +0200
                Re: Hamburg, Co.. Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2019-06-19 10:28 +0200
              Re: Hamburg, Co.. Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> - 2019-06-14 20:54 +0200
        Re: Hamburg, Co.. "Horst-D. Winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2019-06-14 09:28 +0200
          Re: Hamburg, Co.. Joerg <news@analogconsultants.com> - 2019-06-14 08:00 -0700
            Re: Hamburg, Co.. Holger <me@privacy.org> - 2019-06-14 23:57 +0200
    Hamburg-Altona -- Conrad schließt (was: Hamburg, Co..) Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2019-06-09 20:57 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Klaus Dahlwitz <kdahlwitz@gmx.net> - 2019-06-09 21:43 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2019-06-10 17:48 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Falk Dµebbert <falk@duebbert.com> - 2019-06-10 22:54 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2019-06-11 15:44 +0200
  Re: Hamburg, Co.. Helmut Schellong <rip@schellong.biz> - 2019-06-11 19:46 +0200

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