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Groups > de.alt.folklore.computer > #44544

Re: Triumph of the Nerds

From poc@pocnet.net
Newsgroups de.alt.folklore.computer
Subject Re: Triumph of the Nerds
Date 2024-05-06 20:53 +0000
Message-ID <l9suacFe83jU1@mid.individual.net> (permalink)
References (7 earlier) <v14u0g.4hk.1@stefan.msgid.phost.de> <l9p8fuFrft6U1@mid.individual.net> <slrnv3f42j.16usm.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at> <l9q1h8Fj2mU1@mid.individual.net> <slrnv3fovi.17r33.hjp-usenet4@trintignant.hjp.at>

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Peter J. Holzer <hjp-usenet4@hjp.at> wrote:

>> Fangen wir mal mit denjenigen an die laut rufen, dass Python und Rust so viel
>> besser sei, weil man die typischen C-Fehler dort gar nicht machen könne. :-)
>> Oder noch besser: Mit jenen die C verteufeln weil die Sprache per se ja
>> "unsicher" wäre.
> 
> Das verstehe ich jetzt nicht. Warum glaubst Du, dass genau diese Leute
> in der Lage sein sollten, in C sauber und sicher zu programmieren?

Habe ich das falsch verstanden? Ich meinte, dass man diesen Leuten zeigen
kann, dass man auch in C "sicher" programmieren kann.

> Außer natürlich, du meinst mich. Ich halte mich für fähig, in C sauber
> und sicher zu programmieren, und bin genau deshalb der Meinung, dass C
> eine schreckliche Sprache ist, in der das unnötig schwierig ist.
> 
> ;-)

Vielleicht bin ich einfach nicht Programmierer genug, aber ich kenne das nur
so: In aufwendig und schwierig. Aber möglich.

>>>> Dazu braucht es IMHO Disziplin, Umsicht und Kenntnisse,
>>> 
>>> ACK. Und damit wird die Menge der "man"s schon recht klein.
>>
>> Also haben wir im Wesentlichen ein Kompetenzproblem?
> 
> Ja. Klar. Man kann Drahtseile über Schluchten spannen statt Brücken zu
> bauen, und es ein Kompetenzproblem nennen, wenn die meisten Menschen
> beim Versuch der Überquerung abstürzen.

Irgendwie passt Dein Vergleich nicht, vor allem in Hinsicht des
Ressourcenverbrauchs, der auf Kosten "einfacherer" Programmierung ungefragt
den Anwendern (und in Form von global höherem Stromverbrauch auch der Umwelt
auferlegt wird.

Ja, "sichere" Programmierung und Bloat ist nicht genau das gleiche. Aber es
gibt IMHO eine signifikante Schnittmenge.

>> Korrekt. Aber gilt das nicht auch für andere Berufszweige? Wenn ich eine
>> Brücke bauen will, dann kümmere mich mich doch vorher um die geologischen
>> Gegebenheiten, externe Faktoren wie Wind- und ggfs. Wasserdruck, wieviel
>> Geicht schlechtestenfalls getragen werden muss, usw. Kurz: Ich *plane*.
> 
> Wenn Du eine Brücke bauen willst, dann weißt Du erstens, was eine Brücke
> ist, zweitens welche Punkte sie verbinden soll, drittens wieviel
> Verkehr sie aunehmen soll und viertens die Umweltbedingungen.

Wenn ich ein Programm schreiben soll/will, dann mach ich mir doch auch vorher
Gedanken was es tun soll, auf welcher Plattform es laufen soll, etc.?

>> Bei dem was ich heutzutage so in c't und iX mitbekomme,
> 
> Das klingt jetzt nicht so, als ob selbst programmieren würdest.

Das was ich programmiere sind kleinere Dinge, in C, in RPG und in Perl. Ich
sehe mich selbst nicht als Fachmann in diesem Zweig und auch als sehr
ineffizient: Ich bin ziemlich langsam.

Aber: Auch wenn ich selbst programmiere, habe ich ja trotzdem nur meine eigene
Sicht. Was "da draußen" so geht, bleibt mir mehr oder weniger verborgen, ob
ich nun programmiere oder nicht.

> Planung ist keine Nebensächlichkeit, sondern in vielen Fällen unmöglich.
> Wenn der Kunde unsicher ist, ob er lieber eine Brücke oder einen Tunnel
> hätte, in Wirklichkeit aber einen Flughafen bräuchte, eine der beiden
> Städte, die verbunden werden sollen, während der Bauzeit aufgelassen
> wird (und dafür 10 Dörfer auf der anderen Seite entstehen) und zu Wind-
> und Wasserdruck die Gefahr von Bombenanschlägen dazukommt, dann kannst
> Du noch so gut planen, das Ergebnis wird enttäuschen.

Klar. Ist das denn heute noch so, oder nicht doch ein vorgeschobener bequemer
Grund? Gerade im OpenSource-Bereich gibt es ja z. B. keinen Kunden der sagt
was er sich so in ungefähr vorstellt.

> Das "Wasserfall-Modell" (das eigentlich als abschreckendes Beispiel
> erfunden wurde, aber in den 70er- und 80er-Jahren ernsthaft propagiert
> wurde) ist daher zurecht wieder außer Mode gekommen.
> 
> Stattdessen versucht man "agil" zu sein, d.h. auf die unausweichlich
> kommenden Änderungen in den Anforderungen reagieren zu können.
> 
> Das heißt nicht planlos vor sich hin wursteln.

Den Eindruck habe ich aber als Außenstehener in sehr vielen Fällen.

> Nicht zuletzt ist ein Programm erst dann fertig, wenn es nicht mehr
> verwendet wird. Das ist etwas ganz anderes als eine Brücke, die fertig
> ist, bevor sie eröffnet wird. Ein Programm ist eher sowas wie
> mittelalterliche Burg, die über Jahrhunderte immer wieder erweitert und
> umgebaut wird. #thereisnoproject

Guter Punkt.

>> -v, bitte. Was ist (ein) ORM?
> 
> Object-Relational-Mapping. Ein System, das es dem Programmierer
> erlaubt, objektorientierten Code in seiner Applikations-Sprache (Java,
> Perl, Python, JavaScript, Go, ...) zu schreiben und im Hintergrund wird
> automatisch SQL generiert und ausgeführt. Bekannte Beispiele sind z.B.
> Hibernate für Java, DBIx::Class für Perl, Django[1] für Python, GORM für
> Go, ...

Okay, ich bin raus. :-)  Den Objektkram habe nur ansatzweise verstanden, auf
abstrakte Weise. Definitiv nicht ausreichend um das Wissen in der Praxis
anzuwenden.

> Problem dabei ist, dass "der Programmierer muss nicht SQL schreiben"
> oft als "der Programmierer muss keine Ahnung von relationalen
> Datenbanken haben" missverstanden wird.

Verstehe. Und wieder eine Abstraktionsschicht, die vermeintlich was verbessern
soll, aber dann am Ende doch nur wieder, nun, eine Abstraktionsschicht bleibt,
die zudem über die Problemlösung hinaus weitere Probleme mit sich bringt. :-)

> Und wenn man keine Ahnung von relationalen Datenbanken hat, wird man keinen
> effizienten Code schreiben (selbst wenn man Ahnung hat, ist nicht immer
> offensichtlich, welche Methoden man in welcher Reihenfolge aufrufen muss,
> damit am Ende effizientes SQL herauskommt).

Nun, wenn ich SQL kann und mich mit Datenbanken auskenne, dann brauche ich das
ganze Rätselraten nicht und entwickle besser auf die "unbequeme"
Mischmaschtour, aber effizient(er). Das geht durchaus in die Richtung in die
ich denke, wenn ich das allgemeine Verteufeln von C verteufele. ;-)

-- 

:wq! PoC

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    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:37 +0200
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    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:39 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-08 12:27 +0200
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                Re: C Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-05-04 14:47 +0200
                Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:43 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:41 +0200
                Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 02:08 +0200
                Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:41 +0200
                Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 16:02 +0000
                Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 23:47 +0000
                Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:55 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:50 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-04 10:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 12:19 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:47 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 13:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-04 09:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:23 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-05 10:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:18 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:41 +0200
                Pascal (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:55 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:40 +0200
                Re: Pascal "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-07 07:48 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 08:26 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 13:04 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 14:57 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:11 +0000
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:55 +0000
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:33 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:42 +0000
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:09 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 12:37 +0200
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:42 +0200
                Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 11:36 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 13:42 +0000
                Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 19:19 +0200
                Re: Pascal Andreas Karrer <ak-4a@gmx.ch> - 2024-05-12 21:39 +0000
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:09 +0200
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:49 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 20:56 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 19:46 +0000
                Re: Pascal Peter Müller <invalid@invalid.invalid> - 2024-05-12 22:00 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:16 +0200
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:20 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:13 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:39 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 09:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:03 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-08 04:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 12:01 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-13 01:54 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 13:45 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 14:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-13 17:23 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 11:22 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 15:57 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:30 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 21:54 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 11:45 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 20:53 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 08:42 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 21:56 +0000
                Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:06 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:31 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 10:12 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 13:03 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 16:03 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:57 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 17:36 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 18:52 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 03:49 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 19:22 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:07 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 17:00 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 20:25 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 20:55 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 23:53 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:09 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 12:50 +0200
                Yoda expressions (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:39 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 19:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:28 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:33 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:01 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:15 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:18 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:36 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:37 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-05-06 07:41 +0000
                C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:58 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 10:34 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:00 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:57 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 12:06 +0000
                C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:29 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:49 +0200
                Re: C Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:30 +0000
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:55 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:03 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:32 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:44 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:26 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-07 21:50 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 21:49 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:16 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:10 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-08 08:40 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 14:19 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 15:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 18:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 17:30 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 12:19 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:52 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:43 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 16:48 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 14:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:38 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:09 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:46 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 18:44 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 12:58 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 15:07 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:06 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-30 17:40 +0000
              Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-01 07:17 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-01 09:10 +0200
              Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-01 12:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 20:44 +0000
              Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-02 07:31 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 05:54 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 09:25 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 08:35 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 11:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 21:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:12 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:49 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-06 23:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:34 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-07 22:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 06:35 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-09 15:37 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-05-09 22:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-10 01:05 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-02 19:31 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:50 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:07 +0000
    Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 09:08 +0000
      Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 11:40 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-24 17:31 +0200
        Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 20:57 +0000
          Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-25 10:04 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-25 08:59 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-25 11:52 +0000
          Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-25 14:47 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-25 18:59 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-26 15:38 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 07:13 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-26 13:04 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 19:45 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-27 10:42 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-27 13:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:25 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-30 14:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 20:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-03 22:46 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-04 02:02 +0000
        Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-28 01:40 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-29 06:26 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-29 16:11 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 11:32 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-30 11:13 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:33 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:30 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:46 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:16 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 13:07 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 16:03 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 18:10 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-06 21:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:08 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 06:59 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:28 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:10 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:15 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-08 08:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 16:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 17:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-30 15:10 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-04-30 19:08 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-05-01 08:15 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:49 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:46 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:34 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 18:34 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:50 +0000
    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-24 16:59 +0200
    Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 19:35 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-28 20:24 +0000
        Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 23:26 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:43 +0000
            Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-02 20:07 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-02 20:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-03 23:15 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 10:00 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 11:33 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:14 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-29 13:21 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 07:33 +0200
        Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 17:55 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:54 +0000
        Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-04-30 22:57 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:32 +0200

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