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Re: Triumph of the Nerds

From	Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de>
Newsgroups	de.alt.folklore.computer
Subject	Re: Triumph of the Nerds
Date	2024-05-03 22:03 +0200
Message-ID	<l9ku8lF7n2pU4@mid.individual.net> (permalink)
References	(5 earlier) <v0qkur$72ne$2@solani.org> <v0qql6$6voh$1@solani.org> <l9emi5F9q93U2@mid.individual.net> <v10n7i$a01k$2@solani.org> <Layer-20240502200849@ram.dialup.fu-berlin.de>

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Stefan Ram, 2024-05-02 21:11:

> Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> wrote or quoted:
>> Ich stimme ja voll zu, daß es eigenartig ist, daß da immer noch ein
>> Layer draufgepackt wird und man so immer mehr "Zeug" anhäuft.
> 
> Ein Beispiel wäre die Speicherverwaltung.
> 
> C hat eine Speicherverwaltung, bei welcher der Programmierer viel
> arbeiten muß und viel falsch machen kann.

Genau genommen hat C *keine* Speicherverwaltung. Genau das ist ja das
Problem.

malloc() und free() sind keine Sprachkonstrukte von C sondern nur
Aufrufe an das Betriebssystem, für die Prozess eine Speicherblock mit
einer bestimmten Größe zu reservieren. Die Größe des Blockes zu
beachten, wenn man z.B. Daten dort hin schreiben lässt, obliegt allein
dem Programmierer.

C selbst ist völlig egal, ob der Programmierer in einen 10 KB großen
Block versucht, 20 KB Daten aus einer Datei abzulegen. Ebenso gibt es in
C keine echten Strings, sondern nur Pointer auf Speicheradressen. Ein
String ist nur durch ein 0-Byte terminiert - aber es keinerlei
Information darüber, wie lang der String maximal werden darf und
Funktionen wie strcpy() kopieren einfach so lange wie es geht, egal ob
der Zielbuffer groß genug ist oder nicht.

Im günstigsten Fall hindert das Betriebssystem Zugriff auf
Speicherbereiche, die er Prozess nicht hat (unter Windows ist das dann
die berüchtigte "Allgemeine Schutzverletzung"). Im ungünstigsten Fall
überschreibt das Programm dann seine eigenen Daten oder Code, der sich
den Speicher mit Daten teilt - das wiederum ist ein klassischer Angriff,
weil ein Angreifer mit Pufferüberlauf auch eigenen Code einschleusen kann.

> Nun wurde ja neulich eine Warnung aus der Regierung der Vereinigten
> Staaten vor solchen Sprachen wie C bekannt. Sie seien fehlerträchtig
> und daher riskant.

Ja, zurecht.

> Python hat eine Speicherverwaltung, die auf der von C aufbaut, aber
> vieles automatisiert. Sie ist für Programmierer einfacher und weniger
> fehlerträchtig. Also eine Art von "Schicht".

Zumindest *weiß* Python wie groß Speicherblöcke sind und kennt auch
Garbage Collection. Das ist um Größenordnungen zuverlässiger als C.

Zudem wurde Python ursprünglich nicht dafür entwickelt, compiliert,
sondern interpretiert zu werden. Die Standardimplementierung ist CPython
- ein Interpreter, der Aufrufe von C-Bibliotheksfunktionen aus Python
heraus erlaubt.

> Für mich paßt es nicht ganz, wenn eine Regierung, sich "per 
> Mikromanagement" in die Wahl von Programmiersprachen einmischt. Aber
> man könnte auch sagen, daß die EDV-Abteilungen eine Menge falsch
> machen müssen, bevor eine Regierung sich so weit herabläßt!

Solange etwas nicht per Gesetz reguliert wird, wird vieles falsch
gemacht, weil es eben billiger ist. Sicherheitsgurte und Zulassungen für
den Straßenverkehr waren vor vielen Jahrzehnten auch nicht
vorgeschrieben. Die Zahl der Verkehrstoten hat dann aber doch dazu
geführt, dass man Standards vorgegeben hat - das hätten die
Autohersteller auch selber machen können, aber niemand hätte für ein
Auto mehr Geld bezahlt, nur weil es "sicherer" ist oder einen
Sicherheitsgurt verlangt, weil er gehört hat, dass das im Falle eines
Unfalls mutmaßlich Leben retten könnte.

> Zwei Fehler, die ich sehe:
> 
> 1.) (Besonders früher) C und C++ wurden für Anfängerkurse eingesetzt,
> wodurch der falsche Eindruck entstand, daß es einfach beherrschbare
> Sprachen seien.

An welchen "Anfängerkurse" denkst Du hier? BASIC wurde bereits 1964
entwickelt und wesentlich häufiger gerade im Bereich von Schule und
Ausbildung für "Anfänger" genutzt. Wenn es etwas anspruchsvoller sein
sollte, dann Pascal, was auch schon 1972 explizit als Lehrsprache
entwickelt wurde.

Heutzutage ist es eher Java oder Kotlin.

Aber das C oder C++ in "Anfängerkursen" vorkommt, habe ich selten erlebt.

> 2.) In der Folge wurden vielleicht Programmierer an C-Projekte 
> gelassen, die dafür nicht richtig ausgebildet waren.
> 
> Heute werden solche Fehler etwas korrigiert, indem mehr Python 
> eingesetzt wird.
> 
> Ich halte C und C++ für großartige und unverzichtbare Sprachen (man
> muß sehen, inwiefern Rust oder Go ein Ersatz sein können), aber für
> sie muß man richtig ausgebildet und ausgewählt worden sein!

C ist ein etwas besserer Makroassembler (Makros hat C ja auch von
Assemblern übernommen) und C++ baut im Kern auf C auf und erbt damit
auch alle "Schweinereien" von C. Einzig durch Code-Analyse von Compilern
hofft man, die größten Löcher schon vor dem Einsatz des Programms finden
zu können. Aber die ganzen Schichten mit Templates und STL sind nichts
anderes als eine Verschönerung der Syntax ohne echten Sicherheitsgewinn
der Sprasche.

> Dann wird C++ damit beworben, daß gleichwertige Software in C++ in 
> der Regel weniger Energie verbraucht als in höheren Sprachen
> (weniger Schichten). Ja, das ist ein starkes Argument für C++ bei
> immer mehr exergiehungrigen Rechenzentren. Aber man muß C++ eben auch
> können.

Viele der einst als "langsam" und "ineffizent" betrachtete Sprachen
arbeiten mittlerweile mit Compilern, und wenn es auch nur
Just-in-time-Compiler sind. Das holt *sehr* viel raus. Node.js oder
Kotlin sind durchaus ernstzunehmende Umgebungen.

-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

Thread

Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 09:37 +0200
  Re: Triumph of the Nerds Michael Pachta <mipani@gmx.de> - 2024-04-06 10:06 +0200
    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:37 +0200
  Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-06 11:14 +0200
    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-06 11:39 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-08 12:27 +0200
        Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-08 13:33 +0200
  Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-17 17:33 +0000
    Re: Triumph of the Nerds Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-04-18 08:46 +0200
    Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-04-18 19:41 +0200
    Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-19 18:44 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-20 22:34 +0200
    Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-21 17:18 +0200
  Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 07:41 +0200
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      Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 11:38 +0200
        Re: Triumph of the Nerds Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-04-24 16:28 +0200
        Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-24 18:55 +0000
        Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 20:53 +0000
          Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-30 13:33 +0200
            Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:11 +0000
              Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:15 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 18:49 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-02 21:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-02 21:16 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 07:46 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-03 20:21 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:03 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-04 07:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-05-04 09:37 +0200
                C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 11:23 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 13:17 +0200
                Re: C Michael Kraemer <m.kraemer@gsi.de> - 2024-05-04 14:47 +0200
                Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:43 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:41 +0200
                Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 02:08 +0200
                Re: C Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:41 +0200
                Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 16:02 +0000
                Re: C Ralf Damaschke <rwspam@gmx.de> - 2024-05-05 23:47 +0000
                Re: C "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:55 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:50 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-04 10:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 12:19 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:47 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 13:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-04 09:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-04 11:23 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-05 10:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:18 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:41 +0200
                Pascal (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:55 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:40 +0200
                Re: Pascal "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-07 07:48 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 08:26 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 13:04 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 14:57 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:11 +0000
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 13:55 +0000
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:33 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:42 +0000
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:09 +0200
                Re: Pascal Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 12:37 +0200
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:42 +0200
                Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 11:36 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 13:42 +0000
                Re: Pascal Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2024-05-12 19:19 +0200
                Re: Pascal Andreas Karrer <ak-4a@gmx.ch> - 2024-05-12 21:39 +0000
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:09 +0200
                Re: Pascal Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:49 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 20:56 +0200
                Re: Pascal Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-12 19:46 +0000
                Re: Pascal Peter Müller <invalid@invalid.invalid> - 2024-05-12 22:00 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:16 +0200
                Re: Pascal "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:20 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:13 +0200
                Re: Pascal Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:39 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 09:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:03 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-08 04:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 12:01 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-13 01:54 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-13 10:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 13:45 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-13 14:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-13 17:23 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 11:22 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 15:57 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:30 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 21:54 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 11:45 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 20:53 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 08:42 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 21:56 +0000
                Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 21:06 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen (was: Triumph of the Nerds) Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 07:31 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 10:12 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 13:03 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 16:03 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 16:57 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 17:36 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 18:52 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 03:49 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 19:22 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:07 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 17:00 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 20:25 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 20:55 +0000
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-09 23:53 +0200
                Re: Accidental Complexity von Programmiersprachen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-10 04:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:09 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 12:50 +0200
                Yoda expressions (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:39 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 19:04 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:28 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-05 18:33 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 13:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-08 20:01 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 20:15 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:18 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:36 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-05 16:37 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter Heitzer" <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> - 2024-05-06 07:41 +0000
                C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 09:58 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 10:34 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-06 14:00 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-05 19:57 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 12:06 +0000
                C (was: Triumph of the Nerds) "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-06 19:29 +0200
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 06:49 +0200
                Re: C Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:30 +0000
                Re: C Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-06 18:55 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:03 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:32 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 09:44 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:26 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-07 18:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-07 21:50 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 21:49 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:16 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:10 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-08 08:40 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 14:19 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 15:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-08 18:16 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-08 17:30 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 12:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 12:19 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-09 17:52 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:43 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-09 16:48 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-09 14:26 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-09 16:38 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Stefan Reuther <stefan.news@arcor.de> - 2024-05-12 21:09 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:46 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 18:44 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 12:58 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-06 15:07 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:06 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-30 17:40 +0000
              Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-01 07:17 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-01 09:10 +0200
              Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-01 12:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 20:44 +0000
              Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-02 07:31 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 05:54 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 09:25 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 08:35 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-03 11:20 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:13 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-03 21:14 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-03 22:12 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-05-06 07:49 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-06 23:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-07 06:34 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-07 22:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-05-08 06:35 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-09 15:37 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-05-09 22:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Markus Elsken <markus.elsken@ewetel.net> - 2024-05-10 01:05 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:09 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-02 19:31 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-02 19:50 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:07 +0000
    Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 09:08 +0000
      Re: Triumph of the Nerds "F. W." <me@home.invalid> - 2024-04-24 11:40 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-24 17:31 +0200
        Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-24 20:57 +0000
          Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-25 10:04 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-25 08:59 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-25 11:52 +0000
          Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-25 14:47 +0000
            Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-25 18:59 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-26 15:38 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-07 07:13 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Gerald E¡scher <Spamer@fahr-zur-Hoelle.org> - 2024-04-26 13:04 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 19:45 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-27 10:42 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-27 13:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:25 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-04-30 14:40 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:01 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-02 20:18 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-03 22:46 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Dennis Grevenstein <dennis.grevenstein@gmail.com> - 2024-05-04 02:02 +0000
        Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-04-28 01:40 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-29 06:26 +0200
            Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-29 16:11 +0000
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 11:32 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-04-30 11:13 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:33 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:30 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-04-30 16:46 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-05-02 19:16 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 13:07 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-06 16:03 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Christian Corti <use@reply.to> - 2024-05-06 18:10 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2024-05-06 21:53 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-06 21:08 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 06:59 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 08:28 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 16:10 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-07 22:15 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-05-08 08:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2024-05-07 16:51 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-05-07 17:42 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-30 15:10 +0000
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-04-30 19:08 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-05-01 08:15 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:49 +0000
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:46 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:34 +0000
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-30 18:34 +0200
                Re: Triumph of the Nerds poc@pocnet.net - 2024-05-01 11:50 +0000
    Re: Triumph of the Nerds Joerg Walther <joerg.walther@magenta.de> - 2024-04-24 16:59 +0200
    Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 19:35 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Thomas Koenig <tkoenig@netcologne.de> - 2024-04-28 20:24 +0000
        Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-04-28 23:26 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:43 +0000
            Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-02 20:07 +0200
              Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-02 20:48 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> - 2024-05-03 23:15 +0200
                Re: Triumph of the Nerds Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-05-04 10:00 +0200
                Re: Triumph of the Nerds "Peter J. Holzer" <hjp-usenet4@hjp.at> - 2024-05-04 11:33 +0200
          Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:14 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2024-04-29 13:21 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 07:33 +0200
        Re: Triumph of the Nerds Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2024-04-30 17:55 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Sebastian Barthel <naitsabes@freenet.de> - 2024-04-30 13:54 +0000
        Re: Triumph of the Nerds Andreas Eder <a_eder_muc@web.de> - 2024-04-30 22:57 +0200
      Re: Triumph of the Nerds Kay Martinen <usenet@martinen.de> - 2024-05-15 15:32 +0200

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