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KI ist "zu gut"

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  KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-05 15:27 +0100
    Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-03-05 21:51 +0000
      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 00:15 +0100
        Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-06 15:46 +0100
        Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-03-09 22:35 +0000
          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 10:26 +0100
            Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-10 12:23 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 14:12 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-10 14:39 +0100
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 16:25 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-10 17:37 +0100
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 17:52 +0100
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 17:53 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-10 16:59 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 18:42 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-10 19:52 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 21:34 +0100
                        Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-10 20:50 +0000
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-10 22:27 +0100
                          Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-10 23:03 +0100
                            Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 00:17 +0100
                              Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-11 09:26 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 10:16 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 11:32 +0100
                        Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 10:48 +0000
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 12:07 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-10 13:49 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-13 08:19 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-13 09:32 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-10 12:45 +0000
            Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-03-14 16:06 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-14 18:37 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-14 19:34 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-14 21:15 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-16 22:03 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-16 23:44 +0100
                        Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-17 07:58 +0000
                          Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-17 10:08 +0000
                            Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-17 12:03 +0100
                              Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-17 12:09 +0000
                                Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-17 15:46 +0100
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-17 11:42 +0100
                          Re: KI ist "zu gut" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2024-03-17 16:52 +0100
                      Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-17 10:03 +0000
                        Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-17 12:09 +0100
                          Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-17 12:15 +0000
                            Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-17 19:51 +0000
                Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-03-15 19:17 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-15 22:33 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-04-15 23:03 +0000
    Re: KI ist "zu gut" "F. W." <me@home.invalid> - 2024-03-06 07:28 +0100
      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 11:40 +0100
        Re: KI ist "zu gut" "F. W." <me@home.invalid> - 2024-03-06 11:55 +0100
          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 12:27 +0100
        Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-06 13:00 +0000
          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 15:10 +0100
            Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-06 14:33 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 15:48 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-06 15:08 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-06 21:27 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-07 08:59 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-07 16:09 +0100
                        Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-07 18:19 +0000
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-07 19:48 +0100
                            Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-07 19:25 +0000
                              Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-07 22:50 +0100
                                Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-08 08:54 +0000
                                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-08 10:07 +0100
                                    Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-08 12:30 +0000
                                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-08 15:19 +0100
                                        Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-08 17:40 +0100
                                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-08 18:30 +0100
                                            Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-09 09:41 +0100
                                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-09 08:45 +0100
                                      Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-08 17:34 +0100
                                        Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-08 18:17 +0000
                                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-08 19:26 +0100
                                          Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-09 09:42 +0100
                              Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-08 07:40 +0000
                                Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-12 16:56 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-06 15:50 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-06 15:50 +0000
              Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-07 08:44 +0000
      Re: KI ist "zu gut" Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-06 15:49 +0100
        Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-06 19:19 +0000
      Re: KI ist "zu gut" "Wendelin Uez" <wuez@online.de> - 2024-03-06 15:21 +0100
    Re: KI ist "zu gut" Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2024-03-06 09:43 +0100
    Re: KI ist "zu gut" Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2024-03-07 17:52 +0100
      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-07 18:18 +0100
        Re: KI ist "zu gut" Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2024-03-08 17:46 +0100
          Re: KI ist "zu gut" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-08 19:46 +0100
            Re: KI ist "zu gut" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-03-10 10:08 +0100
              Re: KI ist "zu gut" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-11 09:40 +0100
                Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 10:23 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 11:38 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 10:49 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 12:06 +0100
                    Re: KI ist "zu gut" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-11 12:30 +0100
                      Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 13:07 +0100
                        Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 12:50 +0000
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 14:58 +0100
                            Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 15:29 +0000
                        Re: KI ist "zu gut" Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2024-03-11 18:19 +0100
                          Re: KI ist "zu gut" Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-11 18:40 +0100
                  Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-11 11:02 +0000
                    Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-11 13:00 +0000
                  Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-11 11:10 +0000
                    Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-12 23:35 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-13 09:35 +0000
                      Re: KI ist "zu gut" Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-13 09:25 +0000
                        Re: KI ist "zu gut" Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-13 11:07 +0000
                Re: KI ist "zu gut" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-03-11 21:35 +0100
                  Re: KI ist "zu gut" nobody@nowhere.invalid (Marc Olschok) - 2024-03-15 19:32 +0000
                    Re: KI ist "zu gut" Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2024-03-15 21:25 +0100
      Re: KI ist "zu gut" Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2024-03-07 18:25 +0000
    Re: KI ist "zu gut" Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2024-03-08 14:51 +0100

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#617738

Am 17.03.24 um 13:09 schrieb Ulf_Kutzner:
> Dietz Proepper wrote:
>> Ich, als Richter, hätte ja
>> einfach die Tageszeitung von heute genommen, den Leitartikel hervor
>> gekramt und eine Übersetzung erbeten, gerne mit Hornby daneben.
> 
> Gab es denn eine mündliche Verhandlung?

Völlig egal. Der Chuck Norris der Justiz hätte das problemlos hinbekommen.
-- 
"Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher 
zusammen wäre."
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578

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#617724

Am 17.03.2024 um 08:58 schrieb Stefan Froehlich:
> On Sat, 16 Mar 2024 23:44:58 Lars Gebauer wrote:
>> Wäre es nicht "zu gut" gewesen, wäre der Verdacht, es sei von
>> einer KI erzeugt worden, gar nicht erst aufgekommen.
> 
> Falsch.
> 
> Hint: Du verwendest lediglich einen falschen Maßstab für "gut".

Wohingegen Du ganz selbstverständlich den "richtigen" Maßstab verwendest.

>>>> Hihi. Als ob andere Personen per se vertrauenswürdige Quellen wären.
>>>
>>> Selbstverständlich sind sie das. Woher sollte man sein wissen denn
>>> sonst nehmen, wenn nicht von anderen Personen?
>>
>> Eine gute Ki zeichnet aus, daß sie von Menschen ununterscheidbar ist.
> 
> Hint: Wenn ich Dir einen Hinweis gebe, dann deshalb, weil Du eine
> Bildungslücke hast, die damit erst einmal geschlossen werden muss,

Auf die Idee, daß die Bildungslücke oder, viel eher, das Mißverständnis 
ganz einfach bei Dir liegt, kommst Du erst gar nicht?

Natürlöich nicht. Denn strategic misreading bis hin zum vorsätzlichen, 
vielfach erlebten Verfälschen von Zitaten gehört ja zu Deinen 
bevorzugeten Diskussionstaktiken.

Ebenso, wie Du das Thema gerne von der Sachebene wegbringst wenn Du 
merkst, daß das Eis für Dich zu dünn wird.

> bevor die Diskussion auf akzeptablem Niveau fortsetzbar ist.

Auf ein für Dich akzeptables Niveau auf dem  Du Dir dann erhoffst, noch 
den einen oder anderen Punkt mitnehmen zu können.

> Du möchtest Dir also den offenbar versehentlich überlesenen und
> weggelassenen Hinweis:
> 
> | Hint: Nicht *alle* anderen Personen sind vertrauenswürdige
> | Quellen, aber das hatte ja auch niemand behauptet.

Nicht überlesen (weder versehentlich noch absichtlich) sondern nur 
weggelassen. Weil a) unstrittig und b) (mir) schon etwas länger bekannt.

> ...noch einmal zu Gemüte führen (und inhaltlich verstehen!), danach
> diskutieren wir dann gerne weiter, wieso zwar Personen
> vertrauenswürdige Quellen sein können, KIs - wenigstens auf
> absehbare Zeit - hingegen nicht.

Erkläre mal. Ich bin gespannt.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#617746

Salve allerseits,

Stefan Froehlich schrieb:
> On Sat, 16 Mar 2024 23:44:58 Lars Gebauer wrote:
>> Am 16.03.24 um 23:03 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Thu, 14 Mar 2024 21:15:59 Lars Gebauer wrote:
>>>> Am 14.03.2024 um 20:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>>>
>>>>> Erst sehr spät kommt auch schöpferische *wissenschaftliche*
>>>>> Leistung ins Spiel, aus naheliegenden Gründen.
>>>>> Aber offenbar hat es ja nicht einmal dazu gereicht.
>>>> 
>>>> Ganz im Gegenteil. Das Ergebnis war sogar "zu gut".
>>> 
>>> ...es war eben nicht "zu gut", ganz und gar nicht.
>> 
>> Wäre es nicht "zu gut" gewesen, wäre der Verdacht, es sei von
>> einer KI erzeugt worden, gar nicht erst aufgekommen.
> 
> Falsch. Hint: Du verwendest lediglich einen falschen Maßstab für "gut".
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Wer Kants Philosophie verstehen möchte, sollte mit einer seiner seltenen
| autobiografischen Passagen anfangen: "Ich bin selbst aus Neigung ein
| Forscher. [...] Es war eine Zeit da ich glaubte dieses allein könnte die
| Ehre der Menschheit machen u. ich verachtete den Pöbel der von nichts
| weiß. Rousseau hat mich zurechtgebracht. Dieser verblendende Vorzug
| verschwindet, ich lerne die Menschen ehren u. ich würde mich unnützer
| finden wie den gemeinen Arbeiter wenn ich nicht glaubete, daß die
| Betrachtung allen übrigen einen Werth ertheilen könne, die Rechte der
| Menschheit herzustellen."
|
| Falls Sie nach dieser Lektüre in einer seiner drei Kritiken stöbern,
| werden Sie staunen. Wie konnte Kant glauben, dass seine akribische
| Untersuchung der Grenzen unserer Erkenntnis irgendetwas zur Herstellung
| der Menschenrechte beitragen könnte? Ist der Text also eine Bestätigung
| der Tatsache, dass Selbstkenntnis die schwierigste aller
| Vernunftaufgaben ist – wie Kant selbst einmal schrieb?
|
| Blickt man auf Kants Moralphilosophie, kann man verstehen, wie er sich
| vorstellte, etwas zur Verbesserung der Menschheit beizutragen. Doch die
| Menschheit zu verbessern ist überhaupt nicht dasselbe, wie ihre Rechte
| herzustellen. Müssen wir schlussfolgern, dass der wichtigste Philosoph
| der Neuzeit ein verblendeter, anmaßender Narr war? Um diesen Schluss zu
| vermeiden, übersehen die meisten Kant-Forscher diesen Text – wie auch
| Kants anderen autobiografischen Beitrag, in dem er Rousseau zum zweiten
| Newton erklärt.
|
| Das Paradox lässt sich auflösen, wenn man den Blick von Kants
| Epistemologie zu seiner Vernunfttheorie wendet. Letztere erlaubt uns,
| die Verbindung zwischen seinen großen spekulativen Arbeiten und seinen
| unermüdlichen praktischen Hoffnungen zu verstehen. Kants Leistungen
| werden meist ungefähr so zusammengefasst: Vor Kant haben Rationalisten
| und Empiristen darüber gestritten, ob unsere Erkenntnis aus der Vernunft
| oder der Erfahrung kommt. Kant hat das Problem gelöst, indem er zeigte,
| dass sowohl die Vernunft als auch die Erfahrung zur Erkenntnis
| beitragen. Dabei hat er auch das Problem des Skeptizismus gelöst und
| bewiesen, dass die Gegenstände unserer Erfahrung wirklich sind.
|
| Um an dieser Lesart festzuhalten, muss man mehrere Stellen in der
| zweiten Vorrede der Kritik der reinen Vernunft von 1781übersehen, in
| denen Kant zum Beispiel schreibt, dass "Idealism und Skeptizism [...]
| mehr den Schulen gefährlich sind und schwerlich ins Publikum übergehen
| können". Doch Textstellen zu übersehen ist bei Kant nicht schwer; er
| schrieb ja viel und war alles andere als ein begnadeter Schriftsteller.
| Dies ist einer der Gründe, warum die Erkenntnistheorie ins Zentrum
| seines Werkes gestellt wird. Nach den Vorreden folgen fast 300 Seiten
| schwere Prosa, bis er verrät, was die Pointe seiner Anstrengungen ist.
| Ein Semester ist meist zu kurz, um die letzten 412 Seiten zu behandeln.
|
| Wer sie liest, wird merken, dass es Kant nicht um die Wirklichkeit der
| Gegenstände, sondern um die Wirklichkeit der Vernunftideen ging, um
| Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit, die wir dringend brauchen, um
| moralisch zu handeln. Diese Ideen waren schon im 18. Jahrhundert vom
| aufkeimenden Nihilismus infrage gestellt worden.
|
| Die Fokussierung auf die Erkenntnistheorie ist aber nicht nur der Länge
| der Kritik der reinen Vernunft geschuldet, sondern auch einer schlechten
| Rezension. Bis 1781 war Kant Autor einer Reihe von kleineren Texten, die
| nur deshalb in Erinnerung blieben, weil er sich von 1770 an
| zurückgezogen hatte, um sich der Kritik der reinen Vernunft zu widmen.
| Nach einem Jahrzehnt des Schweigens musste er noch anderthalb Jahre
| warten, bis die erste Rezension erschien. Sie war ein Verriss, der seine
| Thesen verzerrte, um aus Kant einen Solipsisten à la George Berkeley zu
| machen. Jeder Autor kann seine Enttäuschung und wohl auch seine Wut
| nachempfinden. So schrieb er hastig nicht nur die zweite Ausgabe der
| Kritik, sondern, noch fataler, die Prolegomena zu einer jeden künftigen
| Metaphysik, in denen es darum geht, Berkeley zu widerlegen. Weil das
| Buch jedoch viel kürzer als das Hauptwerk ist, wird es in Kant-Kursen
| oft vorgezogen.
|
| *Erfahrung ist ohne Moral denkbar*
|
| Wie soll man aber zeigen, dass Vernunftideen nicht nette Tagträume,
| sondern wirklich sind? Ansätze gibt es in der ersten Kritik, doch
| ausgearbeitet sind sie erst sieben Jahre später in der Kritik der
| praktischen Vernunft. Dort lässt der Philosoph hoffen, dass es eine
| transzendentale Deduktion der Moral gibt, einen Beweis, dass Erfahrung
| ohne Moral nicht denkbar ist – so wie es auch keine kohärente Erfahrung
| ohne Begriffe wie "Kausalität" und "Substanz" geben kann.
|
| Vielleicht träumte Kant selbst von einem solchen Beweis. Wer möchte
| nicht zeigen, dass Erfahrung ohne Moral nicht vorstellbar ist? Kant war
| aber kein Idealist. Wie jeder andere Sterbliche konnte er wahrnehmen,
| dass Erfahrung ohne Moral denkbar ist: Wir erleben ständig, dass
| Menschen bereit sind, die Moral zu ignorieren, wenn die eigenen
| Neigungen dagegensprechen.
|
| Doch lässt sich wenigstens zeigen, dass moralische Handlungen möglich
| sind? Genau das ist Kants Hauptziel in der Kritik der praktischen
| Vernunft. Wo der Leser aber einen Beweis erhofft, bekommt er ein
| Gedankenexperiment: Ein Mann meint, immer wenn er an einem gewissen
| "Haus" – so nennt es Kant – vorbeikomme, überwältige ihn die Versuchung.
| Sobald er das Bordell erreiche, müsse er es betreten. Er wäre gern klug,
| er wäre gern treu, vielleicht glaubt er sogar, Sex sollte nicht käuflich
| sein. Doch keiner seiner Vorsätze ist stärker als "seine wollüstige
| Neigung". Können wir diesen Mann verstehen? Ohne Frage, meint Kant. Was
| aber wäre, wenn der Mann, unmittelbar nachdem er aus dem Sündenpfuhl
| auftaucht, gehängt würde – und vor dem Bordell ein Galgen errichtet
| worden wäre, um ihn daran zu erinnern? Plötzlich entdeckt er, dass er
| der Versuchung widerstehen kann. Alltägliche Begierden können noch so
| verlockend erscheinen, sie alle verblassen vor dem Wunsch zu leben.
|
| *Gibt es etwas, das absolut richtig oder absolut falsch ist – und wie*
| *können wir es wissen*?
|
| Denken wir uns denselben Mann nun, wie er vor einen Tyrannen gerufen und
| vor eine Wahl gestellt wird. Der Fürst möchte einen unschuldigen
| Untertan, der gegen sein Regime die Stimme erhoben hat, hinrichten
| lassen. Noch gilt im Land formal das Recht, und das verlangt, den Schein
| eines gerechten Verfahrens zu wahren. Jemand muss einen Brief schreiben
| und den Unschuldigen denunzieren. Unserem Lüstling ist diese Aufgabe
| zugedacht. Sollte er sich weigern, würde der Herrscher dafür sorgen,
| dass er seinerseits hingerichtet wird.
|
| Wie im ersten Fall, so meint Kant, sei es leicht, sich in diesen
| Burschen hineinzuversetzen. Doch anders als im ersten Fall zögern wir
| plötzlich: Wir wissen nicht, was wir tun würden.
|
| Kant betont stets die Grenzen unseres Wissens, und zu dem, was wir nie
| mit Gewissheit kennen können, gehört das Innerste unserer Seele. Niemand
| ist moralisch so gefestigt, dass er sich sicher sein kann, angesichts
| von Tod und Folter nicht einzuknicken. Meist knicken wir ein. Dennoch
| wissen wir alle, was wir tun sollten: uns weigern, den Brief zu
| schreiben, auch wenn es das Leben kostet. Und wir alle wissen, dass wir
| genau dies tun könnten – ob wir schwanken oder nicht.
|
| In diesem Augenblick, sagt Kant, erkennen wir mit Ehrfurcht und Staunen
| unsere Freiheit. Nicht Lust, wohl aber Gerechtigkeit vermag Menschen zu
| Taten zu bewegen, die das stärkste Verlangen, die Liebe zum Leben,
| überwinden. Dies zu betrachten ist so schwindelerregend, wie in den
| Himmel zu schauen: Mit dieser Macht ausgestattet, sind wir so unendlich
| wie er.
|
| *Die Moral am Beispiele von Helden erlernen*
|
| Worin liegt der Witz dieses Beispiels? Es ist die einzige Antwort, die
| der größte Moralphilosoph der Neuzeit je auf die größte moralische Frage
| gegeben hat, die Philosophen sich regelmäßig stellen: Gibt es
| irgendetwas, das absolut richtig oder absolut falsch ist – und wenn ja,
| wie können wir es wissen?
|
| Kant bringt das Beispiel an einer entscheidenden Stelle in der Kritik
| der praktischen Vernunft, an der die Leser hoffen, nun werde er endlich
| die Wahrheit des moralischen Gesetzes beweisen. Die Hoffnungen werden
| enttäuscht, denn Moralprinzipien sind nie wahr: Wahrheit bezieht sich
| darauf, wie die Welt ist, Moral darauf, wie sie sein sollte.
|
| Die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen steht im Herzen von Kants
| Philosophie. Nichts ist ihm wichtiger, als diesen Unterschied zu
| erkennen. Wenn Moral nicht von empirischen Tatsachen abhängt, ist der
| Versuch sinnlos, Moralskeptiker mit objektiven Beweisen zu überzeugen.
| Schreibt Kant über die Fähigkeit, das eigene Leben für die Gerechtigkeit
| aufs Spiel zu setzen, sei dies eben "kein empirisches, sondern das
| einzige Factum der reinen Vernunft, die sich dadurch als ursprünglich
| gesetzgebend ankündigt".
|
| Was antworten wir also dem Skeptiker, der fragt, warum er moralisch
| handeln soll? Kant sagt, er soll dieses Gedankenexperiment anstellen und
| daran denken, dass es Menschen gab, die sich weigerten, solche
| Ungerechtigkeit hinzunehmen. Die Moral, so schreibt er, sei am
| einfachsten gelernt, indem man Beispiele von Helden erzähle.
|
| Oft wird Kant als puritanischer Verteidiger einer Tugend dargestellt,
| die so rein ist, dass man keine Freude an ihr habe. Tatsächlich will
| Kant genauso wie jeder andere, dass Tugend zum Glück führt. Er schreibt
| nur die Wahrheit: Oft tut sie es nicht. Gerade weil sie tragisch sind,
| zeigen seine Geschichten etwas, das alltägliche Beispiele nie beweisen
| können. In einem erschütternden Aufsatz von 1945 schreibt Hannah Arendt:
| "Ob jemand in Deutschland ein Nazi oder Antinazi ist, wird nur noch der
| ergründen können, der in das menschliche Herz, in das bekanntlich kein
| menschlich Auge dringt, zu blicken vermag. Die Laufbahn eines
| Organisators einer Untergrundbewegung, die es natürlich auch in
| Deutschland gibt, würde ein sofortiges Ende nehmen, wenn er sich nicht
| in Wort und Tat wie ein Nazi gebärden würde. [...] So hat selbst das
| extremste Schlagwort, das dieser Krieg auf unserer Seite hervorgebracht,
| dass nur ein ›toter Deutscher‹ ein guter Deutscher sei, noch eine
| Grundlage in den wirklichen Verhältnissen: erst wenn die Nazis einen
| gehängt haben, können wir wissen, ob er wirklich gegen sie war. Einen
| anderen Beweis gibt es nicht."
|
| Das Galgenbeispiel ist ein Gedankenexperiment, das jeder durchführen
| kann. Von der Allgemeingültigkeit des Experiments wird das moralische
| Gesetz getragen, das hier formuliert wird.
|
| Seit Jahrtausenden argumentieren Konservative, die Masse der Menschen
| werde von rohen Begierden angetrieben. Vielleicht handelten ein paar
| große Seelen nach moralischen Prinzipien, doch die meisten hätten nichts
| Edleres als Brot und Spiele im Sinn. Drehe sich unser Leben also um
| Konsum und Unterhaltung, dann sei ein wohlwollender Despotismus, der
| diese Leidenschaften lenke, die beste Regierungsform. Er sorge dafür,
| dass wir möglichst viel Zeugs anhäufen und möglichst viel Schmerz
| betäuben können. Wer könnte sich da beklagen?
|
| Mit solchen Argumenten kann man den Despotismus verteidigen. Damals wie
| heute hängen sie von der Prämisse ab, dass Menschen nicht frei, sondern
| glücklich sein wollen. Kants Gedankenexperiment jedoch zeigt, dass
| Despotismus uns nicht befriedigen kann. Natürlich wollen wir glückselig
| werden, aber wir wollen noch mehr: ein Bewusstsein unserer eigenen Würde
| erlangen, das es uns ermöglicht, Lust zurückzuweisen, wenn sie etwas
| verletzt, das für uns höher steht.
|
| *Der kategorische Imperativ*
|
| Nach Würde zu streben, heißt noch nicht, Würde zu haben; viele müßige
| Träume von etwas Erhabenerem bleiben eben Träume. Aber wenn die meisten
| sich vorstellen können, Kants Held zu sein, und sei es nur für einen
| Augenblick, dann ist eine Regierung, die an unsere Freiheit appelliert,
| auch erstrebenswert. Wenn jeder sich auch nur einen Moment lang wünscht,
| seine Freiheit dadurch zu beweisen, dass er sich auf die Seite der
| Gerechtigkeit stellt, sollte jeder von uns an einer Welt arbeiten, in
| der Freiheit und Gerechtigkeit an erster Stelle stehen. Brot und Spiele
| sorgen dann schon für sich selbst.
|
| Denn wir wollen die Welt bestimmen und nicht bloß von ihr bestimmt
| werden, wir wollen über den Dingen stehen, die wir möglicherweise zu
| konsumieren wünschen. Wir werden als Teil der Natur geboren und sterben
| auch so, doch am lebendigsten fühlen wir uns, wenn wir über sie
| hinausgehen. Bedeutung gewinnt menschliches Leben erst im Gegensatz zur
| Erfahrung: Mensch sein heißt, sich zu weigern, das Gegebene als gegeben
| hinzunehmen.
|
| Das führt uns zum kategorischen Imperativ, Kants Grundregel moralischer
| Überlegungen. Es gibt sie in mehreren Formulierungen, am klarsten ist
| diese: "Handle so, daß du die Menschheit, sowohl in deiner Person, als
| in der Person eines jeden andern, jederzeit zugleich als Zweck, niemals
| bloß als Mittel brauchest." Damit schließt Kant die meisten Lügen, aber
| auch die Sklaverei, den Kolonialismus und jede Form der Ausbeutung aus.
| Es heißt aber auch, dass wir uns selbst als Zweck missbrauchen, sollten
| wir das Primat der praktischen Vernunft nicht erkennen.
|
| Oft wird Kant vorgeworfen, der kategorische Imperativ sei zu rigide, um
| auf die Vielschichtigkeit des moralischen Lebens zu reagieren. Wer
| meint, er gebe uns nur unbeugsame Regeln, sollte wiederum die
| Kurzfassung der Grundlegung beiseitelegen und die Metaphysik der Sitten
| lesen. Darin lässt Kant einen Autor seinen Leser fragen: "Wie gefällt
| Ihnen mein Werk?" Die Antwort, so Kant, "könnte nun zwar illusorisch
| gegeben werden, da man über die Verfänglichkeit einer solchen Frage
| spöttelte; aber wer hat den Witz immer bei der Hand? Das geringste
| Zögern mit der Antwort ist schon Kränkung des Verfassers; darf er diesem
| also zum Munde reden?"
|
| *Der kategorische Imperativ ist keine Maschine, die moralische Urteile*
| *produziert*
|
| Statt zu erklären, dass Lügen immer verboten sind, fordert Kant den
| Leser auf, darüber zu urteilen. Der kategorische Imperativ setzt sich
| nicht über Nuancen hinweg, er will nur unbillige Ausnahmen verhindern.
| Dies gilt von alltäglichen Handlungen bis zur internationalen Politik.
| Verstößt ein Land etwa gegen die Menschenrechte, muss es dafür Gründe
| vorweisen. "Ich bin größer als du und kann damit durchkommen" gehört
| nicht zu den erlaubten Rechtfertigungen.
|
| Der kategorische Imperativ wird oft wie eine Maschine betrachtet, die
| uns das moralische Überlegen abnimmt und die richtigen Antworten
| ausspuckt. Tatsächlich zieht Kant ganz andere Vergleiche heran. Wer
| moralische Überlegungen anstellt, verfährt wie der Richter in einem
| Prozess oder wie ein Kind im Verlauf seiner Reifung. Das sind keine
| Randgestalten: Die eine ist eine zentrale Figur im bürgerlichen, die
| andere im privaten Leben. Das heißt: In den Bereichen menschlicher
| Erfahrung, die am meisten zählen, gibt es weder Gewissheit noch Wissen,
| weder Vorhersagen noch Regeln. Denn es gibt keine Regel für die
| Anwendung von Regeln. Gäbe es sie, bräuchte man eine Regel, die uns
| sagte, wie sie anzuwenden ist, und immer so fort. Das ist ein Regress,
| aus dem niemand herauskommt. Wir müssen es aber nicht. Denn stellen wir
| uns die Alternative vor: Wären Regeln nicht offen, gäbe es überhaupt
| kein Recht, denn es gäbe keine Verallgemeinerung, nur eine Reihe von
| Anordnungen bezüglich einzelner Fälle.
|
| Wenn wir überlegen, wie Rechtsfälle tatsächlich entschieden werden,
| können wir das falsche Dilemma abweisen: Entweder gibt es absolute
| Regeln, die wie Algorithmen funktionieren, oder man könnte genauso gut
| eine Münze werfen. So formuliert, stiehlt man sich aus der Mischung von
| harter Arbeit und Risiko heraus, die moralisches Urteilen verlangt. Wir
| weigern uns nicht, auf Ärzte zu hören, weil deren Urteile ungewiss sind,
| sondern wir suchen nach einem Arzt, dessen Urteil wir vertrauen. Wir
| können ein richterliches Urteil anfechten, doch die wenigsten von uns
| glauben, Anarchie sei eine Lösung für die Probleme, mit denen uns die
| Unbestimmtheit des Rechts konfrontiert.
|
| Moralische Klarheit fordert nicht mehr und nicht weniger Anstrengung und
| Urteilsvermögen, als wir auch sonst im Leben akzeptieren müssen. Nach
| Kants Menschenbild zu leben, ist alles andere als einfach. Aber wie der
| junge Walter Benjamin schrieb: Kant war nie bereit, aus der Ehrlichkeit
| des Dualismus zu fliehen. Das Sollen ist nicht weniger wirklich als das
| Sein.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2024/01/moralphilosophie-immanuel-kant-kategorischer-imperativ/komplettansicht>

	M.f.G.


-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#617722

Stefan Froehlich wrote:

> On Thu, 14 Mar 2024 21:15:59 Lars Gebauer wrote:
>> Am 14.03.2024 um 20:34 schrieb Stefan Froehlich:
>>> On Thu, 14 Mar 2024 18:37:34 Lars Gebauer wrote:
>>>> Ein Nachempfinden oder Nacherzählen hingegen kann durchaus eine
>>>> eigene schöpferische Leistung sein.

>>> Sich den Inhalt einer bzw. im Idealfall mehrerer Quellen zueigen zu
>>> machen und in eigenen Worten wiederzugeben ist die Quintessenz
>>> diverser Arbeiten an der Universität.

>> Eben.

> Nein, nicht "eben", denn:

>>> Erst sehr spät kommt auch schöpferische *wissenschaftliche*
>>> Leistung ins Spiel, aus naheliegenden Gründen.

>>> Aber offenbar hat es ja nicht einmal dazu gereicht.

>> Ganz im Gegenteil. Das Ergebnis war sogar "zu gut".

> ....es war eben nicht "zu gut", ganz und gar nicht.


Hm.

Nebenan schrieb Ulrich, er habe einen Schulaufsatz
über ein Buch schreiben müssen. Er also, wenn schon,
denn schon, verbrachte die Ferien(?) in der Bibliothek
und reichte ein Werk mit Fußnoten etc. ein, zu
einer Zeit, da von KI noch längst nicht die Rede
sein konnte. Der Lehrer lehnte eine Bewertung mit
den Worten ab, das sei eine Dissertation und könne
wohl kaum von ihm sein.

Gruß, ULF

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#617726

Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) wrote:
> Nebenan schrieb Ulrich, er habe einen Schulaufsatz
> über ein Buch schreiben müssen. Er also, wenn schon,
> denn schon, verbrachte die Ferien(?) in der Bibliothek
> und reichte ein Werk mit Fußnoten etc. ein, zu
> einer Zeit, da von KI noch längst nicht die Rede
> sein konnte. Der Lehrer lehnte eine Bewertung mit
> den Worten ab, das sei eine Dissertation und könne
> wohl kaum von ihm sein.

Unglaubwürdig. Bzw. die Frage ist, was nach der Ablehnung kam.

Ich hatte bei meiner Mathe-Facharbeit (Dingens, das damals zu
Abivoraussetzung gehörte, eigenständige Ausarbeitung zu irgendeinem
angemessenen Thema, vier Wochen oder so Aufwand) ein ähnliches Problem.
Da mein Vater Mathematiker war wurde mir unterstellt, er habe mir
zumindest Teile des Ganzen diktiert.

Naja, ich habe halt dann (ungefragt) die strittige Seite nochmal
mündlich in 15min referiert, mit Tafelanschrift, was dann hinreichend
war um zu belegen, dass der fragliche Teil zumindest von mir hätte
stammen können.

-- 
+++ATH

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#617733

Dietz Proepper wrote:



> Ich hatte bei meiner Mathe-Facharbeit (Dingens, das damals zu
> Abivoraussetzung gehörte, eigenständige Ausarbeitung zu irgendeinem
> angemessenen Thema, vier Wochen oder so Aufwand) ein ähnliches Problem.
> Da mein Vater Mathematiker war wurde mir unterstellt, er habe mir
> zumindest Teile des Ganzen diktiert.

> Naja, ich habe halt dann (ungefragt) die strittige Seite nochmal
> mündlich in 15min referiert, mit Tafelanschrift, was dann hinreichend
> war um zu belegen, dass der fragliche Teil zumindest von mir hätte
> stammen können.

Mittelstufe, Mathearbeit (Aufsichtsarbeit).

"Ulf, Du hast bei der Aufgabe 3 nur zwei Zwischenschritte
aufgeschrieben; da gehören aber zwölf hin. Wenn Du es nicht wärst,
würde ich nie glauben, daß es nicht abgeschrieben ist!"

Aber was soll ich da Seiten vollschreiben, wenn ich
die Umformulierungen der Gleichung ab Zwischenschritt 2
auch im Kopf hinbekomme, und zwar korrekt?

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#617749

On Sun, 17 Mar 2024 13:15:42 Ulf_Kutzner wrote:
> Mittelstufe, Mathearbeit (Aufsichtsarbeit).

> "Ulf, Du hast bei der Aufgabe 3 nur zwei Zwischenschritte
> aufgeschrieben; da gehören aber zwölf hin. Wenn Du es nicht wärst,
> würde ich nie glauben, daß es nicht abgeschrieben ist!"

> Aber was soll ich da Seiten vollschreiben, wenn ich die
> Umformulierungen der Gleichung ab Zwischenschritt 2 auch im Kopf
> hinbekomme, und zwar korrekt?

Theoretische Elektrotechnik II, Anwendung der Maxwell-Gleichungen
zur Berechnung der Feldverteilung in irgendeiner konkreten
Leitergeometrie. Im Grund genommen lustige und auch logische Sachen,
bloß brauchte man an irgendeiner Stelle Summensätze, und mein Talent
für solche auswendig zu lernenden Dinge ist endlich.

Braucht man aber auch nicht: Das lässt sich ja in ein paar Zeilen
aus der komplexen Darstellung herleiten, also tat ich das halt. Gab
dann Punkteabzüge wegen fehlender Eleganz des Lösungswegs - ich habe
mich freundlich lächelnd bedankt, nicht zuletzt deshalb, weil die
Punkte ohnehin keine Veränderung der Gesamtnote zur Folge hatten.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - die erfolgreichste Komparation von einsam!
(Sloganizer)

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#617675

On Thu, 14 Mar 2024 18:37:34 Lars Gebauer wrote:
> Am 14.03.24 um 17:06 schrieb Marc Olschok:
>> On Sun, 10 Mar 2024 10:26:11 Lars Gebauer wrote:
>>> Am 09.03.2024 um 23:35 schrieb Marc Olschok:
>>>> Bei Prüfungsleistungen wäre es schon hilfreich, wenn die Leistung
>>>> vom Prüfling erbracht wird.
>>>
>>> Die Leistung *wurde* von Prüfling erbracht. Zwar hat er sich dafür eines
>>> fortgeschrittenen Hilfsmittels bedient aber das ändert überhaupt nichts
>>> daran, daß es seine eigene Leistung war. Eine künstliche Intelligenz ist
>>> künstlich, nicht aber übernatürlich.
>> 
>> Wenn ich einen Essay aus Wikipedia kopiere, ist es auch bloß ein
>> künstliches Hilfsmittel.
> 
> Das ist eine Diskussion, die regelmäßig in anderen Zusammenhängen auftaucht:
> 
> Eine Kopie anzufertigen ist ein rein handwerklicher Vorgang. Da ist 
> eigene schöpferische Leistung an sich sogar unerwünscht weil verfälschend.
> 
> Ein Nachempfinden oder Nacherzählen hingegen kann durchaus eine eigene 
> schöpferische Leistung sein.

Ich weiß nicht recht, was "Nachempfinden" hier bedeuten soll, aber auch
das Auffinden eines Wikipediaeintrags erfordert eigene Aktivität.

> 
>> Es unterscheidet sich in der Einschätzung der
>> Eigenständigkeit aber nicht zwingend von der Hilfe durch andere
>> Personen, die ich zu dem Thema befrage.
> 
> Eine andere Person kann ich befragen, eine KI hingegen nicht?

Doch, das war ja gerade: ich mache da keinen Unterschied.

> 
>> Eine vergleichbare Situation
>> entsteht, wenn ich mir das Werk von jemand anderem schreiben lasse,
>> es danach durchlese und für gut befinde, und es schließlich als
>> selbstverfasst einreiche.
> 
> Ich bin mir sicher, daß das schon 100-fach geschehen ist und auch noch 
> 100-fach geschehen wird. Ohne, daß an den Texten ein Zweifel bestand 
> oder besteht.

Es ist eine Frage des Grades: verwende ich die Ergebnisse der KI, der
fremden Person, der Literaur oder auch bloß einer Suche im Web als
Ausgangspunkt und forme damit mein Werk, oder übernehme ich es einfach
ohne weiteres zutun? Im letzteren Fall würde durchaus auffallen, wenn
Stil und Sprachniveau starl von dem abweichen, was sonst vom Prüfling
zu erwarten wäre.

> 
>>> Das ist eine Situation wie sie immer eintritt, wenn plötzlich ein neues
>>> Werkzeug zur Verfügung steht. Seien es Taschenrechner, seien es
>>> Computer, die Geschichte ist voll von Beispielen. Jede Neuerung wurde
>>> erstmal von beharrenden, ewiggestrigen Kräften bekämpft. Mit den ewig
>>> gleichen "Argumenten".
>> 
>> Ich glaube nicht, dass die Neuheit des Werkzeugs hier wesentlich ist.
> 
> Ich schon. Es dauert immer eine Weile, bis ein neues Werkzeug akzeptiert 
> und in den normalen Ablauf integriert ist.
> 
> Erst recht beim Werkzeug KI, bei dem allgemein oft recht abenteuerliche 
> Vorstellungen herrschen. Auch bei Leuten, die es eigentlich besser 
> wissen könnten.
> 
>> Weil die meisten Prüfungssituationen künstlich sind, bedürfen sie
>> in der Regel einer Definition der erlaubten Hilfsmittel.
> 
> Wenn ich es richtig verstanden habe war es aber gerade keine 
> Prüfungssituation. Sondern der Bewerber hat den Text alleine zuhause 
> (oder wo auch immer) verfaßt. Da ergibt eine Definition der erlaubten 
> Hilfsmittel keinerlei Sinn.

Nun gut, aber mein Einstiegsposting bezog sich natürlich schon auf
Prüfungen. Ich hatte auch schon während der Coronazeit mit dem Entwurf
von Klausuren zu tun, welche die Studenten online absolvieren mussten.
Dort haben wir gar keine Einschränkungen der Hilfsmittel vorgesehen, weil
es ohnedies nicht sinnvoll zu kontrollieren gewesen wäre.
Die Klausuren waren aber so gebaut, dass es keinen Unterschied gemacht hätte.

v.G.
-- 
M.O.

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#617680

Am 15.03.24 um 20:17 schrieb Marc Olschok:
> On Thu, 14 Mar 2024 18:37:34 Lars Gebauer wrote:
>> Am 14.03.24 um 17:06 schrieb Marc Olschok:
>>> On Sun, 10 Mar 2024 10:26:11 Lars Gebauer wrote:
>>>> Die Leistung *wurde* von Prüfling erbracht. Zwar hat er sich dafür eines
>>>> fortgeschrittenen Hilfsmittels bedient aber das ändert überhaupt nichts
>>>> daran, daß es seine eigene Leistung war. Eine künstliche Intelligenz ist
>>>> künstlich, nicht aber übernatürlich.
>>>
>>> Wenn ich einen Essay aus Wikipedia kopiere, ist es auch bloß ein
>>> künstliches Hilfsmittel.
>>
>> Das ist eine Diskussion, die regelmäßig in anderen Zusammenhängen auftaucht:
>>
>> Eine Kopie anzufertigen ist ein rein handwerklicher Vorgang. Da ist
>> eigene schöpferische Leistung an sich sogar unerwünscht weil verfälschend.
>>
>> Ein Nachempfinden oder Nacherzählen hingegen kann durchaus eine eigene
>> schöpferische Leistung sein.
> 
> Ich weiß nicht recht, was "Nachempfinden" hier bedeuten soll, aber auch
> das Auffinden eines Wikipediaeintrags erfordert eigene Aktivität.

Es geht nicht um Aktivität. Es geht um die eigene schöpferische 
Leistung. Auch wenn das ein Begriff aus dem Urheberrecht ist 
(Schöpfungshöhe) finde ich trotzdem, daß er hier ganz gut paßt.

Das Auffinden eines Wikipedia-Eintrages ist vergleicbar zum Aufschlagen 
eines gedruckten Lexikons (vor 30 Jahren). Will man das als 
schöpferische Leistung durchgehen lassen?

Es mag einzelne, originelle Fälle geben, wo es das tatsächlich ist. Aber 
das ist dann auch die absolute Ausnahme, ganz bestimmt nicht die Regel.

>>> Es unterscheidet sich in der Einschätzung der
>>> Eigenständigkeit aber nicht zwingend von der Hilfe durch andere
>>> Personen, die ich zu dem Thema befrage.
>>
>> Eine andere Person kann ich befragen, eine KI hingegen nicht?
> 
> Doch, das war ja gerade: ich mache da keinen Unterschied.

Eben. Da ist kein Unterschied. Ich frage eine andere Person, ich lese in 
einem Buch nach, ich frage eine KI. Da ist kein Unterschied.

>>> Eine vergleichbare Situation
>>> entsteht, wenn ich mir das Werk von jemand anderem schreiben lasse,
>>> es danach durchlese und für gut befinde, und es schließlich als
>>> selbstverfasst einreiche.
>>
>> Ich bin mir sicher, daß das schon 100-fach geschehen ist und auch noch
>> 100-fach geschehen wird. Ohne, daß an den Texten ein Zweifel bestand
>> oder besteht.
> 
> Es ist eine Frage des Grades: verwende ich die Ergebnisse der KI, der
> fremden Person, der Literaur oder auch bloß einer Suche im Web als
> Ausgangspunkt und forme damit mein Werk, oder übernehme ich es einfach
> ohne weiteres zutun?

Am KI-generierten Text war keine andere Person beteiligt. Nur ich. Ich 
habe die passenden Prompts gebaut, ich habe die KI-Antworten bewertet. 
Ich habe die Prompts so lange optimiert bis die KI Inhalte generiert 
hat, mit denen ich zufrieden war.

> Im letzteren Fall würde durchaus auffallen, wenn
> Stil und Sprachniveau starl von dem abweichen, was sonst vom Prüfling
> zu erwarten wäre.

Wenn ein Autor ein Buch verfaßt, sollte dieses Buch vor dem Druck durch 
ein Lektorat gehen. Ist der Autor danach nicht mehr der Autor?

Was ändert sich, wenn es kein menschlicher Lektor sondern eine KI ist?

>>> Weil die meisten Prüfungssituationen künstlich sind, bedürfen sie
>>> in der Regel einer Definition der erlaubten Hilfsmittel.
>>
>> Wenn ich es richtig verstanden habe war es aber gerade keine
>> Prüfungssituation. Sondern der Bewerber hat den Text alleine zuhause
>> (oder wo auch immer) verfaßt. Da ergibt eine Definition der erlaubten
>> Hilfsmittel keinerlei Sinn.
> 
> Nun gut, aber mein Einstiegsposting bezog sich natürlich schon auf
> Prüfungen. Ich hatte auch schon während der Coronazeit mit dem Entwurf
> von Klausuren zu tun, welche die Studenten online absolvieren mussten.
> Dort haben wir gar keine Einschränkungen der Hilfsmittel vorgesehen, weil
> es ohnedies nicht sinnvoll zu kontrollieren gewesen wäre.

Eben.

> Die Klausuren waren aber so gebaut, dass es keinen Unterschied gemacht hätte.

Eben. Die Anforderungen müssen den aktuellen Gegebenheiten angepaßt 
werden. Nicht umgekehrt.
-- 
"Es wäre einfach so hilfreich, wenn Taylor Swift mit einem Klimaforscher 
zusammen wäre."
https://twitter.com/Luisamneubauer/status/1757821938271924578

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#619115

On Fri, 15 Mar 2024 22:33:42 Lars Gebauer wrote:
>[...] 
Ich habe die einzelnen Fäden der Diskussion lange nicht mehr verfolgt,
aber ich glaube, dass Du es hier auf den Punkt gebracht hast:

> Wenn ein Autor ein Buch verfaßt, sollte dieses Buch vor dem Druck durch 
> ein Lektorat gehen. Ist der Autor danach nicht mehr der Autor?
> 
> Was ändert sich, wenn es kein menschlicher Lektor sondern eine KI ist?

Nichts. Wenn Du den den Einsatz der KI so auffasst, ist Deine Position
vollkommen nachvollziehbar. Ich befürchte aber, dass der Rest des
Publikums den Einsatz so auffasst, dass der Student der Lektor war und
dann entsprechend fragt

> Wird der Lektor dadurch zum Verfasser?
> Was ändert sich, wenn es kein menschlicher Autor sondern eine KI ist?

Es ist dann halt das übliche Ghostwriterszenario nur mit einer KI
als Ghostwriter -- und auch bei menschlichen Ghostwritern hat der
Auftraggeber immer schon die Prompts vorgeben müssen.

Ansonsten stimme ich dem Fazit zu

> Eben. Die Anforderungen müssen den aktuellen Gegebenheiten angepaßt 
> werden. Nicht umgekehrt.

Bei Jörn Loviscach ( https://j3l7h.de/blog/all.html )
ist auch noch mehr dazu
https://j3l7h.de/blog/2024-03-06_21_51_KI%20muss%20tiefstapeln

Er lässt inzwischen auch schon seine Klausuren von KI bearbeiten.

v.G.
-- 
M.O.

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#617093

Am 05.03.24 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:

> Klingt nach einem Witz.

Klingt eigentlich eher nach Hilflosigkeit: was ist KI-generiert und was
nicht? Müssten nicht gerade Professoren an einer TU wissen, wie man das
differenziert? Oder werden die von der eigenen Technik überfahren?

ChatGPT wird irgendwann zu Ergebnissen den passenden Prompt ausgeben
müssen. Dann kann man die Anwendung einfacher prüfen. OpenAI tut
allerdings gar nichts in dieser Richtung.

FW

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#617115

Am 06.03.2024 um 07:28 schrieb F. W.:
> Am 05.03.24 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
>> Klingt nach einem Witz.
> 
> Klingt eigentlich eher nach Hilflosigkeit: was ist KI-generiert und was
> nicht?

Warum sollte das wichtig sein? Wird ein Text inhaltlich besser oder 
schlechter, wenn er von einer KI generiert wurde?

Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber warum 
ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?

> Müssten nicht gerade Professoren an einer TU wissen, wie man das
> differenziert?

Müßten. Aber Grundlage einer Differenzierung ist immer eine passende 
Philosophie, einer Basis. Daran mangelt es zu oft.

Nun, das wird sich ändern. Nicht heute oder morgen aber spätestens dann, 
wenn die Angehörigen der jetzigen Generation, die mit KI aufwächst und 
deren Vorteile zu schätzen weiß, trotz aller Widerstände selbst zu 
Professoren geworden sind. Nur Geduld.

> ChatGPT wird irgendwann zu Ergebnissen den passenden Prompt ausgeben
> müssen.

Ah ja. Warum?

Sollte es bei einem Text nicht zuerst um die inhaltliche 
Überzeugungskraft gehen? Welche Rolle spielt es dafür, ob ein Text von 
einem Menschen nittels einer KI oder nur einem Menschen erzeugt wurde?

In Anlehnung an einen Spruch (über Samuel Colt): "Gott schuf die 
Menschen. Die KI machte sie gleich."

> Dann kann man die Anwendung einfacher prüfen.

Warum sollte "man" das wollen? - "Prüfen können" entspringt dem Wunsch, 
Kontrolle auszuüben. Aber durch wen wurde der Kontrolleur hierzu 
überhaupt ermächtigt?

> OpenAI tut allerdings gar nichts in dieser Richtung.

Warum sollten sie auch. Die künstlich intelligente Katze ist aus dem 
Sack. Es spielt schlicht keine Rolle, was Open AI in dieser Hinsicht 
tut. Oder nicht tut.

-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#617116

Am 06.03.2024 um 11:40 schrieb Lars Gebauer:

>> Klingt eigentlich eher nach Hilflosigkeit: was ist KI-generiert
>> und was nicht?

> Warum sollte das wichtig sein?

Steht im Artikel.

> Wird ein Text inhaltlich besser oder schlechter, wenn er von einer
> KI generiert wurde?

Das ist eine andere Frage.

> Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber 
> warum ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
> Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
> Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?

Keine eigene Leistung des Bewerbers?

>> Müssten nicht gerade Professoren an einer TU wissen, wie man das 
>> differenziert?

> Müßten. Aber Grundlage einer Differenzierung ist immer eine passende 
> Philosophie, einer Basis. Daran mangelt es zu oft.

Spricht nicht gerade für diese TU.

> 
>> ChatGPT wird irgendwann zu Ergebnissen den passenden Prompt 
>> ausgeben müssen.
> 
> Ah ja. Warum?
> 

Habe ich schon geschrieben: damit man erkennen kann, ob ein Text
generiert wurde und von wem.

> Sollte es bei einem Text nicht zuerst um die inhaltliche 
> Überzeugungskraft gehen? Welche Rolle spielt es dafür, ob ein Text 
> von einem Menschen nittels einer KI oder nur einem Menschen erzeugt 
> wurde?

Bei einer Bewerbung? Ist die Frage ernst gemeint?

FW

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#617122

Am 06.03.2024 um 11:55 schrieb F. W.:
> Am 06.03.2024 um 11:40 schrieb Lars Gebauer:
>>> Klingt eigentlich eher nach Hilflosigkeit: was ist KI-generiert
>>> und was nicht?
> 
>> Warum sollte das wichtig sein?
> 
> Steht im Artikel.

Ja eben. Ein Witz.

>> Wird ein Text inhaltlich besser oder schlechter, wenn er von einer
>> KI generiert wurde?
> 
> Das ist eine andere Frage.

Wenn es um Inhalte geht?

>> Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber 
>> warum ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
>> Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
>> Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?
> 
> Keine eigene Leistung des Bewerbers?

Der Bewerber hat Technik innovativ eingesetzt. Das ist keine Leistung?

Darüber hinaus hat er den Text generieren lassen, kritisch begutachtet 
und letztlich seine Unterschrift darunter gesetzt. Vermutlich, weil er 
sich damit indentifiziert und der Meinung war, daß er das selbst auch 
nicht besser hinbekommen hätte.

>>> ChatGPT wird irgendwann zu Ergebnissen den passenden Prompt ausgeben 
>>> müssen.
>>
>> Ah ja. Warum?
> 
> Habe ich schon geschrieben: damit man erkennen kann, ob ein Text
> generiert wurde und von wem.

Du hast das "warum" übersehen.

>> Sollte es bei einem Text nicht zuerst um die inhaltliche 
>> Überzeugungskraft gehen? Welche Rolle spielt es dafür, ob ein Text von 
>> einem Menschen nittels einer KI oder nur einem Menschen erzeugt wurde?
> 
> Bei einer Bewerbung? Ist die Frage ernst gemeint?

Natürlich. Oder geht es bei einer Bewerbung etwa nicht um inhaltliche 
Überzeugungskraft? Kann der Text auch völlig blödsinnig sein - 
Hauptsache, er wurde selbst geschrieben?
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#617124

On 06/03/2024 10:40, Lars Gebauer wrote:
> Am 06.03.2024 um 07:28 schrieb F. W.:
>> Am 05.03.24 um 15:27 schrieb Lars Gebauer:
>>> Klingt nach einem Witz.
>>
>> Klingt eigentlich eher nach Hilflosigkeit: was ist KI-generiert und was
>> nicht?
> 
> Warum sollte das wichtig sein? Wird ein Text inhaltlich besser oder 
> schlechter, wenn er von einer KI generiert wurde?
> 
> Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber warum 
> ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
> Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
> Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?

Du hast verstanden wobei es bei solchen arbeiten geht? Der Studierende 
soll zeigen das er verstanden hat worüber er schreibt. Wenn der 
Studierende keine Ahnung hat und es von einer KI zusammentragen lässt, 
ist es kein Beweis das er es kann. Er kann es ja tun und mit seinen 
Worten beschreiben/zusammenfassen. Ansonsten können wir ja gleich 
dahingehen, das man seine "Scheine" macht und damit das Studium 
abschließt, Das ist genau das was dabei rumkommt.


-- 

Cheers,
    G.

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#617125

Am 06.03.2024 um 14:00 schrieb Goetz Schultz:
> On 06/03/2024 10:40, Lars Gebauer wrote:
>> Warum sollte das wichtig sein? Wird ein Text inhaltlich besser oder 
>> schlechter, wenn er von einer KI generiert wurde?
>>
>> Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber 
>> warum ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
>> Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
>> Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?
> 
> Du hast verstanden wobei es bei solchen arbeiten geht?

Ich hoffe doch.

> Der Studierende soll zeigen das er verstanden hat worüber er schreibt.

Ja. Hat er das nicht?

> Wenn der 
> Studierende keine Ahnung hat und es von einer KI zusammentragen lässt, 
> ist es kein Beweis das er es kann.

Wie kommst Du denn darauf?

*Wenn* es so wäre, dann hätte ihm die KI jedes zusammenhalluzinierte 
Geschreibse unterwuchten können. Versuchen die Dinger ja oft genug. 
Hätte der (zukünftige) Student nicht verstanden um was es geht, wäre ihm 
das überhaupt nicht aufgefallen.

Aber das genaue Gegenteil war der Fall. Er wußte, was erwartet wurde. 
Mit der Auswahl des von der KI generierten Essays hat er sein 
Verständnis gezeigt. Im gegenständlichen Fall: Sogar *zu gut* gezeigt. 
Was die Herren Professoren irritierte.

Hinter der Ablehnung steckt das magische Denken von der KI als 
Über-Intelligenz. Mit deren Hilfe plötzlich jeder Straßenkehrer die 
revolutionäre Arbeit zum Thema Quantenphysik schreiben könne.

Was natürlich ausgemachter Quatsch ist. Denn der Straßenkehrer wird nie 
die Qualität der KI-generierten Arbeit zum Thema Quantenphysik 
beurteilen können.

Aber zeigt, /wer/ hier /was/ nicht verstanden hat. (Um nochmal auf Deine 
erste Frage oben zurück zu kommen.)

-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#617129

On 06/03/2024 14:10, Lars Gebauer wrote:
> Am 06.03.2024 um 14:00 schrieb Goetz Schultz:
>> On 06/03/2024 10:40, Lars Gebauer wrote:
>>> Warum sollte das wichtig sein? Wird ein Text inhaltlich besser oder 
>>> schlechter, wenn er von einer KI generiert wurde?
>>>
>>> Ok: Im gegenständlichen Fall wurde er offensichtlich besser. Aber 
>>> warum ist das ein Problem? Weil es die gewohnten und liebgewonnenen 
>>> Hierarchien in Frage stellt? Angst vor dem Kontollverlust, der 
>>> Veränderung, dem Zusammenbruch der gewohnten Ordnung?
>>
>> Du hast verstanden wobei es bei solchen arbeiten geht?
> 
> Ich hoffe doch.
> 
>> Der Studierende soll zeigen das er verstanden hat worüber er schreibt.
> 
> Ja. Hat er das nicht?

Kann ich nicht sagen, das Machwerk ist ja nicht von ihm.

>> Wenn der Studierende keine Ahnung hat und es von einer KI 
>> zusammentragen lässt, ist es kein Beweis das er es kann.
> 
> Wie kommst Du denn darauf?
> 
> *Wenn* es so wäre, dann hätte ihm die KI jedes zusammenhalluzinierte 
> Geschreibse unterwuchten können. Versuchen die Dinger ja oft genug. 
> Hätte der (zukünftige) Student nicht verstanden um was es geht, wäre ihm 
> das überhaupt nicht aufgefallen.

Ist es ihm aufgefallen? Besonders wenn der Schreibstil nicht sein 
eigener ist. Plagiate sind schon zuvor so erkannt worden. v. Guttenberg 
noch ein Begriff?

> Aber das genaue Gegenteil war der Fall. Er wußte, was erwartet wurde. 
> Mit der Auswahl des von der KI generierten Essays hat er sein 
> Verständnis gezeigt. Im gegenständlichen Fall: Sogar *zu gut* gezeigt. 
> Was die Herren Professoren irritierte.

Ich suche was über Thema XY, von dem ich ein wenig Ahnung habe und das 
zeigt das ich das Thema und die weitere Verflechtung verstanden habe?

> Hinter der Ablehnung steckt das magische Denken von der KI als 
> Über-Intelligenz. Mit deren Hilfe plötzlich jeder Straßenkehrer die 
> revolutionäre Arbeit zum Thema Quantenphysik schreiben könne.

Die KI kann auch nur das aufgreifen was man ihr gegeben hat. Das ist 
alles. Also daher, nein,

> Was natürlich ausgemachter Quatsch ist. Denn der Straßenkehrer wird nie 
> die Qualität der KI-generierten Arbeit zum Thema Quantenphysik 
> beurteilen können.

Im groben, ja.

> Aber zeigt, /wer/ hier /was/ nicht verstanden hat. (Um nochmal auf Deine 
> erste Frage oben zurück zu kommen.)

Das bleibt Dir unbenommen, aber es ändert nichts daran das KI verfasste 
Texte keine Eigenleistung sind. Wenn Du meinst sie sind es, wie gesagt, 
bleibt dir überlassen. Aber man hätte den Text ja erfassen, verstehen 
und mit eigenen Worten wiedergeben können. Das zeigt zumindest das man 
sich damit beschäftigt hat.



-- 

Cheers,
    G.

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#617134

Am 06.03.2024 um 15:33 schrieb Goetz Schultz:
> On 06/03/2024 14:10, Lars Gebauer wrote:
>> Am 06.03.2024 um 14:00 schrieb Goetz Schultz:
>>> Der Studierende soll zeigen das er verstanden hat worüber er schreibt.
>>
>> Ja. Hat er das nicht?
> 
> Kann ich nicht sagen, das Machwerk ist ja nicht von ihm.

Von wem dann? Von einer magischen KI?

>>> Wenn der Studierende keine Ahnung hat und es von einer KI 
>>> zusammentragen lässt, ist es kein Beweis das er es kann.
>>
>> Wie kommst Du denn darauf?
>>
>> *Wenn* es so wäre, dann hätte ihm die KI jedes zusammenhalluzinierte 
>> Geschreibse unterwuchten können. Versuchen die Dinger ja oft genug. 
>> Hätte der (zukünftige) Student nicht verstanden um was es geht, wäre 
>> ihm das überhaupt nicht aufgefallen.
> 
> Ist es ihm aufgefallen?

Ja. Denn sonst hätte er den Text gar nicht eingereicht. Er war sich 
sicher, daß der paßt.

> Besonders wenn der Schreibstil nicht sein 
> eigener ist. Plagiate sind schon zuvor so erkannt worden. v. Guttenberg 
> noch ein Begriff?

Es geht nicht um ein Plagiat.

>> Aber das genaue Gegenteil war der Fall. Er wußte, was erwartet wurde. 
>> Mit der Auswahl des von der KI generierten Essays hat er sein 
>> Verständnis gezeigt. Im gegenständlichen Fall: Sogar *zu gut* gezeigt. 
>> Was die Herren Professoren irritierte.
> 
> Ich suche was über Thema XY, von dem ich ein wenig Ahnung habe und das 
> zeigt das ich das Thema und die weitere Verflechtung verstanden habe?

Zumindest liegt die Vermutung nahe. Über die Tiefe des Verständnisses 
sagt es natürlich nichts. Aber das ist so und so nicht dr Fall.

>> Hinter der Ablehnung steckt das magische Denken von der KI als 
>> Über-Intelligenz. Mit deren Hilfe plötzlich jeder Straßenkehrer die 
>> revolutionäre Arbeit zum Thema Quantenphysik schreiben könne.
> 
> Die KI kann auch nur das aufgreifen was man ihr gegeben hat.

Nein.

>> Was natürlich ausgemachter Quatsch ist. Denn der Straßenkehrer wird 
>> nie die Qualität der KI-generierten Arbeit zum Thema Quantenphysik 
>> beurteilen können.
> 
> Im groben, ja.

Was "ja"?

>> Aber zeigt, /wer/ hier /was/ nicht verstanden hat. (Um nochmal auf 
>> Deine erste Frage oben zurück zu kommen.)
> 
> Das bleibt Dir unbenommen, aber es ändert nichts daran das KI verfasste 
> Texte keine Eigenleistung sind.

Und die mit einem elektronischen Taschenrechner zutreffend gelöste 
Rechenaufgabe ist auch keine Eigenleistung?

> Wenn Du meinst sie sind es, wie gesagt, 
> bleibt dir überlassen. Aber man hätte den Text ja erfassen, verstehen 
> und mit eigenen Worten wiedergeben können. Das zeigt zumindest das man 
> sich damit beschäftigt hat.

Schrieb ich schon. Vielleicht hätte er ihn nochmal durch die KI schicken 
und stilistisch downgraden lassen sollen. Um bloß niemanden zu irritieren.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#617137

On 06/03/2024 14:48, Lars Gebauer wrote:
> Am 06.03.2024 um 15:33 schrieb Goetz Schultz:
>> On 06/03/2024 14:10, Lars Gebauer wrote:
>>> Am 06.03.2024 um 14:00 schrieb Goetz Schultz:
>>>> Der Studierende soll zeigen das er verstanden hat worüber er schreibt.
>>>
>>> Ja. Hat er das nicht?
>>
>> Kann ich nicht sagen, das Machwerk ist ja nicht von ihm.
> 
> Von wem dann? Von einer magischen KI?
> 

Steht im Artikel.

>>>> Wenn der Studierende keine Ahnung hat und es von einer KI 
>>>> zusammentragen lässt, ist es kein Beweis das er es kann.
>>>
>>> Wie kommst Du denn darauf?
>>>
>>> *Wenn* es so wäre, dann hätte ihm die KI jedes zusammenhalluzinierte 
>>> Geschreibse unterwuchten können. Versuchen die Dinger ja oft genug. 
>>> Hätte der (zukünftige) Student nicht verstanden um was es geht, wäre 
>>> ihm das überhaupt nicht aufgefallen.
>>
>> Ist es ihm aufgefallen?
> 
> Ja. Denn sonst hätte er den Text gar nicht eingereicht. Er war sich 
> sicher, daß der paßt.

Sicher, ein stilitisch ander Stil als sonst von mir ...passt.

>> Besonders wenn der Schreibstil nicht sein eigener ist. Plagiate sind 
>> schon zuvor so erkannt worden. v. Guttenberg noch ein Begriff?
> 
> Es geht nicht um ein Plagiat.

Es geht um das gleiche Prinzip: Sich die arbeit von anderen (hioer die 
KI) zu eigen machen.

>>> Aber das genaue Gegenteil war der Fall. Er wußte, was erwartet wurde. 
>>> Mit der Auswahl des von der KI generierten Essays hat er sein 
>>> Verständnis gezeigt. Im gegenständlichen Fall: Sogar *zu gut* 
>>> gezeigt. Was die Herren Professoren irritierte.
>>
>> Ich suche was über Thema XY, von dem ich ein wenig Ahnung habe und das 
>> zeigt das ich das Thema und die weitere Verflechtung verstanden habe?
> 
> Zumindest liegt die Vermutung nahe. Über die Tiefe des Verständnisses 
> sagt es natürlich nichts. Aber das ist so und so nicht dr Fall.
> 
>>> Hinter der Ablehnung steckt das magische Denken von der KI als 
>>> Über-Intelligenz. Mit deren Hilfe plötzlich jeder Straßenkehrer die 
>>> revolutionäre Arbeit zum Thema Quantenphysik schreiben könne.
>>
>> Die KI kann auch nur das aufgreifen was man ihr gegeben hat.
> 
> Nein.

Wie "nein"? Die KI kann magisch aus der Luft zaubern oder was? Oder nach 
beleiben selber was erfinden?

>>> Was natürlich ausgemachter Quatsch ist. Denn der Straßenkehrer wird 
>>> nie die Qualität der KI-generierten Arbeit zum Thema Quantenphysik 
>>> beurteilen können.
>>
>> Im groben, ja.
> 
> Was "ja"?

"Ja" oder "ACK" wird in der Regeel genommen um etwas zu bejahen, bzw. zu 
signalisieren das man mit dem voergehenden Übereinstimmt.

>>> Aber zeigt, /wer/ hier /was/ nicht verstanden hat. (Um nochmal auf 
>>> Deine erste Frage oben zurück zu kommen.)
>>
>> Das bleibt Dir unbenommen, aber es ändert nichts daran das KI 
>> verfasste Texte keine Eigenleistung sind.
> 
> Und die mit einem elektronischen Taschenrechner zutreffend gelöste 
> Rechenaufgabe ist auch keine Eigenleistung?

Wenn der Taschenrchner die Formeln vorhaelt und der Student nur noch die 
Nummern eintippt ohne zu wissen was er tut, ja. Ansonsten hnkt der 
Vergleich wie ein gefoulter Fussballer.


>> Wenn Du meinst sie sind es, wie gesagt, bleibt dir überlassen. Aber 
>> man hätte den Text ja erfassen, verstehen und mit eigenen Worten 
>> wiedergeben können. Das zeigt zumindest das man sich damit beschäftigt 
>> hat.
> 
> Schrieb ich schon. Vielleicht hätte er ihn nochmal durch die KI schicken 
> und stilistisch downgraden lassen sollen. Um bloß niemanden zu irritieren.

Bleibt Dir unbenommen. Der Taschenrechnervergleich laesst bei mir jedoch 
Zweifel aufkommen.
-- 

Cheers,
    G.

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#617151

Am 06.03.2024 um 16:08 schrieb Goetz Schultz:
> On 06/03/2024 14:48, Lars Gebauer wrote:
>> Am 06.03.2024 um 15:33 schrieb Goetz Schultz:
>>> On 06/03/2024 14:10, Lars Gebauer wrote:
>>>> *Wenn* es so wäre, dann hätte ihm die KI jedes zusammenhalluzinierte 
>>>> Geschreibse unterwuchten können. Versuchen die Dinger ja oft genug. 
>>>> Hätte der (zukünftige) Student nicht verstanden um was es geht, wäre 
>>>> ihm das überhaupt nicht aufgefallen.
>>>
>>> Ist es ihm aufgefallen?
>>
>> Ja. Denn sonst hätte er den Text gar nicht eingereicht. Er war sich 
>> sicher, daß der paßt.
> 
> Sicher, ein stilitisch ander Stil als sonst von mir ...passt.

Ach. Es ging um eine Bewerbung um einen Literaturpreis?

>>> Besonders wenn der Schreibstil nicht sein eigener ist. Plagiate sind 
>>> schon zuvor so erkannt worden. v. Guttenberg noch ein Begriff?
>>
>> Es geht nicht um ein Plagiat.
> 
> Es geht um das gleiche Prinzip: Sich die arbeit von anderen (hioer die 
> KI) zu eigen machen.

So, wie sich der Wordbenutzer die Arbeit der Rechtschreibprüfung zu 
eigen macht.

>>>> Hinter der Ablehnung steckt das magische Denken von der KI als 
>>>> Über-Intelligenz. Mit deren Hilfe plötzlich jeder Straßenkehrer die 
>>>> revolutionäre Arbeit zum Thema Quantenphysik schreiben könne.
>>>
>>> Die KI kann auch nur das aufgreifen was man ihr gegeben hat.
>>
>> Nein.
> 
> Wie "nein"? Die KI kann magisch aus der Luft zaubern oder was?

Da ist keine Magie.

> Oder nach beleiben selber was erfinden?

So gut (oder schlecht), wie ein Mensch das auch kann.

>>>> Was natürlich ausgemachter Quatsch ist. Denn der Straßenkehrer wird 
>>>> nie die Qualität der KI-generierten Arbeit zum Thema Quantenphysik 
>>>> beurteilen können.
>>>
>>> Im groben, ja.
>>
>> Was "ja"?
> 
> "Ja" oder "ACK" wird in der Regeel genommen um etwas zu bejahen, bzw. zu 
> signalisieren das man mit dem voergehenden Übereinstimmt.

Schön. Aber der Möchtegern-Student konnte die Qualität beurteilen?

>>>> Aber zeigt, /wer/ hier /was/ nicht verstanden hat. (Um nochmal auf 
>>>> Deine erste Frage oben zurück zu kommen.)
>>>
>>> Das bleibt Dir unbenommen, aber es ändert nichts daran das KI 
>>> verfasste Texte keine Eigenleistung sind.
>>
>> Und die mit einem elektronischen Taschenrechner zutreffend gelöste 
>> Rechenaufgabe ist auch keine Eigenleistung?
> 
> Wenn der Taschenrchner die Formeln vorhaelt

Lange keinen modernen Taschenrechner mehr in der Hand gehabt?

> und der Student nur noch die 
> Nummern eintippt ohne zu wissen was er tut, ja.

Das ist der Punkt. Er muß wissen, was er tut. Er muß das Problem 
verstanden haben. Genauso wie der Student, der eine KI benutzt hat.

> Ansonsten hnkt der 
> Vergleich wie ein gefoulter Fussballer.

Naja. Er gefällt Dir halt nicht. Weil Du ähnlich argumentierst wie die, 
die seinerzeit gegen die Einführung von Taschenrechnern an Schulen 
argumentiert haben.

  >>> Wenn Du meinst sie sind es, wie gesagt, bleibt dir überlassen. Aber
>>> man hätte den Text ja erfassen, verstehen und mit eigenen Worten 
>>> wiedergeben können. Das zeigt zumindest das man sich damit 
>>> beschäftigt hat.
>>
>> Schrieb ich schon. Vielleicht hätte er ihn nochmal durch die KI 
>> schicken und stilistisch downgraden lassen sollen. Um bloß niemanden 
>> zu irritieren.
> 
> Bleibt Dir unbenommen. Der Taschenrechnervergleich laesst bei mir jedoch 
> Zweifel aufkommen.

Das nehme ich mal als (ehrliches) Kompliment.

-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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