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Maßnahmen ohne Schutzwirkung

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  Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-07 12:19 +0100
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-07 12:26 +0100
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-02-08 10:13 +0100
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2021-02-08 13:11 +0100
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-07 04:40 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-07 18:58 +0100
        Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-02-07 18:11 +0000
          Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-07 19:49 +0100
          Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-08 06:44 -0800
        Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-02-08 13:26 +0000
          Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-08 15:22 +0100
            Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2021-02-08 16:07 +0100
              Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-08 07:15 -0800
                Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-02-08 07:25 -0800
              Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-02-08 07:22 -0800
                Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2021-02-09 13:05 +0100
        Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-08 15:07 +0100
          Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-08 18:06 +0100
            Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-02-09 10:30 +0100
              Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-09 01:52 -0800
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-02-07 05:10 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-07 05:25 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-07 05:46 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-07 06:28 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-02-07 14:49 +0000
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-07 17:48 +0100
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung "herwig...@t-online.de" <herwig.huener@t-online.de> - 2021-02-07 21:52 -0800
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-02-07 17:43 +0100
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2021-02-07 18:36 +0100
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-02-07 09:51 -0800
      Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2021-02-08 10:15 +0100
    Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2021-02-08 01:21 +0100

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#487062 — Maßnahmen ohne Schutzwirkung

Ein weitgehend unbeachteter Satz:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-shutdown-horst-seehofer-will-friseursalons-oeffnen-a-00000000-0002-0001-0000-000175196782

| Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) fordert, demnächst kleinere
| Gewerbe wie Friseursalons wieder zu öffnen. »Ich bin in der aktuellen
| Situation ganz klar für eine Verlängerung der Corona-Schutzmaßnahmen«,
| sagte Seehofer dem SPIEGEL. »Wir sollten aber diejenigen Maßnahmen
| zurücknehmen, die ganz offensichtlich keine Schutzwirkung entfalten.«

Es gibt also Maßnahmen ohne offensichtliche Schutzwirkung.
-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487063

Am 07.02.21 um 12:19 schrieb Lars Gebauer:
> Ein weitgehend unbeachteter Satz:
> 
> https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-shutdown-horst-seehofer-will-friseursalons-oeffnen-a-00000000-0002-0001-0000-000175196782 
> 
> 
> | Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) fordert, demnächst kleinere
> | Gewerbe wie Friseursalons wieder zu öffnen. »Ich bin in der aktuellen
> | Situation ganz klar für eine Verlängerung der Corona-Schutzmaßnahmen«,
> | sagte Seehofer dem SPIEGEL. »Wir sollten aber diejenigen Maßnahmen
> | zurücknehmen, die ganz offensichtlich keine Schutzwirkung entfalten.«
> 
> Es gibt also Maßnahmen ohne offensichtliche Schutzwirkung.

Aber ja!

Genau wie in der Werbung! 50% des Geldes für Werbung ist bekanntlich zum 
Fenster hinausgeschmissen!

(Du weißt aber wo das Problem liegt, schon seit Henry Ford?)


Man könnte sich die Thüringer Maßnahmen mal als Vorbild anschauen. Und 
dann invertieren, denn die Thüringer sind unangefochtene Inzidenzmeister 
in Deutschland. War nicht einfach, aber Lars' Freunde haben hart daran 
gearbeitet, und nun stehen sie an der Spitze!

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#487237

On Sun, 7 Feb 2021 13:51:37 +0100, "Bernd Ohm" posted:

>Am 07.02.2021 13:12 schrieb Dietz Proepper:
>
>> Der hat Freunde?!
>
>YMMD!

sprach das Stinktier der Gruppe.

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#487266

On 7 Feb 2021 12:06:12 GMT, Stefan Ram wrote:

>  . Friseurstuben ohne Hygieneregeln sind wahrscheinlich auch
>  durch intensiven Kontakt gekennzeichnet. Jedoch kann man bei
>  ihnen im Prinzip Masken auflassen (anders als an Eß-/Trinkorten)
>  und atmet weniger intensiv als im Fitneßstudio, so daß hier
>  die Befolgung spezieller Hygieneregeln das Risiko so mindern 
>  könnte, daß der Kontakt nicht mehr "intensiv" ist.

Vor Allem dürfte hier das langdauernde Verbot dazu führen, daß viele
Haare statt mit Hygienemaßnahmen offiziell im Salon, halt ohne/mit
eingeschränkten Hygienemaßnahmen anderswo geschnitten werden.

Da dürfte es egal sein, ob eine Friseurin ihre Stammkunden illegal
zuhause behandelt, oder ob z.B. immer ein Hausstand nach dem anderen
verm. legal diekundige Verwandschaft "besucht".

Auf Wiederlesen

Michael

-- 
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!

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#487089

Juergen schrieb am Sonntag, 7. Februar 2021 um 13:27:06 UTC+1:

> >Es gibt also Maßnahmen ohne offensichtliche Schutzwirkung.
> Bei uns zähle ich die Ausweitung der Straßen und Plätze, auf denen Maske 
> zu tragen ist, dazu. Sie erfolgte zu dem Zeitpunkt, als die Inzidenz im 
> gesamten Landkreis schon seit 2 Wochen unter 100 lag. Begründung waren 
> die potentiell ansteckenderen Mutationen. Auf den hinzu gekommenen 
> Straßen und Plätzen ist kaum was los, sie liegen aber wohl im besonderem 
> Blickfeld von Stadtverwaltung, Landratsamt und Polizei. Anders 
> ausgedrückt: Wenn ich da 10x durchmuss, sehe ich 8x im Umkreis von 20 
> Metern niemanden. 
> Aber vielleicht liegt es ja auch daran, dass wir seit einer Woche auch 
> bei unter 50 liegen. Trotzdem befürchte ich, dass zum 15.2. keine 
> Rückname geben wird. Begründet wurde diese Maskenpflicht ja mal damit, 
> dass die Inzidenz bei über 200 lag.

Wurde nicht zwischenzeitlich geregelt, daß man weniger testet?
Vergleichbarkeit geht anders.

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#487163

Am 07.02.2021 um 18:35 schrieb Juergen:
> Am Sun, 7 Feb 2021 04:40:23 -0800 (PST) schrieb Ulf Kutzner
>> Wurde nicht zwischenzeitlich geregelt, daß man weniger testet?
>> Vergleichbarkeit geht anders.
> 
> Würde bedeuten, man testet sich die Zahlen herbei, die ins politische
> Konzept passen? Klingt nach Verschwörungstheorie.

Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu 
werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio.

Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der 
Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4.

Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos.

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487165

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
> Am 07.02.2021 um 18:35 schrieb Juergen:
>> Am Sun, 7 Feb 2021 04:40:23 -0800 (PST) schrieb Ulf Kutzner
>>> Wurde nicht zwischenzeitlich geregelt, daß man weniger testet?
>>> Vergleichbarkeit geht anders.
>> 
>> Würde bedeuten, man testet sich die Zahlen herbei, die ins politische
>> Konzept passen? Klingt nach Verschwörungstheorie.
> 
> Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu 
> werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio.
> 
> Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der 
> Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4.
> 
> Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos.
> 

Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Die sinkende Zahl der Neuinfektionen führt zum Absinken der Positivenquote.
Die Anzahl der Neuinfektionen ist die Determinante der Positivenquote.

HTH

Joachim

-- 
please forgive my iPhone typos

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#487169

Am 07.02.2021 um 19:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu
>> werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio.
>>
>> Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der
>> Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4.
>>
>> Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos.
> 
> Du verwechselst Ursache und Wirkung.

Meinst Du?

> Die sinkende Zahl der Neuinfektionen führt zum Absinken der Positivenquote.

Wenn ich weniger teste und dabei gleichzeitig auf eine niedrigee 
Positivenquote stoße, dann sinkt die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen.

Ab 03.11. wurde bevorzugt diagnostisch getestet. Bei zunehmend 
diagnostischen Tests ist zu erwarten, daß die Positivenquote und damit 
auch die Zahl der Neumeldungen steigt.

Es ist wie immer beim Messen: Zuerst muß man sich darüber klar werden, 
/was/ man da eigentlich misst.

Auf sowas bin ich vor vielen Jahren selber schon reingeflogen: 
Temperaturmessungen, die einfach nur völlige Grütze sein *konnten*. 
Geräte ausgebaut, alles überprüft, alles in bester Ordnung - und 
trotzdem nur Unsinn. Bis mir klar wurde, daß der Temperaturfühler an 
einer völlig idiotischen Stelle installiert war.

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487290

Dr. Joachim Neudert schrieb am Sonntag, 7. Februar 2021 um 19:11:25 UTC+1:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> wrote: 
> > Am 07.02.2021 um 18:35 schrieb Juergen: 
> >> Am Sun, 7 Feb 2021 04:40:23 -0800 (PST) schrieb Ulf Kutzner 

> >>> Wurde nicht zwischenzeitlich geregelt, daß man weniger testet? 
> >>> Vergleichbarkeit geht anders. 
> >> 
> >> Würde bedeuten, man testet sich die Zahlen herbei, die ins politische 
> >> Konzept passen? Klingt nach Verschwörungstheorie. 
> > 
> > Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu 
> > werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio. 
> > 
> > Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der 
> > Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4. 
> > 
> > Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos. 
> >
> Du verwechselst Ursache und Wirkung. 
> 
> Die sinkende Zahl der Neuinfektionen führt zum Absinken der Positivenquote. 
> Die Anzahl der Neuinfektionen ist die Determinante der Positivenquote. 

Würde man die Einschränkungen von November rückgängig machen,
wer überhaupt gestestet wird, fände man auch mehr Infizierte. Vermutlich
geringere Quote, aber mehrInfizierte. Schade, daß derlei nicht in Deinen Schädel geht.

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#487274

Michael Zink <michael@swamp.franken.de> wrote:
> On Sun, 7 Feb 2021 18:58:30 +0100, Lars Gebauer wrote:
> 
>> Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu 
>> werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio.
>> 
>> Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der 
>> Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4.
>> 
>> Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos.
> 
> Kannst Du mir das mal erklären?
> 
> Ohne den mittleren Absatz würde ich es ja verstehen. Weniger Tests bei
> ansonsten gleicher Situation ergibt weniger Positive. Ist gut für die
> Statistik.
> 
> Aber ich würde erwarten, daß dann die Positivenquote steigt. Denn es
> würden ungefähr gleich viele Infizierte mit Symptomen positiv
> getestet, aber weniger Negative, die nur vorsichtshalber getestet
> werden.
> 
> Ergo müßte die Anzahl der Positiven sinken, deren Anteil aber steigen.
> Wenn der Anteil aber sinkt, paßt das IMHO nicht zum Szenario. Sondern
> das deutet IMHO darauf hin, daß es wirklich weniger Infizierte gibt.
> 
> Auf Wiederlesen
> 
> Michael
> 

Vergiss es. Lars hat gehört dass Messungen fehlerhaft sein können. Er hat
selber schon mal Fehlmessungen gemacht. Jetzt geht er davon aus, das
müssten alle andern auch immer so machen. Siehe auch schon meine Antwort
auf sein hanebüchenes Posting, in dem er Ursache und Wirkung verwechselt.

-- 
please forgive my iPhone typos

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#487280

Am 08.02.2021 um 14:26 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Vergiss es. Lars hat gehört dass Messungen fehlerhaft sein können. Er hat
> selber schon mal Fehlmessungen gemacht. Jetzt geht er davon aus, das
> müssten alle andern auch immer so machen.

Du hast schonmal davon gehört, daß Meßreihen die eine Sache sind und die 
Bewertung dieser Meßreihe eine andere? Und daß es verschiedene 
Bewertungen geben kann? Ja sogar welche, die sich widersprechen? - Gut.

> Siehe auch schon meine Antwort
> auf sein hanebüchenes Posting, in dem er Ursache und Wirkung verwechselt.

Woher nimmst Du die Gewißheit, daß Deine Bewertung so unumstößlich 
richtig ist? - Ich bin da immer so voller Selbstzweifel.

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487298

Am 08.02.21 um 15:22 schrieb Lars Gebauer:
> Am 08.02.2021 um 14:26 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Vergiss es. Lars hat gehört dass Messungen fehlerhaft sein können. Er hat
>> selber schon mal Fehlmessungen gemacht. Jetzt geht er davon aus, das
>> müssten alle andern auch immer so machen.
> 
> Du hast schonmal davon gehört, daß Meßreihen die eine Sache sind und die 
> Bewertung dieser Meßreihe eine andere? Und daß es verschiedene 
> Bewertungen geben kann? Ja sogar welche, die sich widersprechen? - Gut.
> 
>> Siehe auch schon meine Antwort
>> auf sein hanebüchenes Posting, in dem er Ursache und Wirkung verwechselt.
> 
> Woher nimmst Du die Gewißheit, daß Deine Bewertung so unumstößlich 
> richtig ist? - Ich bin da immer so voller Selbstzweifel.
> 
Ich  auch.

Aber ich muß auch bei unsicherer Daten- und Faktenlage oft vitale 
Entscheidungen treffen (in der Medizin ist das eher die Regel als die 
Ausnahme), und muß daher oft Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten 
abschätzen und beurteilen.

Meßfehler erkennen wird bei Mdizinern sogar im Studium   geschult und 
dann geprüft und getestet. Unplausible Labor konstellationen z.B.

Wenn jemand kommt und hat im Laborbericht einen Harnstoff von 167 mg/dl 
und ein Kreatinin von 0,88 mg/dl, ist was faul. Wenn er ein Krea von 
3,81 mg/dl und einen Harnstoff von 38 mg/dl hat, auch.

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#487304

Dr. Joachim Neudert schrieb am Montag, 8. Februar 2021 um 16:07:19 UTC+1:
 
> Aber ich muß auch bei unsicherer Daten- und Faktenlage oft vitale 
> Entscheidungen treffen (in der Medizin ist das eher die Regel als die 
> Ausnahme), und muß daher oft Plausibilitäten und Wahrscheinlichkeiten 
> abschätzen und beurteilen. 
> 
> Meßfehler erkennen wird bei Mdizinern sogar im Studium geschult und 
> dann geprüft und getestet. Unplausible Labor konstellationen

Pruuuuuuust!

> z.B. 
> 
> Wenn jemand kommt und hat im Laborbericht einen Harnstoff von 167 mg/dl 
> und ein Kreatinin von 0,88 mg/dl, ist was faul. Wenn er ein Krea von 
> 3,81 mg/dl und einen Harnstoff von 38 mg/dl hat, auch.

Wenn die Laborärzte schon so viel automatisiert laufen haben, dann könnten sie
doch bei Meßwerten weit jenseits des Erwartungsbereichs eine Zweimessung
veranlassen und gleich durchführen, am besten mit anderer Apparatur, so vorhanden.

Man muß die Werte ja nicht wie beim Ozonloch verwerfen, gehen Sie weiter,
war und ist nichts...

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#487309

2021-02-08 16:25:00 +0100

> ...

> Pruuuuuuust!

Wieso denn? Der Umgang mit MessFehlern gehört zum HandWerksZeug
eines jeden Naturwissenschaftlers. Bei den Physikern ein von den
LaborLeitern gerne genutztes Werkzeug, um diejenigen Kandidaten
zu identifizieren, die ihre MessProtokolle abgeschrieben haben.

Herwig

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#487306

2021-02-08 16:23:00 +0100

> ...

> Wenn jemand kommt und hat im Laborbericht einen Harnstoff von 167 mg/dl 
> und ein Kreatinin von 0,88 mg/dl, ist was faul. Wenn er ein Krea von 
> 3,81 mg/dl und einen Harnstoff von 38 mg/dl hat, auch.

Vor vielleicht 10 Jahren hatte ich bei einer Messung im Dienst mal über
300 mg/dl BlutZucker - ohne alle Symptome. Sollte ich mir also Sorgen
um mich oder um mein MessGerät machen?

Jedenfalls meldete ich mich sofort krank und fuhr nach Hause - die
ganze Zeit quitschfidel. Ausser seelisch, natürlich.

In GrossHelfenDorf angekommen, sofort zu meiner HausÄrztin:
MessWerte: völlig normal, und auf einem Prozent genau zwischen
ihrem und meinem MessGerät.

Welche Symptome hätte ich gehabt, wenn die 300 mg/dl echt
gewesen wären?

Ungefähr zu derselben Zeit habe ich in einem Restaurant einmal
einen DreiPizzaTest gemacht. Die MessWerte waren so stabil,
dass sie von jemandem anders sein konnten. Deshalb messe
ich seit der Zeit meinen BlutZucker nicht mehr. Schon auch deshalb,
weil ich nicht weiss, wo das Gerät seit meinem Umzug abgeblieben
ist. Und ob es noch funktioniert.

Herwig

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#487424

Am Mon, 8 Feb 2021 07:22:25 -0800 (PST) schrieb herwig...@t-online.de
zum 
Thema:  Re: Maßnahmen ohne Schutzwirkung

>Deshalb messe ich seit der Zeit meinen BlutZucker nicht mehr.

Wer viel misst, misst Mist.
Wer viel testet, testet ???


Gued gohn,
           Ulrich

  

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#487277

Am 08.02.2021 um 14:24 schrieb Michael Zink:
> On Sun, 7 Feb 2021 18:58:30 +0100, Lars Gebauer wrote:
>> Jain. Tatsächlich scheint seit Anfang des Jahres weniger getestet zu
>> werden. In der KW 4 "nur" ca. 1,1 Mio. Das waren schonmal 1,5 Mio.
>>
>> Und ebenso scheint auch die Positivenquote zu sinken: Von ca. 16% in der
>> Spitze auf ca. 8,5% in der KW 4.
>>
>> Das erklärt natürlich die sinkende Fallzahl Neuinfektionen problemlos.
> 
> Kannst Du mir das mal erklären?
> 
> Ohne den mittleren Absatz würde ich es ja verstehen. Weniger Tests bei
> ansonsten gleicher Situation ergibt weniger Positive. Ist gut für die
> Statistik.

Yo.

> Aber ich würde erwarten, daß dann die Positivenquote steigt.

Möglich. Aber muß nicht sein, kann auch einfach gleich bleiben.

> Denn es
> würden ungefähr gleich viele Infizierte mit Symptomen positiv
> getestet, aber weniger Negative, die nur vorsichtshalber getestet
> werden.

Es kommt ganz darauf an, in welcher Gruppe Du herumtestest.

Testest Du eher diagnostisch, also nur konkrete Verdachtsfälle, dann 
kannst Du von einer hohen Vortestwahrscheinlichkeit ausgehen und wirst 
eine dementsprechend höhere Positiven-Quote haben.

Änderst Du jetzt aber das Test-Regime und testest eher monitorisch, also 
nicht nur konkrete Verdachtsfälle, dann kannst Du von einer niedrigeren 
Vortestwahrscheinlichkeit ausgehen und wirst demzufolge auch eine 
niedrigere Positiven-Quote haben.

Und das bei jeweils gleicher absoluter Testanzahl. Beim einen wirst Du 
"viele" finden, beim anderen weniger.

Das ist das, was Joachim nicht versteht (nicht verstehen will? - oder 
vielleicht will er auch einfach nur Recht behalten?): Zuerst muß immer 
klar sein, /was/ überhaupt gemessen (getestet) wird. Ist das nicht klar, 
wird jede Interpretation fehlerhaft oder nur zufällig richtig sein.

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487331

Am 08.02.2021 um 17:31 schrieb Michael Zink:
> Aber wenn wir vorraussetzen, daß es in Wirklichkeit die unveränderte
> Anzahl Infizierter gibt, dann sollte es doch nicht weniger
> Verdachtsfälle geben.

Ok.

> Wenn noch dazu insgesamt weniger getestet wird,
> sollten also weniger Uninfizierte getestet werden. Also müßte der
> Anteil positiver Tests steigen, nicht fallen.

Nö. Wenn ganz allgemein weniger getestet wird, dann finde ich zwar 
weniger Uninfizierte aber gleichzeitig auch weniger Infizierte. Das 
Verhältnis bleibt mehr oder weniger gleich oder verändert sich mehr oder 
weniger zufällig.

> Oder siehst Du einen Grund, warum bei gleicher Anzahl weniger
> Verdachtsfälle getestet werden sollten?

Da sind wir wieder bei dem Spiel mit dem Test-Regime:

Stell' Dir mal 100 Autofahrer vor. 50 davon sind besoffen und fahren 
Schlangenlinien. Die anderen 50 sind nüchtern und fahren völlig unauffällig.

2 Polizisten sollen Alkoholkontrollen durchführen. Jeder Polizist hat 20 
Teströhrchen.

Polizist A zieht rein zufällig 20 Autofahrer raus.

Polizist B zieht nur 20 Schlangenlinienfahrer raus.

Welcher Polizist wird die höhere Positivenquote haben?

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487415

Am 08.02.2021 um 20:46 schrieb Michael Zink:
> On Mon, 8 Feb 2021 18:06:01 +0100, Lars Gebauer wrote:
>> Am 08.02.2021 um 17:31 schrieb Michael Zink:
>>> Aber wenn wir vorraussetzen, daß es in Wirklichkeit die unveränderte
>>> Anzahl Infizierter gibt, dann sollte es doch nicht weniger
>>> Verdachtsfälle geben.
>>
>> Ok.
> 
> Und warum sollten Verdachtsfälle nicht getestet werden?

Das ist eine Frage der Test-Philosophie und somit des Test-Regimes.

>>> Wenn noch dazu insgesamt weniger getestet wird,
>>> sollten also weniger Uninfizierte getestet werden. Also müßte der
>>> Anteil positiver Tests steigen, nicht fallen.
>>
>> Nö. Wenn ganz allgemein weniger getestet wird, dann finde ich zwar
>> weniger Uninfizierte aber gleichzeitig auch weniger Infizierte. Das
>> Verhältnis bleibt mehr oder weniger gleich oder verändert sich mehr oder
>> weniger zufällig.
> 
> Welchen Grund sollte es geben, Verdachtsfälle nicht zu testen?

Das ist eine Frage der Test-Philosophie und somit des Test-Regimes.

> Ich kann gut verstehen, daß es Gründe geben kann, warum mal mehr und
> mal weniger vorsorgliche Tests durchgeführt werden. Aber ich kann mir
> nicht vorstellen, warum plötzlich nur ein Teil der Verdachtsfälle
> getestet werden sollte.

Das ergibt sich, je nach Test-Regime, zwangsläufig.

> Das ist doch gerade der Knackpunkt.

Ja und nein.

>>> Oder siehst Du einen Grund, warum bei gleicher Anzahl weniger
>>> Verdachtsfälle getestet werden sollten?
>>
>> Da sind wir wieder bei dem Spiel mit dem Test-Regime:
> 
> Sag doch mal konkret, welchen Grund es geben sollte, daß plötzlich nur
> ein Teil der Verdachtsfälle getestet wird.

Das ergibt sich, je nach Test-Regime, zwangsläufig.

> Ich zumindest halte die Wahrscheinlichkeit für extrem gering, daß da
> zufällig (und erst recht absichtlich) beide Gruppen gleichmäßig
> weniger getestet werden.

Die Zahl der möglichen Tests ist nach oben hin begrenzt. Folglich mußt 
Du Dich für ein Test-Regime entscheiden. Alles Weitere ergibt sich dann 
zwangsläufig.

> Aber realistisch dürfte doch sein, daß alle Verdachtsfälle getestet
> werden plus eine wechselnde Anzahl Zufälle.

Die Zahl der möglichen Tests ist nach oben hin begrenzt. Folglich kann 
man sogar zu dem Entschluß kommen, Kat. 1 Kontakte gar nicht erst zu 
testen. Afaik wurde das in Japan so gemacht. Cluster-Eindämmungs-Strategie.

>> Stell' Dir mal 100 Autofahrer vor. 50 davon sind besoffen und fahren
>> Schlangenlinien. Die anderen 50 sind nüchtern und fahren völlig unauffällig.
>>
>> 2 Polizisten sollen Alkoholkontrollen durchführen. Jeder Polizist hat 20
>> Teströhrchen.
>>
>> Polizist A zieht rein zufällig 20 Autofahrer raus.
> 
> Warum sollte er das tun, wenn jeder 2. Fahrer Schlangenlinien fährt?

Weil er sich einen Überblick über die Gesamtsituation machen möchte. 
Eine Frage seiner Test-Philosophie.

> Die Entsprechung wäre ungefähr, daß rein zufällig ausgewählt wird, wer
> getestet wird. Und das, obwohl Patienten mit Symptomen da sind.

Ja - und dafür kann es sehr gute Gründe geben.

> Kann man natürlich alles durchspielen, klar. Aber wie realistisch soll
> das sein?

Sehr! Denn wenn Du nicht *vorher* weißt, /was/ Du überhaupt testen 
willst, liefert Deine Testerei willkürlich interpretierbare Ergebnisse, 
die nur zufällig korrekt sind.

-- 
"Gesetzt den Fall, Sie haben nie einen Menschen umgebracht, wie erklären 
Sie es sich, daß es dazu nie gekommen ist?"
                                 Max Frisch / Fragebogen

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#487416

Lars Gebauer schrieb am Dienstag, 9. Februar 2021 um 10:30:17 UTC+1:
> Am 08.02.2021 um 20:46 schrieb Michael Zink:
> > On Mon, 8 Feb 2021 18:06:01 +0100, Lars Gebauer wrote: 
> >> Am 08.02.2021 um 17:31 schrieb Michael Zink: 
> >>> Aber wenn wir vorraussetzen, daß es in Wirklichkeit die unveränderte 
> >>> Anzahl Infizierter gibt, dann sollte es doch nicht weniger 
> >>> Verdachtsfälle geben. 
> >> 
> >> Ok. 
> >
> > Und warum sollten Verdachtsfälle nicht getestet werden? 
> 
> Das ist eine Frage der Test-Philosophie und somit des Test-Regimes.
> >>> Wenn noch dazu insgesamt weniger getestet wird, 
> >>> sollten also weniger Uninfizierte getestet werden. Also müßte der 
> >>> Anteil positiver Tests steigen, nicht fallen. 
> >> 
> >> Nö. Wenn ganz allgemein weniger getestet wird, dann finde ich zwar 
> >> weniger Uninfizierte aber gleichzeitig auch weniger Infizierte. Das 
> >> Verhältnis bleibt mehr oder weniger gleich oder verändert sich mehr oder 
> >> weniger zufällig. 
> >
> > Welchen Grund sollte es geben, Verdachtsfälle nicht zu testen? 
> 
> Das ist eine Frage der Test-Philosophie und somit des Test-Regimes. 
> 
> > Ich kann gut verstehen, daß es Gründe geben kann, warum mal mehr und 
> > mal weniger vorsorgliche Tests durchgeführt werden. Aber ich kann mir 
> > nicht vorstellen, warum plötzlich nur ein Teil der Verdachtsfälle 
> > getestet werden sollte. 
> 
> Das ergibt sich, je nach Test-Regime, zwangsläufig. 
> 
> > Das ist doch gerade der Knackpunkt. 
> 
> Ja und nein.
> >>> Oder siehst Du einen Grund, warum bei gleicher Anzahl weniger 
> >>> Verdachtsfälle getestet werden sollten? 
> >> 
> >> Da sind wir wieder bei dem Spiel mit dem Test-Regime: 
> >
> > Sag doch mal konkret, welchen Grund es geben sollte, daß plötzlich nur 
> > ein Teil der Verdachtsfälle getestet wird. 
> 
> Das ergibt sich, je nach Test-Regime, zwangsläufig. 
> 
> > Ich zumindest halte die Wahrscheinlichkeit für extrem gering, daß da 
> > zufällig (und erst recht absichtlich) beide Gruppen gleichmäßig 
> > weniger getestet werden. 
> 
> Die Zahl der möglichen Tests ist nach oben hin begrenzt. Folglich mußt 
> Du Dich für ein Test-Regime entscheiden. Alles Weitere ergibt sich dann 
> zwangsläufig. 

Für die Zeit, wo man sonst mehr Tests hätte durchführen müssen, als zur Verfügung stehen.

Wenn man nun Inzidenzsenkung verkündet, könnte man von den notfallmäßigen
Testeinschränkungen wieder abkommen.

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