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| Started by | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
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Nach Johns-Hopkins "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-13 11:04 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-13 11:22 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-16 05:22 +0000
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Re: Nach Johns-Hopkins Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-10-13 23:34 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-13 21:48 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> - 2020-10-13 23:32 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-10-14 08:15 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 16:09 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:13 -0400
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Re: Nach Johns-Hopkins Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 11:27 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 11:47 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 05:31 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:19 -0400
Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 11:46 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 12:17 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:32 -0400
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 11:43 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 15:42 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 17:13 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 19:19 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 19:31 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 21:17 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 21:44 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 23:47 +0200
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Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 16:18 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 13:25 -0400
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 16:27 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 13:42 -0400
Re: Nach Johns-Hopkins Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> - 2020-10-15 16:33 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 09:51 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 11:56 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 23:49 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:01 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 15:28 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-10-15 14:14 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-10-15 11:54 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 12:10 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 13:23 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Lothar Frings <Lothar.Frings@gmx.de> - 2020-10-15 04:38 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-10-15 13:48 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 12:02 +0000
Re: Nach Johns-Hopkins Ulf.Kutzner@web.de - 2020-10-15 06:08 -0700
Re: Nach Johns-Hopkins Christian Schumacher <cs.spam@nurfuerspam.de> - 2020-10-15 13:13 +0000
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 16:34 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-10-15 12:15 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-10-15 12:25 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:24 -0400
Re: Nach Johns-Hopkins Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-15 14:29 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-10-15 09:39 -0400
Re: Nach Johns-Hopkins Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2020-10-14 00:38 +0200
Re: Nach Johns-Hopkins Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-10-14 04:32 +0000
Re: Nach Johns-Hopkins Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-10-13 14:29 +0200
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 14:02 -0400 |
| Message-ID | <rm4q4b$hr0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469308 |
Salve allerseits, Wolfgang Kynast schrieb: > On Tue, 13 Oct 2020 18:34:18 +0200, "Carlo XYZ" posted: >>Am 13.10.20 um 18:11 schrieb Lars Gebauer: >>> Am 13.10.2020 um 17:59 schrieb Wolfgang Kynast: >>>> On Tue, 13 Oct 2020 17:26:52 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >>>> >>>>> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter aber >>>>> schon kennen und verstehen. >>>> >>>> und sich deshalb hüten, der Legislative und der Exekutive qua Amt >>>> Ratschläge zu erteilen. >>> >>> Vor allem sollte er bei seinem Fachgebiet bleiben. Nämlich der ganz >>> praktischen Rechtsanwendung. >> >>Und gerade da gibt es oft genug die Abwägung zweier einander >>teils widersprechener gesamtgesellschaftlicher Güter. >>Zudem ist es möglich, Urteile der Art "Verordnung bleibt gültig, muss >>aber bis <Datum> rechtssicher umformuliert werden" auszusprechen. > > Warum sollte man etwas, was man als rechtswidrigen Schwachsinn erkannt > hat, in Kraft lassen? Beispiel: die 800m²-Grenze bei der Ladenöffnung. > Es ist nicht Aufgabe der Gerichte, "staatstragende" Urteile zu fällen. > +--- <hier abknabbern> --- | Die Corona-Pandemie ändert (fast) alles. Individuelles Verhalten und | gesellschaftliche Strukturen werden tiefgreifend verändert. Im Zweifel | bemerken wir erst in Jahren, welche strukturellen Folgen Corona gehabt | hat. Auch Verfassung und Justiz werden einem Härtetest unterzogen. Die | Bundesregierung und die Landesregierungen haben Grundrechte in nie | gekanntem Umfang eingeschränkt. Weil die Infektionszahlen steigen, | stehen neue Freiheitseinschränkungen zur Debatte. Welche | verfassungsrechtlichen Lehren können wir aus den letzten Monaten ziehen? | | Die erste Lehre aus Corona ist: Der Staat darf Grundrechte und | Freiheiten einschränken. Bürgerliche Freiheiten sind existenziell | wichtig für die freiheitliche Demokratie. Es ist eine wesentliche | Aufgabe des Grundgesetzes, diese Grundfreiheiten zu garantieren. | Trotzdem: Im Ausnahmefall darf der Staat sie einschränken. Der Shutdown | vom Frühjahr hat das in brutaler Deutlichkeit gezeigt. | Verfassungsrechtlich gesprochen war er nichts anderes als eine | massenhafte Beschränkung vieler Grundrechte. | | Die Behörden haben die allgemeine Handlungsfreiheit und die | Freizügigkeit aller Bürger ganz empfindlich eingeschränkt. Wir alle | konnten nicht mehr treffen und besuchen, wen wir wollten. Die | Demonstrationsfreiheit war über Wochen aufgehoben. Das ist in einer | Demokratie, die von Demonstrationen geradezu lebt, einigermaßen | bedrohlich. Die Behörden haben tief in die Eigentumsfreiheit der | Unternehmer und Unternehmen eingegriffen. Restaurants, Bars, Kneipen, | Clubs waren geschlossen. Gottesdienste wurden verboten. Die | Berufsfreiheit nicht nur der Gastwirte und Restaurantbesitzer, die | Freiheit der Kunst und die Religionsfreiheit der Gläubigen und der | Kirchen – alle diese Freiheiten waren kaum noch zu bemerken. | | Das war ein tief sitzender Schock. Aber aus Expertensicht war der | schnelle und harte Lockdown notwendig, um die Pandemie zu bekämpfen. Die | Politik konnte sich auf die überwältigende Mehrheit der Virologinnen und | Epidemiologen stützen. Hier hat sich wieder das uralte Dilemma gezeigt: | Freiheit und Sicherheit schließen sich potenziell aus. Freiheit ist | immer riskant, gerade auch in Zeiten einer Pandemie. Je mehr | (Bürger-)Freiheit, desto höher das Ansteckungsrisiko. Ein wirksamer | Infektionsschutz ist deshalb ohne die Einschränkung von Freiheiten nicht | zu haben – jedenfalls solange es keine wirksame Impfung gibt. | | Ganz wichtig ist deshalb die zweite verfassungsrechtliche Lehre aus | Corona: Alles dreht sich um die Verhältnismäßigkeit. Der Zweck heiligt | die Mittel? Infektionsbekämpfung ohne Rücksicht auf die Kosten? Das | sieht die Verfassung anders. Der Staat darf Grundrechte nur | einschränken, wenn das im Einzelfall verhältnismäßig ist. Was versteht | die Verfassung unter Verhältnismäßigkeit? Dazu gibt es eine | Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die im Detail sehr | differenziert ist. Der Kern ist: Verhältnismäßig ist nur, was | erforderlich ist, weil es kein milderes Mittel gibt. Oder pointiert: Der | Staat darf nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. | | *Das Beherbergungsverbot ist nicht verhältnismäßig* | | Staatliche Instanzen dürfen Grundrechte nur so weit beschränken, wie es | unbedingt erforderlich ist. Das hat auch eine zeitliche Komponente. | Regierungen und Behörden dürfen Grundrechte nur so lange einschränken, | wie es unbedingt notwendig ist. Danach müssen sie den | Grundrechtseingriff sofort beenden. | | Hier zeigt sich klar, warum das Beherbergungsverbot, das in den meisten | Bundesländern gilt, eindeutig verfassungswidrig ist. Es greift tief in | Grundrechte ein, in die Freizügigkeit und die allgemeine | Handlungsfreiheit der Bürger, in das Eigentumsgrundrecht und die | Berufsfreiheit der Hoteliers und Pensionswirte. Gleichzeitig ist der | Beitrag zum Infektionsschutz aber gering. Die meisten | Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind sich einig, dass dieses | Verbot kaum Auswirkungen auf die Entwicklung der Pandemie hat. | Übernachtungen sind kein Pandemietreiber. Verfassungsrechtliche | Konsequenz: Das Beherbergungsverbot ist sinnlos und schon deshalb nicht | verhältnismäßig. Es verletzt die Grundrechte. | | Und die dritte Lehre aus Corona? Undifferenzierte und pauschale | Maßnahmen sind grundsätzlich verfassungswidrig. Denn | Grundrechtseinschränkungen erlaubt die Verfassung nur, wenn auf die | Umstände des Einzelfalls Rücksicht genommen wird. Das ist für Juristen | keine ganz neue Erkenntnis. Wie grundlegend sie ist, zeigt sich aber in | der Corona-Krise. Der pauschale und kaum begrenzte Lockdown im Frühjahr | war vielleicht noch verfassungsgemäß. Nach damaligem Erkenntnisstand war | ein schneller und harter Lockdown nötig, um die Ausbreitung des Virus zu | begrenzen. | | Heute aber hat die Wissenschaft ganz andere Erkenntnisse. Pauschale | Maßnahmen lassen sich damit nicht mehr legitimieren. Deshalb lässt die | Verfassung sie auch nicht mehr zu. Pauschale, umfassende Kontaktverbote | etwa wären genauso verfassungswidrig wie die undifferenzierten | Beherbergungsverbote in den meisten Bundesländern. Ein aktuelles | Beispiel: Vor einigen Tagen hat der Verwaltungsgerichtshof Mannheim das | pauschale Prostitutionsverbot in Baden-Württemberg als unverhältnismäßig | aufgehoben. | | Eine Verfassung ist wenig wert, wenn es keine Gerichte gibt, die sie | durchsetzen. Was ist also mit der Justiz? Funktioniert das Justizsystem | auch unter Corona-Stress? Eine abschließende Beurteilung ist noch schwierig. | | [...] | | Die Pandemie ist nicht vorbei. Die Infektionszahlen steigen wieder. Die | Nervosität und auch die Ängste nehmen zu. Die Politik ist gefordert und | sie bereitet neue, härtere Maßnahmen vor. Wichtig wäre, dass sie dabei | die Lehren aus der bisherigen Corona-Bekämpfung berücksichtigt. Nicht | nur die politischen, epidemiologischen und virologischen, sondern auch | die verfassungsrechtlichen. Nur dann gelingt die schwierige Balance | zwischen demokratischer Freiheit und effektiver Infektionsbekämpfung. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.zeit.de/politik/2020-10/grundrechte-coronavirus-einschraenkungen-regeln-verhaeltnismaessigkeit-verfassung/komplettansicht> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 20:13 +0200 |
| Message-ID | <rm4qnv$mfh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469308 |
Am 13.10.2020 um 18:34 schrieb Carlo XYZ:
> Am 13.10.20 um 18:11 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 13.10.2020 um 17:59 schrieb Wolfgang Kynast:
>>> On Tue, 13 Oct 2020 17:26:52 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted:
>>>> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter
>>>> aber schon kennen und verstehen.
>>>
>>> und sich deshalb hüten, der Legislative und der Exekutive qua Amt
>>> Ratschläge zu erteilen.
>>
>> Vor allem sollte er bei seinem Fachgebiet bleiben. Nämlich der ganz
>> praktischen Rechtsanwendung.
>
> Und gerade da gibt es oft genug die Abwägung zweier einander
> teils widersprechener gesamtgesellschaftlicher Güter.
Das ist tägliches Brot in der Richterei. Damit werden die schon zurecht
kommen.
> Zudem ist es möglich, Urteile der Art "Verordnung bleibt gültig, muss
> aber bis <Datum> rechtssicher umformuliert werden" auszusprechen.
Natürlich wäre das möglich. Aber, ganz offenbar, war der Vortrag des
Beklagtenvertreters nicht so recht überzeugend.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 21:48 +0200 |
| Message-ID | <rm50ai$fv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469294 |
Am 13.10.20 um 21:27 schrieb Lothar Kimmeringer: > Dr. Joachim Neudert wrote: > >> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter aber >> schon kennen und verstehen. > > Nein, .. Doch. > .., ein Richter hat einen dedierten Job und zu dem gehoert nicht dedizierten > das Auge zuzudrucken bei Grundgesetzverstoessen. Natürlich nicht.
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| From | Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 23:32 +0200 |
| Message-ID | <FIngbDRirLB@smial.prima.de> |
| In reply to | #469294 |
wky@gmx.de (Wolfgang Kynast) am 13.10.20 um 17:59: > On Tue, 13 Oct 2020 17:26:52 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >> Am 13.10.20 um 17:13 schrieb Wolfgang Kynast: >>> Das nennt man "Gewaltenteilung". >>> >> >> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter >> Richter aber schon kennen und verstehen. > und sich deshalb hüten, der Legislative und der Exekutive qua Amt > Ratschläge zu erteilen. Merkwürdiges Verständnis von "Gewaltenteilung". Rainer -- Was viele zu vergessen scheinen: Demokratie ist nur selten eine Werbung für Demokratie. Andere Systeme sind Werbung für Demokratie. (Lars Fischer, Fischblog)
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 09:20 -0400 |
| Message-ID | <rm6tv3$6md$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469384 |
Salve allerseits, Wolfgang Kynast schrieb: > On Tue, 13 Oct 2020 23:32:00 +0200, "Rainer Knaepper" posted: >>wky@gmx.de (Wolfgang Kynast) am 13.10.20 um 17:59: >>> On Tue, 13 Oct 2020 17:26:52 +0200, "Dr. Joachim Neudert" posted: >> >>>> Am 13.10.20 um 17:13 schrieb Wolfgang Kynast: >>>>> Das nennt man "Gewaltenteilung". >>>> >>>> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter >>>> Richter aber schon kennen und verstehen. >> >>> und sich deshalb hüten, der Legislative und der Exekutive qua Amt >>> Ratschläge zu erteilen. >> >>Merkwürdiges Verständnis von "Gewaltenteilung". > > Dass ihr Besessenen es nicht so mit Rechtsstaatlichkeit habt ist nicht > neu. > Ist irgendwie süß, wenn ausgerechnet die Covidioten uns hierzugroup erklären wollen, was Rechtsstaatlichkeit ist... ┐(ﾟ～ﾟ )┌ M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 21:03 +0200 |
| Message-ID | <FIri9JMTrLB@smial.prima.de> |
| In reply to | #469484 |
Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de (Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara) am 14.10.20: > Salve allerseits, > Wolfgang Kynast schrieb: >> On Tue, 13 Oct 2020 23:32:00 +0200, "Rainer Knaepper" posted: >>> wky@gmx.de (Wolfgang Kynast) am 13.10.20 um 17:59: >>>> On Tue, 13 Oct 2020 17:26:52 +0200, "Dr. Joachim Neudert" >>>> posted: >>> >>>>> Am 13.10.20 um 17:13 schrieb Wolfgang Kynast: >>>>>> Das nennt man "Gewaltenteilung". >>>>> >>>>> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter >>>>> Richter aber schon kennen und verstehen. >>> >>>> und sich deshalb hüten, der Legislative und der Exekutive qua >>>> Amt Ratschläge zu erteilen. >>> >>> Merkwürdiges Verständnis von "Gewaltenteilung". >> >> Dass ihr Besessenen es nicht so mit Rechtsstaatlichkeit habt ist >> nicht neu. >> > Ist irgendwie süß, wenn ausgerechnet die Covidioten uns hierzugroup > erklären wollen, was Rechtsstaatlichkeit ist... Nun, ich bin mir nicht ganz sicher, wie man "qua Amt Ratschläge erteilen" in Wolfgangs Satz verstehen soll, aber wenn ich mir anschaue, wieviele zusammengestümperte Gesetze schon vom Bundesverfassungsgericht kassiert wurden, könnte man dessen Wirken schon als "Ratschlag" an die Legislative auffassen. Welche Sorte "Gewaltenteilung" und "Rechtsstaatlichkeit" Wolfgang wohl gemeint haben könnte? Rainer -- > Darum tragen Models immer High-Heels. Nackte Füsse sind selten sexy. Ich hasse diesen ständigen High-Heels auf solchen Fotos. Ein nackter Fuß hingegen kann durchaus sexy sein. Er muss dazu aber vielleicht nicht unbedingt aussehen wie eine Dörrpflaume. (Ph. Janßen in d.r.f.)
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 08:15 +0200 |
| Message-ID | <blhi5hx7r6.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #469294 |
Dr. Joachim Neudert meinte: > Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter > aber schon kennen und verstehen. "Recht ist, was dem deutschen Volke nützt" (respektive der Arbeiterklasse, je nach herrschender Ideologie)? Der Richter ist dafür da, das Gesetz auszulegen. NIcht dafür, dass das Gesetz verantwortungsvoll formuliert wird. Letzteres ist Sache des Gesetzgebers. Und im Falle von (Corona- etc.) Verordnungen ist es Sache des Verodnungsgebers, diese gesetzeskonform zu formulieren. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 08:41 +0200 |
| Message-ID | <rm66i2$6ma$1@solani.org> |
| In reply to | #469407 |
Am 14.10.20 um 08:15 schrieb Diedrich Ehlerding: > Dr. Joachim Neudert meinte: > >> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter >> aber schon kennen und verstehen. > > "Recht ist, was dem deutschen Volke nützt" (respektive der > Arbeiterklasse, je nach herrschender Ideologie)? > > Der Richter ist dafür da, das Gesetz auszulegen. Ganz genau. An dieser Stelle, "Auslegung", setzt seine gesamtgesellschaftliche Verantwortung auch ein. Wenn es keinerlei Spielraum bei der Auslegung gäbe, alles eindeutig und umkehrbar festgelegt ist durch den Gesetzestext, könnten wir alle Richter durch KI-Programme ersetzen die die Gesetzbücher gespeichert haben. Dummerweise geht häufig aus der Gesetzbuchlage die Entscheidung noch nicht hervor, sonst bräuchten wir nur Gesetzbücher und keine Gerichte. Und manchmal gibt es zum gleichen Sachverhalt mehrere überlappend passende Gesetze mit mehreren möglichen Entscheidungsoptionen. See? > NIcht dafür, dass das > Gesetz verantwortungsvoll formuliert wird. Letzteres ist Sache des > Gesetzgebers. Weswegen sich Gerichte eben doch oft mit unklaren Situationen konfrontiert sehen und abwägen müssen, also "richten". >Und im Falle von (Corona- etc.) Verordnungen ist es Sache > des Verodnungsgebers, diese gesetzeskonform zu formulieren. >
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 10:13 +0200 |
| Message-ID | <rm6btt$8iu$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469410 |
Am 14.10.2020 um 08:41 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 14.10.20 um 08:15 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Dr. Joachim Neudert meinte:
>>> Eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollte ein guter Richter
>>> aber schon kennen und verstehen.
>>
>> "Recht ist, was dem deutschen Volke nützt" (respektive der
>> Arbeiterklasse, je nach herrschender Ideologie)?
>>
>> Der Richter ist dafür da, das Gesetz auszulegen.
>
> Ganz genau. An dieser Stelle, "Auslegung", setzt seine
> gesamtgesellschaftliche Verantwortung auch ein.
"Auslegung" ist allerdings kein Freibrief für Mißachtung.
Die "gesamtgesellschaftliche Verantwortung" obliegt zuerst dem
Verordnungsgeber. Wenn dieser seine Verodnung nur mangelhaft begründet
und dann, auf Nachfrage durch das Gericht, nur herumstottert, dann hat
der Richter gar keine andere Wahl.
> Dummerweise geht häufig aus der Gesetzbuchlage die Entscheidung noch
> nicht hervor, sonst bräuchten wir nur Gesetzbücher und keine Gerichte.
> Und manchmal gibt es zum gleichen Sachverhalt mehrere überlappend
> passende Gesetze mit mehreren möglichen Entscheidungsoptionen.
Ja und dann ist es Aufgabe des Verordnungsgebers, diese Punkte anzuführen.
Es ist nicht die Aufgabe eines Gerichtes, für zweifelhafte Verordnungen
eine passende Begründung zu drechseln.
>> NIcht dafür, dass das
>> Gesetz verantwortungsvoll formuliert wird. Letzteres ist Sache des
>> Gesetzgebers.
>
> Weswegen sich Gerichte eben doch oft mit unklaren Situationen
> konfrontiert sehen und abwägen müssen, also "richten".
Ja und den Parteien obliegt es, ihre Argumente vorzutragen. Wenn der
Beklagtenvertreter das nicht tut, dann hat er offenbar gar keine Argumente.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 11:14 +0200 |
| Message-ID | <c4si5hxh35.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #469410 |
Dr. Joachim Neudert meinte: >> Der Richter ist dafür da, das Gesetz auszulegen. > > > Ganz genau. An dieser Stelle, "Auslegung", setzt seine > gesamtgesellschaftliche Verantwortung auch ein. Nein, jedenfalls nicht derart, dass er bei seiner Prüfung auf Gesetzmäßigkeit andere teleologische Erwägungen berücksichtigen dürfte. Er hat auszulegen, was der Gesetzgeber mit dieser Vorschrift vorgeschrieben hat, und er hat zu prüfen, ob der Verordnungsgeber vom Gesetzgeber zu dieser oder jener Regelung ermächtigt worden ist. Dabei ist "was dem deutschen Volke nützt" eben kein Kriterium für den Richter, sondern für den Gesetzgeber. > Dummerweise geht häufig aus der Gesetzbuchlage die Entscheidung noch > nicht hervor, Für die hier kritisierten Richter, die Verordnungen kassiert haben, weil sie eben nicht vom Gesetz gedeckt waren, war die Gesetzbuchlage eindeutig. Und deshalb haben sie so entschieden, wie sie entschieden haben. > Weswegen sich Gerichte eben doch oft mit unklaren Situationen > konfrontiert sehen und abwägen müssen, also "richten". Sie müssen darüber urteilen, welche der beiden Streitparteien das Gesetz richtig unterpretiert und welche nicht. Dies zu entscheiden sind sie berufen, nicht aber dazu, ihre eigene Meinung. wie das Gesetz besser hätte lauten sollen, durchzusetzen. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 15:01 +0200 |
| Message-ID | <rm6sr5$on2$1@solani.org> |
| In reply to | #469448 |
Am 14.10.20 um 11:14 schrieb Diedrich Ehlerding: > Dr. Joachim Neudert meinte: > >>> Der Richter ist dafür da, das Gesetz auszulegen. >> >> >> Ganz genau. An dieser Stelle, "Auslegung", setzt seine >> gesamtgesellschaftliche Verantwortung auch ein. > > Nein, jedenfalls nicht derart, dass er bei seiner Prüfung auf > Gesetzmäßigkeit andere teleologische Erwägungen berücksichtigen dürfte. > Er hat auszulegen, was der Gesetzgeber mit dieser Vorschrift > vorgeschrieben hat, und er hat zu prüfen, ob der Verordnungsgeber vom > Gesetzgeber zu dieser oder jener Regelung ermächtigt worden ist. Dabei > ist "was dem deutschen Volke nützt" eben kein Kriterium für den Richter, > sondern für den Gesetzgeber. > >> Dummerweise geht häufig aus der Gesetzbuchlage die Entscheidung noch >> nicht hervor, > > Für die hier kritisierten Richter, die Verordnungen kassiert haben, weil > sie eben nicht vom Gesetz gedeckt waren, war die Gesetzbuchlage > eindeutig. Und deshalb haben sie so entschieden, wie sie entschieden > haben. > >> Weswegen sich Gerichte eben doch oft mit unklaren Situationen >> konfrontiert sehen und abwägen müssen, also "richten". > > Sie müssen darüber urteilen, welche der beiden Streitparteien das Gesetz > richtig unterpretiert und welche nicht. Dies zu entscheiden sind sie > berufen, nicht aber dazu, ihre eigene Meinung. wie das Gesetz besser > hätte lauten sollen, durchzusetzen. > Aber hast Du mal gesehen, mit welcher Begründung die Gerichte serienweise Verordnungen gekippt haben? Die haben eigentlich nie, was sie sonst gerne machen, formaljuristisch argumentiert. Oder mit bestimmten Stellen der Gesetzestexte. Sondern typischerweise mit der so genannten "Verhältnismäßigkeit". Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen müsse gewahrt werden. Nicht § 47/11 B Abs. 17. Sondern mit einer windelweichen "Verhältnismäßigkeit" D.h., der Richter hat Nabelschau betrieben, von Viren und e-Funktion hat er nicht gar so viel Ahnung, aber am Abend geht er gerne noch einen Schoppen Wein trinken. Das kennt er. Und das wollte er gern weiter dürfen und es auch gern anderen Menschen ermöglichen. Und das fand er verhältnismäßig hart, wenn das nicht mehr gehen sollte. Also ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt, befand der Richter. Ziemlich nach Gutdünken, finde ich. Und nicht wie du glaubst nach hochanalytischer präziser Vergleichsuntersuchung der bestehenden Gesetzestexte, der Verfassungstexte und der UN-Menschenrechts-Charta. Nein, die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit" war praktisch immer das Kriterium. Ein verhältnismäßig weiches Kriterium, finde ich. Und dem Laien zur Beurteilung durchaus auch zugänglich.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 15:31 +0200 |
| Message-ID | <rm6ujp$bcv$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469480 |
Am 14.10.2020 um 15:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Am 14.10.20 um 11:14 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Sie müssen darüber urteilen, welche der beiden Streitparteien das Gesetz
>> richtig unterpretiert und welche nicht. Dies zu entscheiden sind sie
>> berufen, nicht aber dazu, ihre eigene Meinung. wie das Gesetz besser
>> hätte lauten sollen, durchzusetzen.
>>
> Aber hast Du mal gesehen, mit welcher Begründung die Gerichte
> serienweise Verordnungen gekippt haben?
>
> Die haben eigentlich nie, was sie sonst gerne machen, formaljuristisch
> argumentiert.
Sei doch froh! Das wäre ja noch peinlicher, würde die Verfügung schon
aus formalen Gründen durchfallen.
> Oder mit bestimmten Stellen der Gesetzestexte. Sondern
> typischerweise mit der so genannten "Verhältnismäßigkeit".
Exakt. Geht es darum, Rechtsgüter gegeneinander abzuwägen, kommt die
Verhältnismäßigkeit ins Spiel. Ist in solchen Fällen gängige Münze.
Und die Aufgabe des Verfügungsgebers, bzw. des Beklagtenvertreters, ist
es, genau diese Verhältnismäßigkeit darzulegen. Kann er das nicht,
stottert er einfach nur herum, hat er Pech.
> D.h., der Richter hat Nabelschau betrieben, von Viren und e-Funktion hat
> er nicht gar so viel Ahnung,
Muß er ja auch gar nicht. Der ist Jurist und kein Virologe oder so.
Ggfls. ist es auch hier wieder die Aufgabe des Beklagtenvertreters,
solche Dinge darzulegen. Insbesondere, wenn sie in seiner Argumentation
eine Rolle spielen.
> Also ist die Verhältnismäßigkeit nicht mehr gewahrt, befand der Richter.
Richtig. Weil der Beklagtenvertreter nicht in der Lage war, die
Verhältnismäßigkeit darzulegen.
> Ziemlich nach Gutdünken, finde ich.
Findest Du. Ich nicht.
Der Beklagenvertreter war nicht in der Lage, die Verhältnismäßigkeit
ausreichend darzulegen. Punkt, aus. Da kann der Richter gar nicht anders
entscheiden. Selbst, wenn er wollte.
> Nein, die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit" war praktisch immer das
> Kriterium. Ein verhältnismäßig weiches Kriterium, finde ich. Und dem
> Laien zur Beurteilung durchaus auch zugänglich.
Gut so! Es ist immer gut, wenn auch der Laie eine Entscheidung verstehen
kann. Ist ja oftmals nicht so. Umso besser, wenn es diesmal so ist.
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 15:59 +0200 |
| Message-ID | <rm7082$n4g$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469486 |
Am 14.10.2020 um 15:47 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Wed, 14 Oct 2020 15:31:51 +0200, "Lars Gebauer" posted:
>> Am 14.10.2020 um 15:01 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Aber hast Du mal gesehen, mit welcher Begründung die Gerichte
>>> serienweise Verordnungen gekippt haben?
>>>
>>> Die haben eigentlich nie, was sie sonst gerne machen, formaljuristisch
>>> argumentiert.
>>
>> Sei doch froh! Das wäre ja noch peinlicher, würde die Verfügung schon
>> aus formalen Gründen durchfallen.
>
> Das ist doch auch passiert.
Dann waren diese Verfügungen nicht nur inhaltlich sondern schon
handwerklich extrem schlecht gemacht. Wer so einen schlechten Job
abliefert sollte umgehend auf ein Posten versetzt werden, wo er keinen
weiteren Schaden mehr anrichten kann. Blumengießer, oder so.
(Haben wir hier tatsächlich im Rathaus: Eine Angestellte im ö.D., die
schon in zig Abteilungen gearbeitet hat und zu wirklich *nichts* zu
gebrauchen war. Die Stadt wird sie aber auch nicht los. (Obwohl sie das
gerne würde.) Gewerkschaft und Personalrat verhindern zuverlässig jede
Kündigung. Ist schon ok. So wird sie eben bis zum Renteneintritt die
Blumen in den Büros gießen. Was sie halbwegs hinkriegt.)
--
"Nachdem wir das Ziel endgültig aus den Augen verloren hatten,
verdoppelten wir unsere Anstrengungen."
--Mark Twain
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| From | Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 15:56 +0200 |
| Message-ID | <8lcj5hxg88.ln2@diedrich.ddnssec.de> |
| In reply to | #469480 |
Dr. Joachim Neudert meinte: > Aber hast Du mal gesehen, mit welcher Begründung die Gerichte > serienweise Verordnungen gekippt haben? Im Wesentlichen damit, dass die Begründung der Verwaltung nicht ausreiche und/oder nicht vom Gesetzestext gedeckt sei. Zum Beispiel bei der Aufhebung eines DemoVerbots in Berlin waren die Gründe, wenn ich den Googletreffern, hier aus der Frankfurter Rundschau, glauben kann: | Das Verwaltungsgericht Berlin begründete seine Entscheidung nach | Angaben des Sprechers nun damit, dass keine Voraussetzungen für ein | Verbot vorlägen.Es gebe keine ausreichenden Anhaltspunkte für eine | unmittelbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit. Die Veranstalter | hätten ein Hygienekonzept vorgelegt. Das Land habe nicht darlegen | können, dass dieses nicht eingehalten werden solle. Auflagen für die | Demo seien nicht hinreichend geprüft worden. Also nicht, wie du meinst, "das Verbot ist unverhältnismäßig", sondern "Begründung fehlt", "die Verwaltung konnte nicht darlegen" und "die Verwaltung hat diese und jene ihr obliegende Pflicht nicht erfüllt". > die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen müsse gewahrt werden. Ja. Muss sie auch. Genau das muss die Verwaltung begründen. Wenn sie das nicht kann, wenn sie z.B. icht darlegen kann, dass das, was sie vorschreibt, dem amgestrebten Zweck tatsächlich dient, dann ist die Entscheidung dieses Richters völlig korrekt. Etwa, wie Wolfgang Kynast schon angemerkt hat, bei der bewussten 800-m²-Grenze. > Nein, die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit" war praktisch immer das > Kriterium. Ein verhältnismäßig weiches Kriterium, finde ich. Und dem > Laien zur Beurteilung durchaus auch zugänglich. Sehr vermutlich gibt es zum Thema "wann ist dieses oder jenes Verwaltungshandeln verhältnismäßig und wie beurteilt man das" eine Menge juristischer Fachliteratur und Grundsatzentscheidungen, die dem Laien nicht ohne weiteres zur Verfügung stehen, wenn sie in der BLÖD-Zeitung oder dem Bayernkurier die Richterschelte lesen. -- gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 07:05 -0700 |
| Message-ID | <04c8d043-f7b9-4b83-80fb-95ad555426bbo@googlegroups.com> |
| In reply to | #469492 |
Am Mittwoch, 14. Oktober 2020 15:58:24 UTC+2 mutmaßte Grieslich Fehlerstink: > > Nein, die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit" war praktisch immer das > > Kriterium. Ein verhältnismäßig weiches Kriterium, finde ich. Und dem > > Laien zur Beurteilung durchaus auch zugänglich. > > Sehr vermutlich gibt es zum Thema "wann ist dieses oder jenes > Verwaltungshandeln verhältnismäßig und wie beurteilt man das" eine Menge > juristischer Fachliteratur und Grundsatzentscheidungen, die dem Laien > nicht ohne weiteres zur Verfügung stehen, wenn sie in der BLÖD-Zeitung > oder dem Bayernkurier die Richterschelte lesen. Nicht wenige Entscheidungen werden von den Gerichten der Öffentlichkeit im Volltext zur Verfügung gestellt. Sie lesen sich unterschiedlich flüssig.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 07:15 -0700 |
| Message-ID | <08d1b2ff-da07-4a4f-ad3c-1aaa9928a7f1o@googlegroups.com> |
| In reply to | #469480 |
Am Mittwoch, 14. Oktober 2020 15:01:26 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Nein, die "Wahrung der Verhältnismäßigkeit" war praktisch immer das > Kriterium. Ein verhältnismäßig weiches Kriterium, finde ich. Und dem > Laien zur Beurteilung durchaus auch zugänglich. Es ist ein mehrstufiges Kriterium. Man fragt unter anderem, ob die Maßnahme zur Zweckerfüllung überhaupt geeignet ist. Mal jenseits von Corona: Wenn der Verkehrsbetrieb, wie etwa hier, um mehr Bahnen für Schülerpendelfahrten zu haben, eine komplette Linie auch während der Schulferien einstellt, dann haben all diese Fahrzeuge die Kilometerfristen bis zur nächsten großen Wartung weitestgehend ausgeschöpft, oder es ist etwas faul. "Um den Schulverkehr zu stärken, stellen wir ab Montag, 31. August bis voraussichtlich zum Ende der Herbstferien den Betrieb der Linie 59 ein." https://www.mainzer-mobilitaet.de/news/2020/08/entfall-linie-59-ab-31082020 Dummerweise gilt solch Schwachsinn wegen der (juristisch angreifbaren) Aufgabenübertragung an die Stadtenkelfirma als genehmigt, ohne daß es einer Behörde zur Prüfung vorgelegt werden müßte.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-14 11:35 -0700 |
| Message-ID | <ba1cd6e7-099a-406b-863e-c94d7aa47067o@googlegroups.com> |
| In reply to | #469410 |
Am Mittwoch, 14. Oktober 2020 20:22:28 UTC+2 schrieb Möppeldummchen: > > Wenn es keinerlei > > Spielraum bei der Auslegung gäbe, alles eindeutig und umkehrbar > > festgelegt ist durch den Gesetzestext, könnten wir alle Richter durch > > KI-Programme ersetzen die die Gesetzbücher gespeichert haben. > > Gerade dann bräuchte man ja keine KI. Und lustigerweise ist "keine > ausreichende Begründung (lies 'keine') Unsere Rechtsordnung unterscheidet da. Du hast Glück, daß Deine Dummheit nicht Dir Schmerzen bereitet. > geliefert" ein Fall, in dem der > Ermessensspielraum eher klein ist. Dann gibt es aber auch Jugend- bzw. Strafrichter mit ganzen Strafrahmen, deren Nutzung aber nicht nur Ermessenssache ist.
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 13:49 -0400 |
| Message-ID | <rm4pau$bs0$1@dont-email.me> |
| In reply to | #469279 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 13.10.20 um 16:04 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: >> Stefan Froehlich schrieb: >>> On Tue, 13 Oct 2020 13:26:16 Frank Hucklenbroich wrote: >>>> Die Schweiz wundert mich, was läuft bei denen gerade falsch? >>> >>> Ich lese eine Schweizer Ärztin, die sich seit Juli den Mund darüber >>> fusselig redet, was dort alles falsch läuft - im großen und ganzen: >>> Es wird viel diskutiert, aber wenig getan >>> >> Nope! Als der Bund die Kontrolle an sich riss, um die Pandemie in >> den Griff zu bekommen, funzte alles, wie es funzen sollte! Als es schien, >> dass die Pandemie im Griff sei, waren die Kanone wieder am Zug – und >> ab da funzte gar nichts mehr... d(´￢｀)b > > So ähnlich wie unsere unntere Gerichtsbarkeit, die alle Maßnahmen > aufhob und nach Diktat des Urteils verreist ist. Jedenfalls kommen > von den Gerichten keine Vorschläge, was in den zunehmend rot und > röter eingefärbten "Städten der Begegnung" jetzt getan werden soll. > +--- <hier abknabbern> --- | Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) erkennt Akzeptanzprobleme bei | Corona-Maßnahmen, Christian Drosten beobachtet "Abnutzungseffekte". In | der neuen Podcast-Folge des "Coronavirus-Update" bei NDR Info warnt der | Virologe von der Berliner Charité vor nachlassender Aufmerksamkeit im | Umgang mit der Pandemie. Obwohl die Zahl der Neuinfektionen wieder | deutlich steigt, sei es schwer, das Verständnis für strenge Maßnahmen | aufrechtzuerhalten, weil das Problem in der Gesellschaft nicht sichtbar | sei: "Wir haben einfach noch keine wiedereinsetzende hohe Sterblichkeit. | Wir haben noch keine komplett vollen Intensivstationen, wie das in | anderen Ländern bereits wieder ist", sagt Drosten. | | *Umschalten in aktiven Teilnahmemodus* | | Dabei komme es gerade in dieser Phase der Pandemie darauf an, den | Zeitpunkt zum entschlossenen Gegensteuern nicht zu verpassen. Drosten | plädiert dabei weniger für lokale als vielmehr für "allgemeingültige | Maßgaben", die den Ereignissen nicht hinterherlaufen. Und er nimmt jeden | Einzelnen in die Verantwortung, nicht nur die AHA-Regeln (Abstand, | Hygiene, Alltagsmaske) einzuhalten. "Es ist nicht so, dass Politiker | jede kleine Situation im Alltag regulieren können und am besten noch | separat pro Bundesland", sagt er. "Sondern irgendwann muss eben die | Gesellschaft umschalten in einen aktiven Teilnahmemodus. Und dazu | gehören Aufmerksamkeitsübungen wie das Führen eines | Cluster-Kontakt-Tagebuchs." | | *Drosten: Mit Kontakt-Tagebuch dem Gedächtnis auf die Sprünge helfen* | | So könne jeder jeden Abend Situationen notieren, in denen er sich nicht | wohlgefühlt hat, etwa mit zu vielen Leuten in einem geschlossenen Raum. | Das würde nicht nur für möglicherweise kritische Situationen | sensibilisieren, sondern auch dem Gedächtnis auf die Sprünge helfen und | so die Quellen von Infektionen leichter identifizierbar machen. Aus | Meldestatistiken wisse man, dass bei mehr als der Hälfte aller erfassten | Infektionen nicht klar ist, in welchem Cluster sie entstanden sind, also | in welcher Menschengruppe es ein bestimmtes Infektionsgeschehen gegeben | hat. | | *Fallverfolgung: Quell-Cluster köcheln weiter* | | Drosten sieht das als Schwachpunkt im Meldesystem, nicht nur im | deutschen: die Fallverfolgung, die sehr stark auf das Verhindern | weiterer Ansteckungen ausgerichtet ist - zu einem Zeitpunkt, an dem der | Patient schon nicht mehr so infektiös ist wie möglicherweise noch vor | einigen Tagen. "Was das Infektionsgeschehen wirklich treibt, ist das | Quellcluster, aus dem er seine Infektion hat", sagt Drosten. Meist | könnten sich Menschen nicht mehr an Gefährdungssituationen erinnern, die | sieben oder zehn Tage zurückliegen. Aber: "Dieses Cluster köchelt immer | noch." | | Ein Blick in aktuelle Meldestatistiken zeige, dass Familienfeiern gerade | als Haupttreiber des Pandemie-Geschehens angesehen werden. Aber woher | kommt dieser Eindruck? Solche Partys, erklärt Drosten, wurden bei der | überwiegenden Zahl der rekonstruierten Fälle als Infektionsherd | ausgemacht. Die rekonstruierbaren Infektionen seien jedoch in der | Minderheit, was die Beurteilung des Gesamtgeschehens relativiere. | | *Studie aus Indien belegt Übertragungsmuster* | | Wie wichtig spezifische Maßnahmen gegen Cluster sind, verdeutliche auch | eine Studie, die im Fachmagazin "Science" veröffentlicht wurde. "Die | Studie ist deswegen so interessant, weil sie in Indien durchgeführt | wurde, einem Land, in dem es nicht so leicht ist, einen Lockdown zu | bewerkstelligen", sagt Drosten. Wissenschaftler nehmen daher an, dass | sich Sars-CoV-2 dort noch natürlich ausbreiten kann und damit ein | ungesteuertes Infektionsgeschehen abgebildet wird. | | Die Studie aus den Bundesstaaten Andhra Pradesh und Tamil Nadu im | Südosten des Landes zeige, dass jeder Index-Fall (der jeweils erste | Infizierte) im Mittel 7,3 Kontakte hatte, 0,2 Prozent aller Index-Fälle | jedoch mehr als 80. Gleichzeitig hatten knapp 70 Prozent aller | Index-Fälle keinen positiv getesteten Kontaktfall in der Umgebung. Für | Drosten unterstreichen die Ergebnisse, "wie stark also auch hier in | dieser Situation in Indien diese Erkrankung sich in Clustern, in | Superspreading Events verbreitet", und damit häufig in derselben | Altersgruppe. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-im-Corona-Podcast-Die-Gefahr-koechelnder-Cluster,coronavirusupdate122.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 11:03 -0700 |
| Message-ID | <bbdef11b-99cc-4a2d-ad3c-4a618b9565d6o@googlegroups.com> |
| In reply to | #469316 |
Am Dienstag, 13. Oktober 2020 19:49:19 UTC+2 schrieb Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara: > +--- <hier abknabbern> --- > | Aus > | Meldestatistiken wisse man, dass bei mehr als der Hälfte aller erfassten > | Infektionen nicht klar ist, in welchem Cluster sie entstanden sind, also > | in welcher Menschengruppe es ein bestimmtes Infektionsgeschehen gegeben > | hat. Ist doch überhaupt kein Problem für Bayerns Kreativbuchführer, da kein Fall für die Statistik.
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2020-10-13 21:56 +0200 |
| Message-ID | <rm50pv$ocb$4@dont-email.me> |
| In reply to | #469246 |
Am 13.10.20 um 11:27 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Tschechien 4300 (Faktor 8) > Austria 979 (Faktor 10) > Schweiz 4068 (Faktor 10) > > Die Faktoren zeigen an, wieviel mal mehr Menschen Deutschland hat, so > etwa. Die Zahlen mit dem Faktor multipliziren um auf D vergleichbar zu > werden. Oder gleich hier die einzelnen Länder anklicken (da gibt es 7d und 14d): <https://who.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/ead3c6475654481ca51c248d52ab9c61> Mt
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