Groups | Search | Server Info | Keyboard shortcuts | Login | Register [http] [https] [nntp] [nntps]
Groups > de.sci.physik > #101062 > unrolled thread
| Started by | metoo@mailinator.com (Xonomann Zipfelmütz) |
|---|---|
| First post | 2016-12-21 12:45 +0200 |
| Last post | 2016-12-29 02:34 +0100 |
| Articles | 20 on this page of 144 — 24 participants |
Back to article view | Back to de.sci.physik
This discussion starts older than the indexed window; earlier articles aren't shown. The article labeled Started by
below is the oldest one visible, not the original post.
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) metoo@mailinator.com (Xonomann Zipfelmütz) - 2016-12-21 12:45 +0200
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) noebbes <"noebbes "@firemail.de> - 2016-12-21 12:15 +0100
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) aklfrei@hotmail.com (Aleksander Tukka) - 2016-12-21 13:34 +0200
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) noebbes <"noebbes "@firemail.de> - 2016-12-21 13:52 +0100
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Matthias Drescher <MatthiasDrescher@cuvox.de> - 2016-12-21 14:33 +0100
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Matthias Drescher <MatthiasDrescher@cuvox.de> - 2016-12-21 14:30 +0100
Re: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! ) Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-21 14:51 +0000
Religion und Evolution (was: Ist das das Ende der "jüdischen" Physik? ( ODIN = SCHWACHBIRNE! )) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2016-12-21 19:42 +0100
Religion und Evolution katarrhine@gmail.com - 2016-12-21 12:01 -0800
Re: Religion und Evolution Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2016-12-22 20:16 +0100
Re: Religion und Evolution katarrhine@gmail.com - 2016-12-22 13:18 -0800
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-24 22:34 +0100
Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 14:05 -0800
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-25 01:44 +0100
Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-24 23:55 -0800
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-25 20:11 +0100
Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-25 12:56 -0800
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-26 04:24 +0100
Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-26 10:18 +0100
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-26 16:01 +0100
Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2016-12-25 09:53 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-21 22:22 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-23 01:07 +0100
Re: Religion und Evolution Katarrhine <katarrhine@gmail.com> - 2016-12-22 23:55 -0800
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-23 13:26 +0100
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-23 17:42 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 01:27 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-26 23:55 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 06:46 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:01 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 17:49 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 17:31 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-27 18:46 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 21:58 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 05:44 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 05:39 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 07:30 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 08:44 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-28 09:57 +0100
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 15:54 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 15:35 +0000
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 19:57 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:28 +0000
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-30 13:44 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 15:54 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 03:25 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:03 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 12:50 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 12:36 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:15 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:32 +0000
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-29 06:17 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 09:01 +0000
Re: Religion und Evolution Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2016-12-29 22:01 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 03:14 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:33 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:45 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-30 08:49 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 16:34 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-31 00:20 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-31 22:51 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:39 +0100
Re: Religion und Evolution re@fenderdelle.com (Reinhard Knüppel) - 2016-12-23 18:44 +0200
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 01:48 +0100
Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-25 04:59 +0100
Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-25 06:09 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-25 14:23 +0100
Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-26 04:26 +0100
Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-26 05:08 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 14:28 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2016-12-26 20:48 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 22:34 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2016-12-29 13:50 +0100
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-29 14:17 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-01 13:01 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 14:11 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 16:31 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 19:37 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 21:31 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-03 09:14 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 00:31 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-04 14:54 +0100
Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 15:20 +0100
Re: Religion und Evolution Pjotr Pack <invalid@invalid.invalid> - 2017-01-04 15:31 +0100
Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 17:10 +0100
Re: Religion und Evolution Fritz <fritz@tb.nomail.invalid> - 2017-01-04 17:21 +0100
Re: Religion und Evolution Pjotr Pack <invalid@invalid.invalid> - 2017-01-04 17:48 +0100
Re: Religion und Evolution Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2017-01-04 19:33 +0100
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2017-01-05 11:08 +0100
Re: Religion und Evolution "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-01-05 18:15 +0000
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2017-01-05 22:04 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-07 00:35 +0100
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-07 15:50 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-08 00:25 +0100
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-08 15:48 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-08 20:52 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-09 20:35 +0100
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2017-01-05 00:44 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 15:35 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-05 10:46 +0100
Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-05 17:12 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-07 00:21 +0100
Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-07 06:37 +0100
Re: Religion und Evolution Dieter Intas <dieterintas@gmail.com> - 2017-01-07 20:56 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-02 22:16 +0100
Re: Religion und Evolution Arnulf Sopp <hack_DELETETHIS_tory@gmx.de> - 2016-12-27 01:53 +0100
Re: Religion und Evolution point@tipota.de (Siegfrid Breuer) - 2016-12-27 05:33 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-28 12:16 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 18:16 +0000
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2016-12-29 16:03 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-01 13:30 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-02 21:02 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-04 00:58 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-04 14:54 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2017-01-04 14:28 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 16:47 +0100
Re: Religion und Evolution "K. Huller" <kl.huller@web.de> - 2017-01-05 17:03 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 17:30 +0100
Re: Religion und Evolution "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-01-09 00:27 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-09 12:30 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-05 16:22 +0100
Re: Religion und Evolution "Robert K. August" <robert.k.august@t-online.de> - 2017-01-05 21:11 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2017-01-06 23:34 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 03:48 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-30 05:58 +0100
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:07 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 13:12 +0100
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 13:41 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-29 12:55 +0000
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 14:27 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 01:45 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:13 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-28 12:45 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-28 18:47 +0000
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:32 +0100
Re: Religion und Evolution Bruder Angelus <angelus@invalid.bruder> - 2016-12-28 22:40 +0100
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-28 22:59 +0100
Re: Religion und Evolution Carsten Thumulla <Carsten@Thumulla.com> - 2016-12-29 06:17 +0100
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-28 20:15 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 19:08 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-26 19:40 +0100
Re: Religion und Evolution Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> - 2016-12-27 12:41 +0000
Re: Religion und Evolution Paul <Pirat_Paul_Maccaroni@gmx.invalid> - 2016-12-27 18:17 +0100
Re: Religion und Evolution "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-12-29 02:34 +0100
Page 3 of 8 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 6 7 8 Next page →
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 15:35 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58652d30$0$5579$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101433 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum K. Huller <kl.huller@web.de> wrote: >> Sehr gelehrte Personen wie z.B. Gottfried >> Wilhelm Leibniz, Johann Carl Friedrich Gauß, Gottlob Frege, David Hilbert, >> Emmy Noether und Haskell Brooks Curry (sehr unvollstaendige Aufzaehlung) >> haben mit grossem Aufwand die Mathematik von der "Anschauung" weg zum >> rein axiomatischen Ansatz gebracht. Dieser "axiomatische Ansatz" ist >> (auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst) keineswegs mehr von >> der Natur oder der Anscheuung gepraegt. > Guck dir mal in de.sci.mathematik die Debatten der Leute an, die sich > dort über die mathematischen Formen der Unendlichkeit (alias: > mengentheoretische Begründbarkeit der Zahlentheorie) streiten. Da tritt > jede Menge 'Anschaulichkeit' zutage, nämlich bei der Begründung der > angeblich 'unanschaulich abstrakten' Grundbegriffe. Das aendert nichts daran, dass die reine Mathematik auf die Anschaulichkeit zugunsten eines rein axiomatischen Ansatzes verzichtet. Das trifft allerdings bei vielen mathematische Laien (die sicherlich dort auch reichlich vertreten sind) eher weniger zu ... >> So gelang es z.B. Kurt Goedel >> in einer sehr bemerkenswerten Arbeit zu zeigen, dass die Widerspruchs- >> freiheit eines Axiomensystems nicht aus diesem Axiomensystem allein >> herleitbar sein kann, denn ein Axiomensystem ist entweder >> 1. nicht hinreichend einfach oder >> oder >> 2. nicht vollständig >> oder >> 3. nicht widerspruchsfrei. > Aus welchen Axiomen welcher Mathematik konstruiert man wie die Begriffe: > - 'widerspruchsfrei' > - 'einfach' > - 'hinreichend' > Wenden Sie sie danach bitte auf Schrödingers Katze an! Du koennest fuer genauere Informationen auch einfach Standardliteratur zum 1. goedelschen Unvollstaendigkitssatz konsultieren ... Hier in der Gruppe waeren ggfs. daraus resultierende Diskussionen allerdings OffTopic ... >>> Man hat also, direkt beobachtbar, in der Welt geistige Hohlräume >>> geschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun haben, und somit >>> eine Mathematik entwickelt, die losgelöst von der Welt >> Zu Zeiten von Gauss galt die Infinitesimalrechnung (Differential- und >> Integral-Rechnung) auch als "in den Naturwissenschaften nicht sinnvoll >> anwendbar", was sich aber innerhalb relativ kurzer Zeit aenderte. Die >> heutige Physik und Chemie kommt nicht mehr ohne diese Bereiche der >> Mathematik aus ... > Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde die Infinitesimalrechnung von > Newton und Leibniz explizit für den Gebrauch in der klassischen Mechanik > bzw. für die Entwicklung derselben geschaffen. Leibniz hatte in der Richtung nicht aus Gruenden der Anwedbarkeit in der Mechanik geforscht, sondern bei Leibniz zielte das eher auf die Berechnung der Flaeche unter einer Kurve hin (warum man die Flaeche unter einer Kurve berechnen koennen sollte, wurde dem geigten Leser dann eher nicht naeher erlaeutert). Einzig Newton meinte eine Anwendung in der Mechanik gefunden zu haben, aber ich denke, dass damals zumindest hierzulande die Ansaetze von Leibniz und spaeter Gauss verbreiteter waren ... > Man kann diese Historie bis heute in jeder Grundvorlesung Physik > nachvollziehen: dort wird dieser mathematische Apparat für genau diesen > Zweck in wenigen Wochen halbanschaulich entwickelt und sofort angewendet, > während parallel dazu sich die Voll-Mathematiker mit seiner axiomatischen > Variante semesterlang abquälen müssen. Die "anschauliche" Darsteller fuer Physiker und Ingenieure mag oft anschau- lich, genauso oft aber (aus Sicht der Mathematik) sachlich falsch sein, aber Ingenieure und Physiker muessen damit ja nur rechnen koennen, die mathema- tischen Grundlagen davon interessieren sie meistens herzlich wenig ... > Daß die der Alltagsanschauung entnommenen Konzepte der 'Stetigkeit', > 'Differenzierbarkeit', Gerade was Stetigkeit und Differenzierbarkeit betrifft, kann man (von der #Theorie ausgehend) Funktionen konstruieren, an denen die "anschaulichen Definitionen" dieser Begriffe hoffnungslos scheitern, waehrend z.B. das Epsilon-Delta-Kriterium fuer die Stetigkeit problemlos greift ... So kann man z.B. eine Funktion definieren, die *genau* an den *irrationalen* Stellen steig und an den *rationalen* unstetig ist. Mit einem "anschaulichen Ansatz" faellt man bei so etwas hoffnungslos auf die Nass. Es hat seien Grund, weshalb die Mathematik sich von Der Anschauung zu einem rein axiomatischen Ansatz hin entwickelt hat (und das bereits vor sehr langer Zeit). > 'universellen Zeit', 'Teilchen', 'Welle' etc. > letztlich NICHT grundlegende Eigenschaften einer 'Natur' widerspiegeln, > wurde ab den ersten Jahrzehnten des 20.Jhd. anhand experimenteller > Befunde klar, zwang zu neuen Ansätzen, und drängte die alten in > begrenzte Bereiche zurück. So ist es. > (daß sich Mathematiker immer wieder auch etwas ausdenken, was nicht auf > direkte Anwendung - egal ob technisch oder zur Naturbeschreibung - > abzielt, widerspricht nicht der Aussage, daß die Grundideen der > beobachteten Realität entstammen). Entstammen sie 8heutzutage) aber schon lange nicht mehr. "Historische Entwicklungen von vor tausenden von Jahren" spiegeln nicht die heute verwendete moderne Mathematik wieder, noch nicht einmal im Ansatz (auch wenn das teils im Schulunterricht noch so vermittelt zu werden scheint). Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 19:57 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <o43m9t$17h$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101446 |
Am 29.12.2016 16:35, schrieb Juergen Ilse:
> Hallo,
>
> In de.soc.weltanschauung.christentum K. Huller <kl.huller@web.de> wrote:
>
>> Guck dir mal in de.sci.mathematik die Debatten der Leute an, die sich
>> dort über die mathematischen Formen der Unendlichkeit (alias:
>> mengentheoretische Begründbarkeit der Zahlentheorie) streiten. Da tritt
>> jede Menge 'Anschaulichkeit' zutage, nämlich bei der Begründung der
>> angeblich 'unanschaulich abstrakten' Grundbegriffe.
>
> Das aendert nichts daran, dass die reine Mathematik auf die Anschaulichkeit
> zugunsten eines rein axiomatischen Ansatzes verzichtet.
Schon das Wort 'rein' ist pure Anschauung. Oder Idealisierung einer
solchen, nämlich der ('analytischen') Vorstellung, man könnte alles
unbegrenzt in separierbare Einzelteile zerlegen.
> Du koennest fuer genauere Informationen auch einfach Standardliteratur zum
> 1. goedelschen Unvollstaendigkitssatz konsultieren ...
Gödel entwickelte ein Verfahren, die Sätze der Zahlentheorie zu
indizieren. Damit sind wir wieder oben angekommen.
Inwieweit man seine Schlußfolgerungen auf 'alle axiomatischen'
Theoriegebäude übertragen kann, ist noch eine Frage für sich.
Ausgangspunkt waren damalige Bestrebungen zur Schaffung sogenannter
'Grundlagen der Mathematik', die so vollständig wie widerspruchsfrei
sein sollten, und dieses Projekt brachte er damit zu Fall.
> Die "anschauliche" Darsteller fuer Physiker und Ingenieure mag oft anschau-
> lich, genauso oft aber (aus Sicht der Mathematik) sachlich falsch sein, aber
> Ingenieure und Physiker muessen damit ja nur rechnen koennen, die mathema-
> tischen Grundlagen davon interessieren sie meistens herzlich wenig ...
>
> Gerade was Stetigkeit und Differenzierbarkeit betrifft, kann man (von der
> #Theorie ausgehend) Funktionen konstruieren, an denen die "anschaulichen
> Definitionen" dieser Begriffe hoffnungslos scheitern, waehrend z.B. das
> Epsilon-Delta-Kriterium fuer die Stetigkeit problemlos greift ...
> So kann man z.B. eine Funktion definieren, die *genau* an den
> *irrationalen* Stellen steig und an den *rationalen* unstetig ist.
Wobei das Wort 'Stelle' wieder etwas rein anschauliches ist, genauso wie
'Abstand', 'größer' und ähnliches. Man sieht förmlich überall die
Zollstockträger am Werk. Daß man all das verallgemeinern kann (bis hin
zum Umschlag ins Gegenteil wie bei den Konvergenzkriterien der
Mengenlehre) ändert nichts an der Herkunft der Grundideen.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 08:28 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58661a99$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101466 |
Hallo,
In de.soc.weltanschauung.christentum K. Huller <kl.huller@web.de> wrote:
> Am 29.12.2016 16:35, schrieb Juergen Ilse:
>> In de.soc.weltanschauung.christentum K. Huller <kl.huller@web.de> wrote:
>>> Guck dir mal in de.sci.mathematik die Debatten der Leute an, die sich
>>> dort über die mathematischen Formen der Unendlichkeit (alias:
>>> mengentheoretische Begründbarkeit der Zahlentheorie) streiten. Da tritt
>>> jede Menge 'Anschaulichkeit' zutage, nämlich bei der Begründung der
>>> angeblich 'unanschaulich abstrakten' Grundbegriffe.
>> Das aendert nichts daran, dass die reine Mathematik auf die Anschaulichkeit
>> zugunsten eines rein axiomatischen Ansatzes verzichtet.
> Schon das Wort 'rein' ist pure Anschauung. Oder Idealisierung einer
> solchen, nämlich der ('analytischen') Vorstellung, man könnte alles
> unbegrenzt in separierbare Einzelteile zerlegen.
Dieser Bereich der Mathematik wird nun mal so bezeichnet (im Gegensatz zur
"angewandten Mathematik", die z.B. die Stochastik und die Numerik umfasst).
Kleiner Schwerz nebenbei: Die MAthematiker aus dem Bereich der reinen Mathe-
matik sagen von sich "Wir sind die reinen Mathematiker, die anderen sind die
unreinen Mathematiker.", waehrend die Mathematiker der angewandten Mathematik
sagen "Wir sind die angewandten Mathematiker, die anderen sind die abgewandten
Mathematiker." ...).
>> Die "anschauliche" Darsteller fuer Physiker und Ingenieure mag oft anschau-
>> lich, genauso oft aber (aus Sicht der Mathematik) sachlich falsch sein, aber
>> Ingenieure und Physiker muessen damit ja nur rechnen koennen, die mathema-
>> tischen Grundlagen davon interessieren sie meistens herzlich wenig ...
>> Gerade was Stetigkeit und Differenzierbarkeit betrifft, kann man (von der
>> #Theorie ausgehend) Funktionen konstruieren, an denen die "anschaulichen
>> Definitionen" dieser Begriffe hoffnungslos scheitern, waehrend z.B. das
>> Epsilon-Delta-Kriterium fuer die Stetigkeit problemlos greift ...
>> So kann man z.B. eine Funktion definieren, die *genau* an den
>> *irrationalen* Stellen steig und an den *rationalen* unstetig ist.
> Wobei das Wort 'Stelle' wieder etwas rein anschauliches ist,
Ob man nun "stelle", "Punkt", "x-wert" oder was auch immer sagt, spielt fuer
die Funktion und Aussagen darueber nicht die geringste Rolle.
> genauso wie 'Abstand', 'größer' und ähnliches.
Begriffe wie "groesser" oder "zwischen" sind i.d.R. (ggfs. abhaengig vom
jeweiligen Teilbereich der Mathematik) genau definiert, statt sich auf
Begriffe des alltaeglichen Sprachgebrauch zu verlassen, und "groesser"
ist einfach eine "Ordnungsrelation" mit bestimmten Eigenschaften (z.B.
Transitivitaet), die man zur Definition einer mathematischen Struktur
heranzieht. Man benennt sie dann zwar nach "alltaeglichen Begriffen",
aber das darf nicht darueber hinwegtaeuschen, dass man damit i.d.R. in
der Mathematik exakt definierte Begriffe statt der alltaeglichen Bedeutung
meint.
> Man sieht förmlich überall die Zollstockträger am Werk.
Mathematiker tun das nicht ...
> Daß man all das verallgemeinern kann (bis hin
> zum Umschlag ins Gegenteil wie bei den Konvergenzkriterien der
> Mengenlehre) ändert nichts an der Herkunft der Grundideen.
In der Mathematik sind die Begriffe nicht als die aus dem Alltag bekann-
ten Begriffe sondern heutzutage als exakt definierte Fachbegriffe gemeint
(die manchmal deutlich von der "alltaeglichen Bedeutung" abweichen koennen).
Auch wenn die Begriffe nach Umgangssprache klingen: Die Mathematik verwendet
sie teils in einer anderen Bedeutung. Die Mathematik hat (wie jede Wissen-
schaft) ihre eigene Fachsprache, die sich teils erheblich von der Umgangs-
sprache unterscheidet (auch wenn z.T. die selben Worte verwendet werden).
Spaetestens, wenn es etwas ueber die Schulmathematik hinausgeht, sollte
man sich desasen bewusst sein.
Tschuess,
Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
PS: eine Funktion mit den oben angesprochenen Eigenschaften kann man
uebrigens folgendermassen definieren: An einer rationalen Stelle x/y
(wobei x/y ein Bruch in gekuerzter Darstellung ist, also x und y teiler-
fremd) ist der funktionswert 1/y, an jeder irrationalen Stelle ist der
Funktionswert 0. Diese funktion ist genau an den irrationalen Stellen
stetig (wie man z.B. mit dem epsilon-delta-Kriterium nachweisen kann)
und dementsprechend natuerlich an den rationalen Stellen unstetig.
Interessant darn ist, dass das so ist, obwohl sowohl die rationalen
Zahlen als auch die irrationalen Zahlen "dicht" in den reellen Zahlen
(liegen (sprich in jedem Intervall [x,x+delta] mit delta > 0 beliebig
aber fest gibt es immer sowohl rationale als auch irrationale Zahlen,
egal wie klin delta auch immer sein mag. Will man dieser Funktion mit
der "naiven Anschauung der stetigkeit" beikommen (eine Funktion ist in
einem Bereich stetig, wenn man den Funktionsgraph in dem Bereich "ohne
den Stift abzusetzen" zeichnen kann), wird man voellig aufgeschmissen
sein ...
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "K. Huller" <kl.huller@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 13:44 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <o45ks9$cdm$1@newsreader4.netcologne.de> |
| In reply to | #101497 |
Am 30.12.2016 09:28, schrieb Juergen Ilse: > > Ob man nun "stelle", "Punkt", "x-wert" oder was auch immer sagt, spielt fuer > die Funktion und Aussagen darueber nicht die geringste Rolle. Was man darunter versteht, sollte aber schon eine Rolle spielen, wenn man damit argumentiert. >> genauso wie 'Abstand', 'größer' und ähnliches. > > Begriffe wie "groesser" oder "zwischen" sind i.d.R. (ggfs. abhaengig vom > jeweiligen Teilbereich der Mathematik) genau definiert, statt sich auf > Begriffe des alltaeglichen Sprachgebrauch zu verlassen, und "groesser" > ist einfach eine "Ordnungsrelation" mit bestimmten Eigenschaften (z.B. > Transitivitaet) Stell dir mal einen Eisenwürfel mit 10cm Kantenlänge vor und einen eimergroßen Block Schaumstoff. Leite aus einer 'strengen' mathematischen Definition ab, was von beiden 'größer' ist. Tip: betrachte zuerst die Massen, dann die Volumina, und zuletzt vielleicht noch die magnetischen Momente. >> Man sieht förmlich überall die Zollstockträger am Werk. > > Mathematiker tun das nicht ... Sie glauben, 'groß' sei etwas 'objektives'. Zu ihrer Ehrenrettung: in wirklich konsequenter (oder sollte man sagen; extremer?) Form glauben es nur die Wirtschaftsrechenknechte.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 15:54 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58668317$0$5577$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101514 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum K. Huller <kl.huller@web.de> wrote: > Stell dir mal einen Eisenwürfel mit 10cm Kantenlänge vor und einen > eimergroßen Block Schaumstoff. Leite aus einer 'strengen' mathematischen > Definition ab, was von beiden 'größer' ist. Das, was laut der in dem Fall verwendeten Ordnungsrelation groesser ist. Da ich nicht weiss, welche Ordnungsrelation in dem Fall verwendet wird, kann ich die Frage nicht eindeutig beantworten. Waere es eine mathematische Fragestellung, waere die zu verwendende Ordnungsrelation mit angegeben. Damit ist (aus Sicht der Mathematik) die Frage umfassend beantwortet (auch wenn diese Antwort im alltaeglichen Leben voellig unbrauchbar ist, aber das ist bei vielen mathematischen aussagen so). > Tip: betrachte zuerst die Massen, dann die Volumina, und zuletzt > vielleicht noch die magnetischen Momente. Tip: Wenn es eine mathematische Fragestellung sein soll, liefere alle dafuer notwendigen Daten mit, in dem Fall insbesondere die zu verwendende Ordnungs- relation. >>> Man sieht förmlich überall die Zollstockträger am Werk. >> Mathematiker tun das nicht ... > Sie glauben, 'groß' sei etwas 'objektives'. Nein, sie glauben gar nicht, sondern definieren eine Relation, nach der sie "Groessen" (was immer in dem Kontext damit auch gemeint sein) vergleichen koennen. Unabhaengig von der Anschauung wird dann diese Vergleichsrelation zum Vergleich verwendet, egal wie die auch definiert sein mag. Ja, das ist sehr formal und klingt unnoetig aufwendig, aber es ist die in der Mathematik verwendete Methode. > Zu ihrer Ehrenrettung: in > wirklich konsequenter (oder sollte man sagen; extremer?) Form glauben es > nur die Wirtschaftsrechenknechte. Das sind ja auch die "unreinen Mathematiker" (wenn es denn ueberhaupt Mathematiker sind) ... ;-) Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 03:25 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecjahiFk9q7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101375 |
Am 28.12.2016 um 09:44 schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote: >> Am 28.12.2016 um 06:39 schrieb Juergen Ilse: >>> Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote: >>>> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in >>>> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden. >>> ... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider- >>> spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen >>> der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum >>> zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle >>> vollstaendig unserer Gedankenwelt entsprungen sind und nicht etwa daran, >> schrieb ich > > Nein. Dein Text (der oben noch als Zitat steht) hat eine *ganz* *andere* > Bedeutung als meiner. > >>> dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider- >>> spiegeln wuerden. >> auch richtig >> Die Mathematik entwickelte sich darauf erst. > > Die heutige Mathematik hat gegenueber der Mathematik vor ein paar Tausend > Jahren selbst die Grundlagen komplett ausgetauscht. Heute formulierte Natur- > gesetze sind in der heutigen Mathematik formuliert, und die basiert nicht > mehr auf Beobachtungen in der Natur sondern auf Axiomensystemen. Das ist > ein grundsaetzlicher Unterschied, Die moderne Mathematik (die der letzten > paar hundert Jahre) ist quasi "losgeloest" von der Natur und nicht mehr > "an irgend einen Zweck gebunden". Ein Grossteil aktueller Naturgesetze > ist mittels der Mathematik formuliert, die es vor ein paar tausend Jahren > noch gar nicht gab, und die "nicht zweckgebunden" und "loesgeloest von > der Natur" entwickelt wurde. Das betrifft z.B., die Differential und > Integralrechnung, die moderne Algebra, ... > >>> Micht unser Verstand ist nach dem Universum geschaffen, >>> sondern unsere Sicht des Universums (die nicht notwendigerweise die wirk- >>> liche Natur des Universums darstellen) ist nach unserem Verstand (nach >>> seinen Moeglichkeiten und dem, was wir uns erdacht haben)grfotmz. Ihr >>> vertauscht mit eurer Argumentation Ursache und Wirkung. >> Nein, ich habe geschrieben, daß Ihr beide das gleiche meint. > > .... und das ist nicht wahr. Du scheinst das aber auch nicht zu begreifen. > >> Damit die Wesen überlebensfähig sind spiegeln sie einen Teil der >> Gesetzmäßigkeiten des Universums wider. Die daraufhin verstärkte >> Abstraktion führte zur formalen Logik der Mathematik. Die Abstraktion ist natürlich die Folge der Geistbeseelung des Menschen, was ihn zur Krone der Schöpfung macht, natürlich. Abstraktion ist also nicht die Formalisierung und Symbolisierung natürlicher Systematiken, sondern Abstraktion ist, ala Ilse, natürlich die geistgetriebene Ablösung des Denkens von der Natur, um ihr aus geistigen Ergüssen heraus, sprich Abstraktionen, anschließend Vorschriften machen zu können. Toll, dass du das endlich mal gezeigt hast. > > Die formale Logik im heutigen mathematischen Sinne gehoert zu den juengeren > Disziplinen der Mathematik und ist unabhaengig von der Beobachtung der Natur > entwickelt worden. Die klassische Logik im Sinne eines Aristoteles benutzt > heute in der Mathematik und den Naturwissenschaaften kein Mensch mehr. > Die Logik ist genau wie fast alle Bereiche der Mathematik formalisiert und > axiomatisiert worden (in dem Fall u.a. von George Boole und Gottlob Frege). > >>>>> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst >>>>> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben >>>>> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu- >>>>> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz, >>>>> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische >>>>> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch >>>>> die Anschauung definiert werden. >>>> Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar? >>> Das ist fuer die heztuge Mathematik irrelevant, Die heutige Mathematik ust >>> nicht mehr "nach der Natur geformt", auch nicht die Teile, die du angefuehrt >>> hast (denn die wurden mittlerweile auch unabhaengig bon der Natur neu for- >>> muliert und neuere Bereiche der Mathematik waren nie nach der Natur geformt). >> Sie entstand so -- und sie hat immer noch Bezüge zur Realität -- sonst >> wäre sie unbrauchbar. > > Nein, sie ist gerade deshalb brauchbar, weil sie sich *nicht* um die Anwendbar- > keit schert, und die Anwendbarkeit mancher Bereiche der Mathematik in der > Naturwissenschaft wurde von Naturwissenschaftlern erst im Nachhinein erkannt. > Es ist *genau* *andersrum* wie du und Ron H vermuten. Nicht die Mathematik > beruht auf der Natur, sondern die Mathematik ist unabhaengig von der Natur > und hat sich nur teils als zweckmaessig fuer die Formulierung von NAturge- > setzen erwiesen (weshalb manche Teile der Mathematik auch dafuer verwendet > werden). Ein Beispiel dafuer, wie losgeloest von praktischen Vorstellungen > die heutige Mathematik ist, findet man in den ersten 2 Fragen, die mir mein > Professor in der Vordiplomspruefung Algebra gestellt hat: > > "Nennen Sie mir irgend etwas, was *kein* Vektor ist." > > "Der Fensterrahmen." > > "Dann machen Sie den mal zu einem Vektor." > > "Dann nehme ich die Fensterscheibe hinzu, definiere passende Verknuepfungen > zwischen beiden und habe damit einen zum eindimensionalen Vektorraum ueber > Z2 isomorphen Vektorraum. Als Elemente dieses Vektorraum sind dann Fenster- > rahmen und Fensterscheibe Vektoren." > > Sinngemaess lief der Beginn jener Vordiplomspruefung so ab. > >>> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in >>> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, >>> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- >>> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus >>> unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass >>> sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich >>> zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist). >> Der Verstand IST die Widerspiegelung unserer Umgebung und der >> Beziehungen von uns und dieser. > > Der Verstand ist bei den meisten Menschen weitaus mehr. Er umfasst auch > Phantasie, Womit du selbstverständlich Geist meinst, was ja klar ist. Mit Geist wirst du zum Beherrscher der Naturgesetze und des Universums, was dem Geistideologen göttlich gegeben ist, da er von Geist besessen, sorry: beseelt, ist. > sowie die Faehigkeit Schlussfolgerungen aus formalen Regeln > zu ziehen, wenn es weit jenseits unserer Erfahrung ablaeuft. Was nur durch Geisteskraft geschehen kann, und die Natur daraufhin nur noch dem Menschen gehorcht, also von ihm abhängig ist, also besonders geistig hörig wird dem Menschen gegenüber. > >> Von wem soll ich denn lernen? >> Wenn Du nichtmal siehst, daß Ron das gleiche meint... > > Das ist aber nicht der Fall, und anscheinend seid ihr beide nicht in der > Lage, dass zu erkennen. Du als Geistbeseelter kannst das natürlich eindeutig beurteilen. > > Tschuess, > Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) > ;-) Gruß Ron.H.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 03:03 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58647cf1$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101434 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: > Die Abstraktion ist natürlich die Folge der Geistbeseelung des Menschen, > was ihn zur Krone der Schöpfung macht, natürlich. Ueber Begriffe wie "Krone der Schoepfung" kann man durchaus streiten, aber die moderne Mathematik hat nicht den Zweck, angewendet zu werden, sondern sie ist (zumindest was die reine Mathematik betrifft) losgeloest von der "Anwendbarkeit in der Naturwissenschaft". Sie ist heutzutage den Natur- wissenschaften immer voraus und beschaeftugt sich teil sogar mit Dingen, die keinerlei Anwendbarkeit ausserhalb der Mathematik haben. Die reine Mathematik wird (aegnlich wie die Phulosophue) eher zum "Selbstzweck" betrieben. Und es war eine grossartige intelektuelle Leistung des Men- schen, die Mathematik von der praktischen Vorstellung anhand der Natur zu loesen. > Abstraktion ist also nicht die Formalisierung und Symbolisierung > natürlicher Systematiken, sondern Abstraktion ist, ala Ilse, natürlich > die geistgetriebene Ablösung des Denkens von der Natur, um ihr aus > geistigen Ergüssen heraus, sprich Abstraktionen, anschließend > Vorschriften machen zu können. Niemand hat davon geschrieben, der Natur Vorschriften zu machen. Der Mensch benutzt die Mathematik, um "Gendankenmodelle" zu entwickeln, an denen man die selben Gesetzmaessigkeiten wie in der Natur beobachten lann, und wir hoffen, dass diese Modelle auch zukuenftig soweit mit der Natur uebereinstimmen, dass sie ggfs. Vorhersagen ueber Vorgaenge in der Natur erlauben (z.B. wie schnell ein Apfel fallen wird, wenn wir bei bestimmtem Luftdruck aus einer bestimmten Hoehe fallen lassen wuerden). Das hat nicht das geringste mit "der Natur Vorschriften machen" zu tun. >>>> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in >>>> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, >>>> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- >>>> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus >>>> unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass >>>> sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich >>>> zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist). >>> Der Verstand IST die Widerspiegelung unserer Umgebung und der >>> Beziehungen von uns und dieser. >> Der Verstand ist bei den meisten Menschen weitaus mehr. Er umfasst auch >> Phantasie, > Womit du selbstverständlich Geist meinst, was ja klar ist. Wenn ich Phantasie schreibe, meine ich auch Phantasie. Im Gegensatz zu dir kenne und verstehe ich die Begriffe, die och verwende. > Mit Geist wirst du zum Beherrscher der Naturgesetze und des Universums, > was dem Geistideologen göttlich gegeben ist, da er von Geist besessen, > sorry: beseelt, ist. Das ist esoterischer Nonsens. >> sowie die Faehigkeit Schlussfolgerungen aus formalen Regeln >> zu ziehen, wenn es weit jenseits unserer Erfahrung ablaeuft. > Was nur durch Geisteskraft geschehen kann, und die Natur daraufhin nur > noch dem Menschen gehorcht, also von ihm abhängig ist, also besonders > geistig hörig wird dem Menschen gegenüber. Das ist Unfug. Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 12:50 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <eckbjkFrjkuU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101438 |
Am 29.12.2016 um 04:03 schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: >> Die Abstraktion ist natürlich die Folge der Geistbeseelung des Menschen, >> was ihn zur Krone der Schöpfung macht, natürlich. > > Ueber Begriffe wie "Krone der Schoepfung" kann man durchaus streiten, Klar, als Geistideologe ist man ja ÜBER die Natur gestellt (siehe unten die angeblich von der Natur unabhängige Geisteswissenschaft Mathematik), weshalb man dich ohne zögern sofort als Krone der Schöpfung identifizieren kann. > aber > die moderne Mathematik hat nicht den Zweck, angewendet zu werden, sondern > sie ist (zumindest was die reine Mathematik betrifft) Die REINE Leere des Geistes, toll. > losgeloest von der > "Anwendbarkeit in der Naturwissenschaft". Klar, die Mathematik, also genauer ihre Schöpfer, also der Mathematikprofessor, das leicht irre math. Außenseitergenie und natürlich Jesus, mit der Datenleitung zum Himmel, konnten mit Hilfe ihres Geistes (der immer unter der Mütze saß), eine von der Natur unabhängige Mathematik erfinden. Diese Mathematik ist als Phantasie des reinen Geistes von dir nun deklariert, weshalb man natürlich das Wort Phantasie als Ehrung der mathematischen Geister ansehen muss, selbstverständlich. Es ist toll, dass du nun deutlich erkannt hast, dass es eine Mathematik gibt, die mit der Welt nichts mehr zu tun hat, die aber ergeistigt wurde aus geistbeseelten Köpfen, in denen die Kerze des heiligen Geistes über lange Zeit einen Hohlraum ins Gehirn gebrannt hat, wodurch diese geistigen Höchstleistungen überhaupt erst entstehen konnten. Man hat also, direkt beobachtbar, in der Welt geistige Hohlräume geschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun haben, und somit eine Mathematik entwickelt, die losgelöst von der Welt, dennoch die Grundpfeiler aller geistigen Weltfunktionen bietet, natürlich infolge göttlichen Auftrags, zu Weihnachten regelmäßig vom Herrn empfangen: Schaffe erneut einen weiteren mathematischen Baustein, damit der Herr sich zeuge, indem der heilige Mathematiker ein Werk schaffe, losgelöst von der Welt, also phantastisch phantasiert, zur Ehre des Herrn. > Sie ist heutzutage den Natur- > wissenschaften immer voraus und beschaeftugt sich teil sogar mit Dingen, > die keinerlei Anwendbarkeit ausserhalb der Mathematik haben. Klar, weil sie ein geistiges Produkt ist, abseits der Welt, abseits der Natur, freien Geistes ergeistigt, und somit über allem stehend (bestimmt bald auch über dem Herrn), damit der Mensch sich als Krone der Schöpfung erkennen kann, und seinem Herrn gebiete. > Die reine > Mathematik wird (aegnlich wie die Phulosophue) eher zum "Selbstzweck" > betrieben. Losgelöst von allem, selbst der Herr wundert sich schon. > Und es war eine grossartige intelektuelle Leistung des Men- > schen, die Mathematik von der praktischen Vorstellung anhand der Natur > zu loesen. Welch phantastische Leistung, eine Mathematik, also ein erhebendes geistiges Produkt zu schaffen, dass mit der Welt nichts mehr zu tun hat, also sozusagen der Welt eine absolute geistige Sinnlosigkeit zu schenken. Das hast du wirklich mal richtig toll und beeindruckend beschrieben und uns allen offenbart. > >> Abstraktion ist also nicht die Formalisierung und Symbolisierung >> natürlicher Systematiken, sondern Abstraktion ist, ala Ilse, natürlich >> die geistgetriebene Ablösung des Denkens von der Natur, um ihr aus >> geistigen Ergüssen heraus, sprich Abstraktionen, anschließend >> Vorschriften machen zu können. > > Niemand hat davon geschrieben, der Natur Vorschriften zu machen. Der > Mensch benutzt die Mathematik, um "Gendankenmodelle" zu entwickeln, Also frei und losgelöst von der Realität, wie du es oben schriebst ? Ok, jetzt verstehe ich: Man hat per Geistergüssen eine so abstrakte Mathematik erschaffen, in Teilen natürlich, dass die Natur diese Art von Mathematik garnicht mehr verstehen würde, weshalb man gnädigerweise auch darauf verzichtet, diese vom Kirchturm, oder ersatzweise vom Audiumax.fenster auszurufen, natürlich bei Vollmond, damit sich die Natur füge. Jaja, die dumme Natur würde die über allem stehenden Ergüsse menschlich geistiger mathematischer Tätigkeit sowieso nicht verstehen, arme Natur, vom Menschen mit Geist gequält. > an denen man die selben Gesetzmaessigkeiten wie in der Natur beobachten > lann, und wir hoffen, dass diese Modelle auch zukuenftig soweit mit der > Natur uebereinstimmen, dass sie ggfs. Vorhersagen ueber Vorgaenge in > der Natur erlauben (z.B. wie schnell ein Apfel fallen wird, wenn wir > bei bestimmtem Luftdruck aus einer bestimmten Hoehe fallen lassen > wuerden). Das hat nicht das geringste mit "der Natur Vorschriften > machen" zu tun. > >>>>> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in >>>>> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, >>>>> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- >>>>> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, weil sie allein aus >>>>> unserem Verstand entsprungen sind (und von uns so erstellt wurden, dass >>>>> sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich >>>>> zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist). >>>> Der Verstand IST die Widerspiegelung unserer Umgebung und der >>>> Beziehungen von uns und dieser. >>> Der Verstand ist bei den meisten Menschen weitaus mehr. Er umfasst auch >>> Phantasie, >> Womit du selbstverständlich Geist meinst, was ja klar ist. > > Wenn ich Phantasie schreibe, meine ich auch Phantasie. Im Gegensatz zu dir > kenne und verstehe ich die Begriffe, die och verwende. Die Ergebnisse von Phantasie sind noch Teil der Realität, oder nicht mehr ??? > >> Mit Geist wirst du zum Beherrscher der Naturgesetze und des Universums, >> was dem Geistideologen göttlich gegeben ist, da er von Geist besessen, >> sorry: beseelt, ist. > > Das ist esoterischer Nonsens. Wenn du schreibst, siehe oben, dass sich die menschliche Mathematik längst über die Natur hinaus, Kraft des menschlichen Geistes, entwickelt hat, dann gehe ich mehr davon aus, dass die leuchtende Geistkerze in deinem Kopf dein Gehirn etwas kleingebrannt hat. > >>> sowie die Faehigkeit Schlussfolgerungen aus formalen Regeln >>> zu ziehen, wenn es weit jenseits unserer Erfahrung ablaeuft. >> Was nur durch Geisteskraft geschehen kann, und die Natur daraufhin nur >> noch dem Menschen gehorcht, also von ihm abhängig ist, also besonders >> geistig hörig wird dem Menschen gegenüber. > > Das ist Unfug. Und wie will denn dann die ergeistigte Mathematik, die sich deiner Ansicht nach längst von der Natur abgelöst hat, noch als realistische Mathematik darstellen können ? Was ist denn der Maßstab allen Denkens: A. Die Realität in der Natur, oder B. eine vom Menschen ergeistigte, von der Natur abgelöste Mathematik, die mit der Natur nichts mehr zu tun hat (deine Aussage oben). In Anstalten laufen auch viele Leute rum, die behaupten, dass die Realität in der Natur nicht der Maßstab der Welt wäre. > > Tschuess, > Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) > Gruß Ron.H. Du hättest früher nicht so viel rauchen sollen, du weißt schon ... ! ;-)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 12:36 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <5865036b$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101476 |
Hallo,
[ Superseed wegen Korrektur eines Satzes ueber die von Goedel 1931
veroeffentlichte Arbeit ]
In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote:
> Klar, die Mathematik, also genauer ihre Schöpfer, also der
> Mathematikprofessor, das leicht irre math. Außenseitergenie und
> natürlich Jesus, mit der Datenleitung zum Himmel, konnten mit Hilfe
> ihres Geistes (der immer unter der Mütze saß), eine von der Natur
> unabhängige Mathematik erfinden.
Jesus war kein Mathematiker. Sehr gelehrte Personen wie z.B. Gottfried
Wilhelm Leibniz, Johann Carl Friedrich Gauß, Gottlob Frege, David Hilbert,
Emmy Noether und Haskell Brooks Curry (sehr unvollstaendige Aufzaehlung)
haben mit grossem Aufwand die Mathematik von der "Anschauung" weg zum
rein axiomatischen Ansatz gebracht. Dieser "axiomatische Ansatz" ist
(auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst) keineswegs mehr von
der Natur oder der Anscheuung gepraegt. So gelang es z.B. Kurt Goedel
in einer sehr bemerkenswerten Arbeit zu zeigen, dass die Widerspruchs-
freiheit eines Axiomensystems nicht aus diesem Axiomensystem allein
herleitbar sein kann, denn ein Axiomensystem ist entweder
1. nicht hinreichend einfach oder
oder
2. nicht vollständig
oder
3. nicht widerspruchsfrei.
(in der Arbeit "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia mathematica
und verwandter Systeme" bewies er seinen ersten Unvollstaendigkeitssatz).
> Diese Mathematik ist als Phantasie des reinen Geistes von dir nun
> deklariert, weshalb man natürlich das Wort Phantasie als Ehrung der
> mathematischen Geister ansehen muss, selbstverständlich.
Wenn du zu wenig ueber Mathematik weisst, um die moderne Mathematik auch
nur im Ansatz zu verstehen oder nur ihre Bereiche zu ueberblicken, so ist
das nicht weiter schlimm (das koennen viele Menschen nicht). Allerdings
hartnaeckig mit dieser Unwissenheit hausieren zu gehen, hat schon etwas
von Peinlichkeit ...
> Man hat also, direkt beobachtbar, in der Welt geistige Hohlräume
> geschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun haben, und somit
> eine Mathematik entwickelt, die losgelöst von der Welt, dennoch die
> Grundpfeiler aller geistigen Weltfunktionen bietet, natürlich infolge
> göttlichen Auftrags, zu Weihnachten regelmäßig vom Herrn empfangen:
> Schaffe erneut einen weiteren mathematischen Baustein, damit der Herr
> sich zeuge, indem der heilige Mathematiker ein Werk schaffe, losgelöst
> von der Welt, also phantastisch phantasiert, zur Ehre des Herrn.
Dieser absatz zeigt nur umso deutlicher, dass du von Mathematik (und ver-
mutlich auch von den meisten Naturwissenschaften) nahezu keine Ahnung hast,
aber trotzdem staendig darueber zu schreiben versuchst und andere zu diskre-
ditieren versuchst, wenn sie dich auf deine Fehler hinweisen ...
>> Sie ist heutzutage den Natur-
>> wissenschaften immer voraus und beschaeftugt sich teil sogar mit Dingen,
>> die keinerlei Anwendbarkeit ausserhalb der Mathematik haben.
> Klar, weil sie ein geistiges Produkt ist, abseits der Welt, abseits der
> Natur, freien Geistes ergeistigt, und somit über allem stehend (bestimmt
> bald auch über dem Herrn), damit der Mensch sich als Krone der Schöpfung
> erkennen kann, und seinem Herrn gebiete.
Zu Zeiten von Gauss galt die Infinitesimalrechnung (Differential- und
Integral-Rechnung) auch als "in den Naturwissenschaften nicht sinnvoll
anwendbar", was sich aber innerhalb relativ kurzer Zeit aenderte. Die
heutige Physik und Chemie kommt nicht mehr ohne diese Bereiche der
Mathematik aus ...
>> Die reine Mathematik wird (aegnlich wie die Philosophie) eher zum
>> "Selbstzweck" betrieben.
> Losgelöst von allem, selbst der Herr wundert sich schon.
Auch wenn du darueber zu spotten versuchst: genau so ist die moderne
Mathematik.
>> Und es war eine grossartige intelektuelle Leistung des Men-
>> schen, die Mathematik von der praktischen Vorstellung anhand der Natur
>> zu loesen.
> Welch phantastische Leistung, eine Mathematik, also ein erhebendes
> geistiges Produkt zu schaffen, dass mit der Welt nichts mehr zu tun hat,
> also sozusagen der Welt eine absolute geistige Sinnlosigkeit zu schenken.
Wenn du nicht in der Lage bist, diese grossartige Leistung zu wuerdigen,
bedeutet das keienswegs, dass es keine grossartige Leistung gewesen waere.
>>> Abstraktion ist also nicht die Formalisierung und Symbolisierung
>>> natürlicher Systematiken, sondern Abstraktion ist, ala Ilse, natürlich
>>> die geistgetriebene Ablösung des Denkens von der Natur, um ihr aus
>>> geistigen Ergüssen heraus, sprich Abstraktionen, anschließend
>>> Vorschriften machen zu können.
>> Niemand hat davon geschrieben, der Natur Vorschriften zu machen. Der
>> Mensch benutzt die Mathematik, um "Gendankenmodelle" zu entwickeln,
> Also frei und losgelöst von der Realität, wie du es oben schriebst ?
Nein, die "Gedankenmodelle" sind irgendwie schon der Natur nachgebildet
(denn dazu wurden sie entworfen), sie bedienen sich aber der Mathematik,
die ihrerseits unabhaengig vo nder Natur ist. Die Mathematik als Sprache
um solche Modelle zu generieren eignet sich gerade *weil* sie *nicht*
abhaengig von der Natur ist besonders gut dazu.
> Ok, jetzt verstehe ich:
Ich bezweifle, dass du im Bereich Mathematik oder Naturwissenschaft auch
nur irgend etwas verstehst, was juenger als 200 Jahre ist.
>>> Mit Geist wirst du zum Beherrscher der Naturgesetze und des Universums,
>>> was dem Geistideologen göttlich gegeben ist, da er von Geist besessen,
>>> sorry: beseelt, ist.
>> Das ist esoterischer Nonsens.
> Wenn du schreibst, siehe oben, dass sich die menschliche Mathematik
> längst über die Natur hinaus, Kraft des menschlichen Geistes, entwickelt
> hat, dann gehe ich mehr davon aus, dass die leuchtende Geistkerze in
> deinem Kopf dein Gehirn etwas kleingebrannt hat.
Wenn die Argumente fehlen, muessen Beleidigungen herhalten?
> Und wie will denn dann die ergeistigte Mathematik, die sich deiner
> Ansicht nach längst von der Natur abgelöst hat, noch als realistische
> Mathematik darstellen können ?
Warum gibst du nicht einfach zu, dass du von moderner Mathematik nicht
den Schimmer einer Ahnung hast? Selbst im Mathematik-Stoff bis zum Abitur
kommt nichts vor, was juenger als ca. 150 - 200 Jahre ist, aber selbst
davon scheinst du nur eine sehr unklare Vorstellung zu haben.
> Was ist denn der Maßstab allen Denkens:
>
> A. Die Realität in der Natur, oder
>
> B. eine vom Menschen ergeistigte, von der Natur abgelöste Mathematik,
> die mit der Natur nichts mehr zu tun hat (deine Aussage oben).
Das kommt sehr darauf an, was man unter "Massstab des Denkens" versteht.
Vermutlich wird aber B. sehr wohl darin vorkommen ...
> Du hättest früher nicht so viel rauchen sollen, du weißt schon ... ! ;-)
Ich bin Nichtraucher (und kein Drogenkonsument) und das war auch frueher
nicht anders.
Tschuess,
Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 05:15 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecm5b0FajtnU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101480 |
Am 29.12.2016 um 13:36 schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > [ Superseed wegen Korrektur eines Satzes ueber die von Goedel 1931 > veroeffentlichte Arbeit ] > > In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: >> Klar, die Mathematik, also genauer ihre Schöpfer, also der >> Mathematikprofessor, das leicht irre math. Außenseitergenie und >> natürlich Jesus, mit der Datenleitung zum Himmel, konnten mit Hilfe >> ihres Geistes (der immer unter der Mütze saß), eine von der Natur >> unabhängige Mathematik erfinden. > > Jesus war kein Mathematiker. Ich hoffe jedenfalls, dass du den von mir im letzten Text immer wieder mal eingeschalteten Ironiemodus erkannt hattest. > Sehr gelehrte Personen wie z.B. Gottfried > Wilhelm Leibniz, Johann Carl Friedrich Gauß, Gottlob Frege, David Hilbert, > Emmy Noether und Haskell Brooks Curry (sehr unvollstaendige Aufzaehlung) > haben mit grossem Aufwand die Mathematik von der "Anschauung" weg zum > rein axiomatischen Ansatz gebracht. Ich kenne mich da sehr gut aus, verwende aber immer Umgangssprache, auch wenn die Sätze manchmal etwas lang sind. > Dieser "axiomatische Ansatz" ist > (auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst) keineswegs mehr von > der Natur oder der Anscheuung gepraegt. Da bist du schon wieder auf der Geistwolke gen Himmel, die heiße Kerze auch wieder mit dabei. Du irrst gewaltig. Alle Regeln der Logik, die in der Mathematik verwenden sind, stammen grundsätzlich aus der Natur. Noch mal grundsätzlich, falls du nicht selber drauf kommst: Auch dein Gehirn, oder das eines beliebigen Mathematikers, hat keinerlei geistigen Hohlraum, sondern ist ein Modell (entsprechend seiner evolutionären Entwicklungsstufe) dieser Realität, dieses Universums, ohne JEDE Art geistigen Hohlraums. Folglich verwendet ein Gehirn solche Logiken, die evolutionär zum Bau der jeweiligen evol.-genetischen Gehirnkonstruktion verwendet wurden. Jede Art von Materie ist entstanden aus einer Mischung von Konstantenwirkungen und den diese bindenden Logiken (siehe dazu auch die Planckeinheiten zum besseren Verständnis), was die Physik täglich aufs Neue beweist. Das bedeutet für notwendige Anschauungskorrekturen deinerseits: Alle Logiken der Natur liegen schon in der Hirnhardware vor, egal ob in deinem oder eines jeden Anderen genetischen Universumsbewohners. Zur Erdenkung: Jedes Gehirn ist ein Konstrukt aus Logiken und Konstantenwirkungen, aus deren Konstrukt sich sogenannte Materie entwickelt, wozu die Evolution einen maximalen Beitrag leistet. Folglich kommt es nur noch darauf an, dass ein Gehirn entsprechende zusätzliche genetische Funktionen erhält, um die in der Materie, nicht nur in der des Gehirns, inneliegenden Logiken auch nutzen zu können. Das passiert in jedem Computer sowieso, und ein Gehirn ist nichts Anderes als ein genetisch basierter Biocomputer. Kommen also, wie beim Computer, entsprechende Funktionen hinzu, die die natürlichen, in Materie sowieso vorliegenden Logiken nutzen können, dann erhöht sich die Intelligenz einer solchen Konstruktion erheblich, egal ob Biohirn oder aus Silizium. Du kannst einfach das hohle Geiststübchen im Kopp vergessen, denn der daraus im Laufe der letzten etwa 1..2..tausend Jahre entstandene Geistmüll sollte so langsam zum Sondermüll erklärt werden. Denn sowas braucht kein halbwegs realistisch denkender Mensch mehr, nicht mal mehr in der Kirche, und ich bin sicher kein Atheist, aber auch nicht das Gegenteil. > So gelang es z.B. Kurt Goedel > in einer sehr bemerkenswerten Arbeit zu zeigen, dass die Widerspruchs- > freiheit eines Axiomensystems nicht aus diesem Axiomensystem allein > herleitbar sein kann, denn ein Axiomensystem ist entweder > 1. nicht hinreichend einfach oder > oder > 2. nicht vollständig > oder > 3. nicht widerspruchsfrei. > (in der Arbeit "Über formal unentscheidbare Sätze der Principia mathematica > und verwandter Systeme" bewies er seinen ersten Unvollstaendigkeitssatz). Die kannst du vergessen, denn die hatte ich in ihrer Grundstruktur schon vor einiger Zeit (Jahren) auseinander genommen, und als nutzlos, da zahlenbasiert, und damit, vereinfacht, als unrealistisch entlarft, u.a. in d.s.mathe.. Von Menschen genutzte Zahlsymbole, die vom Menschen zugleich als Logische Operanden, also als Zahlen mit Realität, interpretiert werden, haben KEINERLEI Entsprechung in der Natur, und sind absolut unrealistisch, und damit infolge auch alle Schlüsse und Theoriebauten auf Zahlen. Zahlen sind in der Mathematik bis heute nicht erklärt in ihrer Grundlage, was ich selber seit Jahren kritisiere, und selber Zahlen eindeutig zurückführen kann auf reale (nichtweltliche) Logische Objekte. Das hat absolut nichts mit Geist oder sonstigem Blödsinn zu tun. Wittgenstein hatte noch schlimmeren Schrott produziert, während Gödel noch relativ unschuldig am selben Problem gescheitert war. > >> Diese Mathematik ist als Phantasie des reinen Geistes von dir nun >> deklariert, weshalb man natürlich das Wort Phantasie als Ehrung der >> mathematischen Geister ansehen muss, selbstverständlich. > > Wenn du zu wenig ueber Mathematik weisst, um die moderne Mathematik auch > nur im Ansatz zu verstehen oder nur ihre Bereiche zu ueberblicken, so ist > das nicht weiter schlimm (das koennen viele Menschen nicht). Allerdings > hartnaeckig mit dieser Unwissenheit hausieren zu gehen, hat schon etwas > von Peinlichkeit ... Ich gehe mit Denken daran, weshalb ich dir zu vermitteln versuche, worauf deine mathematischen Anschauungen basieren, und zwar auf Geistschrott, der mit der Realität absolut nix zu tun hat. Sorry, sorry, aber es ist so, was du auch selber merken wirst, wenn du dich mal eine Weil damit beschäftigst, und: Du bist damit keinesfalls alleine, sondern die große Mehrheit denkt immer noch in diesen geistigen Schrottbahnen. Also das ist von mir keinerlei Diffamierung gegenüber deiner Person, also wirklich nicht, sondern es muss sich mal was ändern mit der Geistideologie, die in den Müll der Geschichte gehört. > >> Man hat also, direkt beobachtbar, in der Welt geistige Hohlräume >> geschaffen, die mit der Wirklichkeit nichts mehr zu tun haben, und somit >> eine Mathematik entwickelt, die losgelöst von der Welt, dennoch die >> Grundpfeiler aller geistigen Weltfunktionen bietet, natürlich infolge >> göttlichen Auftrags, zu Weihnachten regelmäßig vom Herrn empfangen: >> Schaffe erneut einen weiteren mathematischen Baustein, damit der Herr >> sich zeuge, indem der heilige Mathematiker ein Werk schaffe, losgelöst >> von der Welt, also phantastisch phantasiert, zur Ehre des Herrn. > > Dieser absatz zeigt nur umso deutlicher, dass du von Mathematik (und ver- > mutlich auch von den meisten Naturwissenschaften) nahezu keine Ahnung hast, > aber trotzdem staendig darueber zu schreiben versuchst und andere zu diskre- > ditieren versuchst, wenn sie dich auf deine Fehler hinweisen ... Ich versuche es genau umgekehrt, also dir zu zeigen, dass du absolut daneben, und zwar neben der Realität liegst, wenn du davon schreibst, und sowas auch noch denkst, dass die Mathematik sich von der Natur gelöst hätte, sich überhaupt davon lösen könne. Du wirst irgendwann bedauern, jemals solche Behauptungen aufgestellt oder vertreten zu haben. Siehe dazu auch deine nächsten Sätze: > >>> Sie ist heutzutage den Natur- >>> wissenschaften immer voraus und beschaeftugt sich teil sogar mit Dingen, >>> die keinerlei Anwendbarkeit ausserhalb der Mathematik haben. >> Klar, weil sie ein geistiges Produkt ist, abseits der Welt, abseits der >> Natur, freien Geistes ergeistigt, und somit über allem stehend (bestimmt >> bald auch über dem Herrn), damit der Mensch sich als Krone der Schöpfung >> erkennen kann, und seinem Herrn gebiete. > > Zu Zeiten von Gauss galt die Infinitesimalrechnung (Differential- und > Integral-Rechnung) auch als "in den Naturwissenschaften nicht sinnvoll > anwendbar", was sich aber innerhalb relativ kurzer Zeit aenderte. Die > heutige Physik und Chemie kommt nicht mehr ohne diese Bereiche der > Mathematik aus ... Klar, selbstverständlich, weil es in der Technik meisten reicht, Annäherungen an vollständige, reale, Graphen zu erhalten. > >>> Die reine Mathematik wird (aegnlich wie die Philosophie) eher zum >>> "Selbstzweck" betrieben. >> Losgelöst von allem, selbst der Herr wundert sich schon. > > Auch wenn du darueber zu spotten versuchst: genau so ist die moderne > Mathematik. Du denkst fernab jeder vernünftigen Realität. Die Mathematik beschäftigt sich ausschließlich mit der Realität, und versucht nur, mit ihren bisherigen Mitteln, diese so weit und real, wie möglich, nachzubilden in Formelform. Du verwechselst dabei einfach nur die Annäherungsformen, die die Mathematik mit Hilfe natürlicher Logiken entwickelt hat, wie z.B. die Infinit.rechn oder Integralr., mit angeblichen geistigen Produkten. Intervalle können nicht beliebig klein gemacht werden (um u.a. Kurven lückenfrei zu berechnen) mit Hilfe von Mathematik, was aber nichts zu tun hat mit geistigen nichtnatürlichen Fähigkeiten von Mathematikern, abgehoben von der Welt. Du bist einfach kein Mathematiker und hast dazu absolut irre Vorstellungen entwickelt von irgendwelchen Geistwelten der Mathematik, die mit der Realität nichts mehr zu tun haben. Das man Kurven nicht lückenlos/intervallfrei berechnen kann, also Intervalle nicht beliebig klein machen kann, hat völlig andere Gründe, die mit der Physik der Welt zu tun haben, und erst recht damit, dass man noch keine entsprechenden Verfahren IN DER NATUR gefunden, also aus der Natur heraus entwickelt hat. Mit Geist hat das absolut GARNIX zu tun. > >>> Und es war eine grossartige intelektuelle Leistung des Men- >>> schen, die Mathematik von der praktischen Vorstellung anhand der Natur >>> zu loesen. >> Welch phantastische Leistung, eine Mathematik, also ein erhebendes >> geistiges Produkt zu schaffen, dass mit der Welt nichts mehr zu tun hat, >> also sozusagen der Welt eine absolute geistige Sinnlosigkeit zu schenken. > > Wenn du nicht in der Lage bist, diese grossartige Leistung zu wuerdigen, > bedeutet das keienswegs, dass es keine grossartige Leistung gewesen waere. Du erwähnst eine "großartige Leistung", in Form einer Loslösung von der Natur, und kapierst überhaupt nicht, dass diese Behauptung einfach nur irre ist, weil es keine geistigen Hohlräume gibt. Jede Art von Mathematik beruht auf in der Natur vorliegenden Logiken, was die Physik übrigens TÄGLICH wiederholt beweist, was dich aber nicht zu interessieren scheint. Stattdessen wiederholst du den irren Geistmüll, die Mathematik hätte mit Natur nix zu tun. > >>>> Abstraktion ist also nicht die Formalisierung und Symbolisierung >>>> natürlicher Systematiken, sondern Abstraktion ist, ala Ilse, natürlich >>>> die geistgetriebene Ablösung des Denkens von der Natur, um ihr aus >>>> geistigen Ergüssen heraus, sprich Abstraktionen, anschließend >>>> Vorschriften machen zu können. >>> Niemand hat davon geschrieben, der Natur Vorschriften zu machen. Der >>> Mensch benutzt die Mathematik, um "Gendankenmodelle" zu entwickeln, >> Also frei und losgelöst von der Realität, wie du es oben schriebst ? > > Nein, die "Gedankenmodelle" sind irgendwie schon der Natur nachgebildet Ach jetzt plötzlich doch in der Natur vorliegend. Also du knickst ja recht schnell ein mit deinen bisher behaupteten irren Geistgedanken von der angeblich von der Natur abgehobenen Mathematik. > (denn dazu wurden sie entworfen), sie bedienen sich aber der Mathematik, > die ihrerseits unabhaengig vo nder Natur ist. Da ist sie schon wieder, deine irre Behauptung. Schon jedes Molekül, jeder Käfer und jedes Quant beruht auf den natürlichen Gesetzen der Logik, sowohl in seiner Konstruktion, als auch in seinen Bezügen, was die Physik täglich mit ihren Formeln beweist. > Die Mathematik als Sprache > um solche Modelle zu generieren eignet sich gerade *weil* sie *nicht* > abhaengig von der Natur ist besonders gut dazu. Irre ! > >> Ok, jetzt verstehe ich: > > Ich bezweifle, dass du im Bereich Mathematik oder Naturwissenschaft auch > nur irgend etwas verstehst, was juenger als 200 Jahre ist. Achso. ;-) > >>>> Mit Geist wirst du zum Beherrscher der Naturgesetze und des Universums, >>>> was dem Geistideologen göttlich gegeben ist, da er von Geist besessen, >>>> sorry: beseelt, ist. >>> Das ist esoterischer Nonsens. >> Wenn du schreibst, siehe oben, dass sich die menschliche Mathematik >> längst über die Natur hinaus, Kraft des menschlichen Geistes, entwickelt >> hat, dann gehe ich mehr davon aus, dass die leuchtende Geistkerze in >> deinem Kopf dein Gehirn etwas kleingebrannt hat. > > Wenn die Argumente fehlen, muessen Beleidigungen herhalten? Das sind keine Beleidigungen. DU berufst dich andauernd auf geistideologische Märchen, als gäbe es etwas in den Birnen von Mathematikern oder Heiligen, was mit der Welt nix mehr zu tun hätte. Frag dich mal in ein paar Jahren, was du da eigentlich mal geschrieben hattest. > >> Und wie will denn dann die ergeistigte Mathematik, die sich deiner >> Ansicht nach längst von der Natur abgelöst hat, noch als realistische >> Mathematik darstellen können ? > > Warum gibst du nicht einfach zu, dass du von moderner Mathematik nicht > den Schimmer einer Ahnung hast? Selbst im Mathematik-Stoff bis zum Abitur > kommt nichts vor, was juenger als ca. 150 - 200 Jahre ist, aber selbst > davon scheinst du nur eine sehr unklare Vorstellung zu haben. Ich weiß nicht, was du mit 150 bis 200 Jahren Mathematik mir immer wieder sagen willst. Ich sehe nur, dass du der rückständigen Geistideologie anhängig bist, und das sehe ich absolut sicher, seitdem ich mind. 3000 Jahre Mathematik systemisch nachanalysiert und nachsyntetisiert hatte, und das schon vor vielen Jahren. > >> Was ist denn der Maßstab allen Denkens: >> >> A. Die Realität in der Natur, oder >> >> B. eine vom Menschen ergeistigte, von der Natur abgelöste Mathematik, >> die mit der Natur nichts mehr zu tun hat (deine Aussage oben). > > Das kommt sehr darauf an, was man unter "Massstab des Denkens" versteht. > Vermutlich wird aber B. sehr wohl darin vorkommen ... Real ist nur A. zutreffend. B. ist nur was für Geistideologen mit großen phantastischen Vorstellungen/irren Ideologien von der Realität. > >> Du hättest früher nicht so viel rauchen sollen, du weißt schon ... ! ;-) > > Ich bin Nichtraucher (und kein Drogenkonsument) und das war auch frueher > nicht anders. Na, wer weiß schon immer, woher die Geistflüge kommen. ;-) > > Tschuess, > Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) > Gruß Ron.H.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 08:32 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58661b98$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101492 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: [ seinen ueblichen esoterischen Nonsens ] Egal wie viel du darueber schreibst: Nonsens bleibt es dennoch. Und das du dich mit Mathematik wirklich gut auskennst, kannst du jemandem erzaehlen, der die Hohse mit der Kneifzange zumacht. Deine Ansichten ueber das Wesen der Mathematik sind viel zu weit von moderner Mathematik entfernt, als dass du tatsaechlich eine tiefergehende mathematische Bildung haben koenntest. Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 06:17 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecjkk3Fmb3kU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101375 |
Am 28.12.2016 09:44, schrieb Juergen Ilse: >>>> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in >>>> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden. >>> ... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider- >>> spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen >>> der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum >>> zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle >>> vollstaendig unserer Gedankenwelt entsprungen sind und nicht etwa daran, >> schrieb ich > > Nein. Dein Text (der oben noch als Zitat steht) hat eine *ganz* *andere* > Bedeutung als meiner. > >>> dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider- >>> spiegeln wuerden. >> auch richtig >> Die Mathematik entwickelte sich darauf erst. > > Die heutige Mathematik hat gegenueber der Mathematik vor ein paar Tausend > Jahren selbst die Grundlagen komplett ausgetauscht. Heute formulierte Natur- > gesetze sind in der heutigen Mathematik formuliert, und die basiert nicht > mehr auf Beobachtungen in der Natur sondern auf Axiomensystemen. Das ist > ein grundsaetzlicher Unterschied, Die moderne Mathematik (die der letzten > paar hundert Jahre) ist quasi "losgeloest" von der Natur und nicht mehr > "an irgend einen Zweck gebunden". Ein Grossteil aktueller Naturgesetze > ist mittels der Mathematik formuliert, die es vor ein paar tausend Jahren > noch gar nicht gab, und die "nicht zweckgebunden" und "loesgeloest von > der Natur" entwickelt wurde. Das betrifft z.B., die Differential und > Integralrechnung, die moderne Algebra, ... Es ist schon richtig, daß Mathematik nicht unbedingt auf die Natur referenzieren muß und auch logische Systeme entwickeln kann, die nichts mit natürlichen Systemen zu tun haben. Aber die Physik IST (per Definition) die Naturwissenschaft schlechthin. Die Physik bedient sich daher mathematischer Methoden, sofern diese irgendwie passen sind. Aber die Physik ist keine Mathematik, sondern im Kontext Physik ist die Mathematik eine Methode, derer sich die Physiker bedienen, wenn sie das für richtig halten. Ob oder ob nicht die Natur mathematische Prinzipien benutzt, das sollen die Physiker eigentlich erst herausfinden. Deswegen kann man nicht a priori davon ausgehen, daß die Natur irgendwie mathematisch funktioniert. Wenn dem doch so wäre, dann müßte man nur die passende Mathematik heraussuchen, entsprechende Formeln entwickeln und kann dann quasi alles verstehen. Mein persönlichen Vermutungen in dieser Hinsicht kreisen um komplexe Vierervektoren und etwas, das man 'Pauli Algebra' nennt. Das scheint mir am passendsten zu sein, um bestimmte physikalische Systeme zu beschreiben. Das der menschliche Geist 'Abbild des Universums' wäre und sich unsere Gedanken deshalb so bilden, daß die Naturgesetze quasi automatisch folgen, das ist denkbar, aber nicht unbedingt wahrscheinlich. Das liegt daran, daß zwar viele Menschen Geist besitzen, aber nur sehr wenige Naturgesetze formulieren. Möglich wäre natürlich, daß eigentlich das Universum denkt und wir immer nur ein wenig davon abbekommen (manche SEHR wenig). TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 09:01 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <5864d0ee$0$5577$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101452 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: > Es ist schon richtig, daß Mathematik nicht unbedingt auf die Natur > referenzieren muß und auch logische Systeme entwickeln kann, die nichts > mit natürlichen Systemen zu tun haben. Genau, und das ist einer der Punkte, die Ron H. zu bezweifeln scheint ... > Aber die Physik IST (per Definition) die Naturwissenschaft schlechthin. Ich habe nichts anderes behauptet. > Die Physik bedient sich daher mathematischer Methoden, sofern diese > irgendwie passen sind. > Aber die Physik ist keine Mathematik, sondern im Kontext Physik ist die > Mathematik eine Methode, derer sich die Physiker bedienen, wenn sie das > für richtig halten. Man kann es auch so formulieren, dass die Mathematik die Sprache bereit- stellt, in der die Physiker die beobachteten Gesetzmaessigkeiten formu- lieren. > Ob oder ob nicht die Natur mathematische Prinzipien benutzt, das sollen > die Physiker eigentlich erst herausfinden. Deswegen kann man nicht a > priori davon ausgehen, daß die Natur irgendwie mathematisch funktioniert. Eben. Es ist sogar zu bezweifeln, dass die Natur wirklich genauso arbeitet, wie die Physik meint es beobachtet zu haben: die "mathematischen Modelle" der Natur, die die Physiker sich erdacht haben, haben alle ihre Grenzen, keines davon ist bis heute in der Lage, als "abgeschlossenes Modell" die komplette Physik zu erklaeren. Das ist ein starkes Indiz dafuer, dass die Physik vom "kompletten Verstaendnis der Natur" wohl noch sehr weit entfernt ist (meienr Ansicht nach, wird sie dieses Ziel auch nie erreichen, aber das ist in erster Linie meine persoenliche Meinung). > Wenn dem doch so wäre, dann müßte man nur die passende Mathematik > heraussuchen, entsprechende Formeln entwickeln und kann dann quasi > alles verstehen. ... und eben diese Moeglichkeit wage ich zu bezweifeln (Ron scheint das aber anders zu sehen, warum auch immer ...). > Mein persönlichen Vermutungen in dieser Hinsicht kreisen um komplexe > Vierervektoren und etwas, das man 'Pauli Algebra' nennt. Auch da glaube ich, dass das fuer ein "umfassendes Modell fuer die gesamte Physik" nicht ausreichen wird ... > Das der menschliche Geist 'Abbild des Universums' wäre und sich unsere > Gedanken deshalb so bilden, daß die Naturgesetze quasi automatisch > folgen, das ist denkbar, aber nicht unbedingt wahrscheinlich. Ich halte es fuer extrem unwahrscheinlich, insbesondere, weil der mensch- liche Geist auch genauso Dinge erdacht hat, die es so in der Praxis eben *nicht* gibt ... Wo sollten denn diese Dinge herkommen, wenn sich der Geist nur nach der Natur richtet? > Das liegt daran, daß zwar viele Menschen Geist besitzen, aber nur sehr > wenige Naturgesetze formulieren. IBTD. Es wird daran liegen, dass der menschliche Verstand sehr viel mehr zu erdenken faehig ist, als wir in der Natur beobachten koennen. > Möglich wäre natürlich, daß eigentlich das Universum denkt und wir immer > nur ein wenig davon abbekommen (manche SEHR wenig). War es nicht Einstein, der mal die Vermutung aeusserte, dass die gesamte Intelligenz des Universums konstant waere, waehrend die Bevoelkerung des Universums anwachsen wuerde? ;-) Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 22:01 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <eclbtcF5112U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101460 |
Am 29.12.2016 10:01, schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Thomas Heger<ttt_heg@web.de> wrote: >> Es ist schon richtig, daß Mathematik nicht unbedingt auf die Natur >> referenzieren muß und auch logische Systeme entwickeln kann, die nichts >> mit natürlichen Systemen zu tun haben. > > Genau, und das ist einer der Punkte, die Ron H. zu bezweifeln scheint ... > >> Aber die Physik IST (per Definition) die Naturwissenschaft schlechthin. > > Ich habe nichts anderes behauptet. > >> Die Physik bedient sich daher mathematischer Methoden, sofern diese >> irgendwie passen sind. >> Aber die Physik ist keine Mathematik, sondern im Kontext Physik ist die >> Mathematik eine Methode, derer sich die Physiker bedienen, wenn sie das >> für richtig halten. > > Man kann es auch so formulieren, dass die Mathematik die Sprache bereit- > stellt, in der die Physiker die beobachteten Gesetzmaessigkeiten formu- > lieren. > >> Ob oder ob nicht die Natur mathematische Prinzipien benutzt, das sollen >> die Physiker eigentlich erst herausfinden. Deswegen kann man nicht a >> priori davon ausgehen, daß die Natur irgendwie mathematisch funktioniert. > > Eben. Es ist sogar zu bezweifeln, dass die Natur wirklich genauso arbeitet, > wie die Physik meint es beobachtet zu haben: die "mathematischen Modelle" > der Natur, die die Physiker sich erdacht haben, haben alle ihre Grenzen, > keines davon ist bis heute in der Lage, als "abgeschlossenes Modell" die > komplette Physik zu erklaeren. Das ist ein starkes Indiz dafuer, dass > die Physik vom "kompletten Verstaendnis der Natur" wohl noch sehr weit > entfernt ist (meienr Ansicht nach, wird sie dieses Ziel auch nie erreichen, > aber das ist in erster Linie meine persoenliche Meinung). > >> Wenn dem doch so wäre, dann müßte man nur die passende Mathematik >> heraussuchen, entsprechende Formeln entwickeln und kann dann quasi >> alles verstehen. > > ... und eben diese Moeglichkeit wage ich zu bezweifeln (Ron scheint das > aber anders zu sehen, warum auch immer ...). > >> Mein persönlichen Vermutungen in dieser Hinsicht kreisen um komplexe >> Vierervektoren und etwas, das man 'Pauli Algebra' nennt. > > Auch da glaube ich, dass das fuer ein "umfassendes Modell fuer die gesamte > Physik" nicht ausreichen wird ... Falls die Natur doch auf irgendwo mathematischen Prinzipien beruht, dann müßte es sowas sein, das sich so verhält wie die Natur. Ich vermute, daß man komplexe Zahlen hinter allem möglichen findet. Etwa sieht ein Minkowski-Diagramm einem Argand Diagramm ähnlich. Und man nimmt natürlich keine Zahlen mit nur zwei Komponenten, sondern komplexe Vierervektoren (aka: Biquaternionen). Jetzt kann man die Vermutung aufstellen, die Raumzeit wäre einer Quaternionenfeld und die Welt, wie wir sie sehen, ist eine Art internes Muster in der Raumzeit. Das klingt zwar nicht gerade logisch, funktioniert aber erstaunlich gut. Ich habe auch eine Art Buch zu dieser These geschrieben. Das findet sich hier: https://docs.google.com/present/view?id=dd8jz2tx_3gfzvqgd6 Das ist eine google.doc Präsentation von etwa 150 Seiten und ganz auf Englisch. Man kann die aber auch als pdf downloaden. Und es kostet noch nichtmal etwas (jedenfalls bis jetzt noch nicht). .. TH
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 03:14 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecj9rhFk57sU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101373 |
Am 28.12.2016 um 06:39 schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Carsten Thumulla <Carsten@thumulla.com> wrote: >> Ich habe doch erklärt, daß sich gewisse Grundlagen dieses Universums in >> uns widerspiegeln und die Grundlage der Mathematik bilden. > > .... und eben das ist unzutreffend. Das was sich un znsereb Gedanken wider- > spiegelt, sind die Grundlagen znser Sicht des Universums (die Grundlagen > der von uns erdachten mathematischen Modelle, mit denen wir das Universum > zu beschreuben versuchen), und das liegt nur daran, dass duese Modelle > vollstaendig unserer Gedabjkenwelt entsprungen sind Achso, und Handys funktionieren deshalb nur zufällig, also ab und zu. > und nicht etwa daran, > dass sich in unserem Verstand die Grundlagen des Universums selbst wider- > spiegeln wuerden. Carsten sieht das aber realistisch, du aber nicht. > Micht unser Verstand ist nach dem Universum geschaffen, > sondern unsere Sicht des Universums (die nicht notwendigerweise die wirk- > liche Natur des Universums darstellen) ist nach unserem Verstand (nach > seinen Moeglichkeiten und dem, was wir uns erdacht haben)grfotmz. Jaja, weshalb der Mensch doch auch die Zivilisation hervorgebracht hat, weshalb er im nächsten Schritt dabei ist, die Naturgesetze nach seinem Wollen, mit Hilfe seines Geistes (incl. der Geistscheibe 13 cm über dem Kopf) zu verändern, jaja. Der Mensch ist der Herrscher über die Naturgesetze, auf dem Weg zum gottgleichen Eroberer des Universum. Gut, dass das jetzt jeder mal von dir lesen durfte: Der Mensch die Krone der Schöpfung, und du ein Erfüller der kranken Geistideologie. > Ihr > vertauscht mit eurer Argumentation Ursache und Wirkung. Nein, denn du bist der Geistideologe, der sich dessen nur nicht bewusst ist. > >>> Weil sich die Mathematik seit der Zeit gewaltig veraendert hat. Selbst >>> die Definition der natuerlichen Zahlen und sogar der Geometrie haben >>> sich geaendert. Statt die natuerlichen Zahlen von der Anschauung anzu- >>> leiten, nutzt man in der modernen Mathematik einen axiomatischen Ansatz, >>> bei der die natuerlichen Zahlen durch die Peano-Axiome und die euklidische >>> Geometrie im 3-dimensionalen Raum durch die Hilbert-Axiome statt durch >>> die Anschauung definiert werden. >> Das mag ja sein, sie ENTSTAND aber so. Was an dem Wort ENTSTAND ist unklar? > > Das ist fuer die heztuge Mathematik irrelevant, Die heutige Mathematik ust > nicht mehr "nach der Natur geformt", Absolut falsch, denn ALLE Logiken der Mathematik entstammen der Natur, sind aus der Natur abgeschaut, und in der Mathematik nur symbolisiert durch Logik- und Operandensymbole. Noch niemals hat ein Mensch auch nur eine einzige Logik zwischen Operanden erfunden, sondern nutzt nur natürliche Logische Beziehungen zwischen Operanden, egal ob entitäre oder weltliche. > auch nicht die Teile, die du angefuehrt > hast (denn die wurden mittlerweile auch unabhaengig bon der Natur neu for- > muliert und neuere Bereiche der Mathematik waren nie nach der Natur geformt). Was du da schreibst, ist ein geistideologisches Märchen erster Kajüte, was bedeuten würde: Der Professor ergeistigt ein Logisches Gesetz, und teilt es der Natur mit, indem er nachts, bei Vollmond, dieses erfundene neue Logische Gesetz am Audimaxfenster ausruft. Toll, so wirds wohl sein. Und schon weiß die Natur, wie sie sich zukünftig zu verhalten habe. Deshalb fliegt der Mond seit dem modernen Ausrufen (was übrigens früher von Kirchtürmen oder Minaretten aus geschah, weil dann die Natur besser gehorcht) auch seitdem erst im Kreis um die Erde, während er vorher im Zickzack flog, und nicht so genau wusste, wohin er sollte. Ein Glück, dass die Menschheit die Gesetze der Logik erfunden hat, sondern wäre heute noch überall Chaos in der Natur. > >> In uns MÜSSEN sich Teile des Universums widerspiegeln, sonst wären wir >> nicht lebensfähig. > > Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in > uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, > sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- > gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, In unserem Geist natürlich, der wie die brennende Kerze mn Hohlraum des Kopfes der Geistideologen zu finden ist. > weil sie allein aus > unserem Verstand entsprungen sind Wo auch der Geist raus entsprungen ist, den man dann erst wieder einfangen musste, weswegen heute immer noch Leute in die Klapse kommen müssen. > (und von uns so erstellt wurden, dass > sie im Rahmen der Moeglichkeiten unseres Verstandes moeglichst aehnlich > zur Natur sind, weil eben das der Zweck dieser Hedankenmodelle ist). Weil Handys auch nur ÄHNLICH der Natur funktionieren, also sozusagen im Geistbetrieb arbeiten, und deshalb manchmal der nicht immer funktionierende Funkkontak durch Geisttelepathie ersetzt wird, vollautomatisch natürlich per Geisteskraft des Geistideologischen Users. Gläubige haben deshalb auch erheblich weniger Verbindungsabbrüche, Klar: Weil ja geistbetrieben. > >> Diese bilden die Grundlagen der Wissenschaften. > > <Seufz/> Nicht nur nichts begriffen, sondern auch noch lernresistent ... Klar, ein Geistideologe steht ÜBER der Natur, und schreibt ihr die Gesetze der Logik und Physik einfach vor, weshalb man auch schon immer Kirchtürme gebaut hatte, und der Mond deshalb erst wissen konnte, wohin er fliegen soll, und zwar im Kreis, so wie die Geistscheibe 13cm über dem Kopf des Geistideologen. > > Tschuess, > Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) > Gruß Ron.H.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-29 03:33 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <586483fb$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101432 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: > Absolut falsch, denn ALLE Logiken der Mathematik entstammen der Natur, > sind aus der Natur abgeschaut, und in der Mathematik nur symbolisiert > durch Logik- und Operandensymbole. > Noch niemals hat ein Mensch auch nur eine einzige Logik zwischen > Operanden erfunden, sondern nutzt nur natürliche Logische Beziehungen > zwischen Operanden, egal ob entitäre oder weltliche. Ich habe keine Ahnung, welche abstrise Bedeutung das Wprt "Logik" bei dir zu hanen scheint ... Aber da deiner Ansicht nach alle Logiken von der Natur abgeschaut sind: Wo findet sich denn in der Natur die Praedikaten- logik hoeherer Ordnung? > Der Professor ergeistigt ein Logisches Gesetz, und teilt es der Natur > mit, indem er nachts, bei Vollmond, dieses erfundene neue Logische > Gesetz am Audimaxfenster ausruft. Toll, so wirds wohl sein. Bloedsinn. Er teilt nichts der Natur mit, er nutzt die (von der Natur unabhaengige) Mathematik, um Gesetzmaessigkeiten, die er in der Natur beobachtet hat, zu beschreiben, bzw. um ein mathematisches Modell zu erstellen, dass sich innerhalb gewisser Grenzen genauso wie die Natur verhaelt. Er passt nicht die Natur an sein Modell an, sondern (sofern notwendig) sein Modell an die Natur. Die Mathematik, die zun formulieren des Modells verwendet wird, ist dennoch *unabhaengig* von der Natur (und koennte, wenn man das denn wollte, auch zur Formulierung von Modellen verwendet werden, die *nicht* nit der Natur uebereinstimmen). >> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in >> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, >> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- >> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, > In unserem Geist natürlich, der wie die brennende Kerze mn Hohlraum des > Kopfes der Geistideologen zu finden ist. Hohl duerfte eher deine Gedankenwelt sein ... Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 05:45 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecm73eFavf7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101441 |
Am 29.12.2016 um 04:33 schrieb Juergen Ilse: > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: >> Absolut falsch, denn ALLE Logiken der Mathematik entstammen der Natur, >> sind aus der Natur abgeschaut, und in der Mathematik nur symbolisiert >> durch Logik- und Operandensymbole. >> Noch niemals hat ein Mensch auch nur eine einzige Logik zwischen >> Operanden erfunden, sondern nutzt nur natürliche Logische Beziehungen >> zwischen Operanden, egal ob entitäre oder weltliche. > > Ich habe keine Ahnung, welche abstrise Bedeutung das Wprt "Logik" bei dir > zu hanen scheint ... Logik ? Ganz einfach: Math. Operatoren sind Symbole für natürliche Logische Bezüge, von mir genannt Logische Wirkungen, als Logiken bezeichnet. Das ist Mathematik mind. 6 Klasse. Die Zeichen dazu sind /, *, -, + usw.usw.usw.. Operatoren beziehen Logische Objekte, die in der Mathematik als Operanden bezeichnet werden. Das du nicht mal weißt, was Logik ist, zeigte sich von Anfang an. > Aber da deiner Ansicht nach alle Logiken von der > Natur abgeschaut sind: Wo findet sich denn in der Natur die Praedikaten- > logik hoeherer Ordnung? Da, wo sie in der Natur vorkommt, soweit sie realistisch ist. Jede Art von Anwendung natürlicher Logiken hat ihre Definitionsgrenzen in der Wahl ihrer Operanden. Die Prädikatenlogik nutzt dabei nicht ausreichend definierbare sprachliche Konstrukte als Operanden, was zu diversen Irrealitäten in der Nutzung der Prädikatenlogik führt. Schon Wittgenstein war genau an diesem Problem gescheitert, weil er die Grundlage aller Operandenobjekte nicht gefunden und erkannt hat, was für die Prädikatenlogik genauso gilt. > >> Der Professor ergeistigt ein Logisches Gesetz, und teilt es der Natur >> mit, indem er nachts, bei Vollmond, dieses erfundene neue Logische >> Gesetz am Audimaxfenster ausruft. Toll, so wirds wohl sein. > > Bloedsinn. Er teilt nichts der Natur mit, er nutzt die (von der Natur > unabhaengige) Mathematik, um Gesetzmaessigkeiten, die er in der Natur > beobachtet hat, zu beschreiben, Wenn die Mathematik irgendetwas entwickeln würde, was nicht in der Natur vorkommt, könntest du es auch nicht in der Natur anwenden. Umgekehrt ist es so, dass ein Gehirn pur Natur ist, und deshalb alle Ergebnisse mathematischer Überlegungen ebenso pur Natur sind. Du schwebst in irren Geistsphären. > bzw. um ein mathematisches Modell zu > erstellen, dass sich innerhalb gewisser Grenzen genauso wie die Natur > verhaelt. Jede Art von mathematischem Modell orientiert sich immer an realen Funktionen, und hat nichts mit Geist zu tun. > Er passt nicht die Natur an sein Modell an, sondern (sofern > notwendig) sein Modell an die Natur. Nein: Er füllt nur die Lücken auf, die sein "Modell" hat, und zwar die Lücken, die auf mangelhafter, nicht ausreichend an der Natur orientierte Erkenntnis, beruht. D.h., das was du als Modell, das mit der Natur nichts zu tun hätte, bezeichnest, besteht nur darin, das der Mathematiker noch kein passendes realistisches, also an der Natur orientiertes Modell gefunden hat. Und genau dieses noch irreale, also vorlaufende, Modell, bezeichnest du als von der Natur abgehoben. Dabei ist genau dieser Teil, den du als über der Natur stehend bezeichnest, nur ganz real der vorläufige Schrott des Mathematikers, der einfach noch nicht mit der Natur übereinstimmt, also pure irre Phantasie, da sich jedes nützliche mathematische Modell IMMER erst an der Natur beweisen muss. Alles Andere ist nicht abgehoben, sondern einfach nur DER Schrott, den der Mathematiker, sobald er ein optimaler naturkompatibles Modell gefunden hat, einfach in den Müll wirft. Du verwechselst Schrott mit abgehobenen geistigen Ergüssen. > Die Mathematik, die zun formulieren > des Modells verwendet wird, ist dennoch *unabhaengig* von der Natur (und > koennte, wenn man das denn wollte, auch zur Formulierung von Modellen > verwendet werden, die *nicht* nit der Natur uebereinstimmen). Schon wieder dieser Irre Blödsinn, die Mathematik hätte mit Natur nix zu tun, wäre unabhängig von ihr. > >>> Unsere Existenz ist Teil der Natur, insofern spiegelt sich die Natur in >>> uns wieder, unsere Gedankenwelt spiegelt aber nicht die Natur wieder, >>> sondern unsere Modelle der Natur, die wor uns erdacht haben (auch Natur- >>> gesetze genannt) spiegeln unseren Verstand wieder, >> In unserem Geist natürlich, der wie die brennende Kerze mn Hohlraum des >> Kopfes der Geistideologen zu finden ist. > > Hohl duerfte eher deine Gedankenwelt sein ... Du hast doch zuviel Geist geraucht. Nun wirds klar. ;-) > > Tschuess, > Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) > Gruß Ron.H.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 08:49 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <58661f7e$0$5578$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101493 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: > Am 29.12.2016 um 04:33 schrieb Juergen Ilse: >> Ich habe keine Ahnung, welche abstruse Bedeutung das Wprt "Logik" bei dir >> zu hanen scheint ... > Logik ? > Ganz einfach: > Math. Operatoren sind Symbole für natürliche Logische Bezüge, von mir > genannt Logische Wirkungen, als Logiken bezeichnet. > Das ist Mathematik mind. 6 Klasse. Dieser Unfug hat mit Mathematik nicht das geringste zu tun. > Die Zeichen dazu sind /, *, -, + usw.usw.usw.. > Operatoren beziehen Logische Objekte, die in der Mathematik als > Operanden bezeichnet werden. Pseudowissenschaftliches Blabla. Du solltest dich wirklich mal mit Mathematik befassen, wenn du mit mathematischen Begriffen um dich schmeissen willst ... >> Aber da deiner Ansicht nach alle Logiken von der >> Natur abgeschaut sind: Wo findet sich denn in der Natur die Praedikaten- >> logik hoeherer Ordnung? > Da, wo sie in der Natur vorkommt, soweit sie realistisch ist. Also keine Antwort von dir. Ich habe nichts anderes erwartet. Du bist nur ein Schaumschlaeger, der mit unverstandenen Begriffen in pseudowissenschaft- lichem Blabla um sich wirft. >>> Der Professor ergeistigt ein Logisches Gesetz, und teilt es der Natur >>> mit, indem er nachts, bei Vollmond, dieses erfundene neue Logische >>> Gesetz am Audimaxfenster ausruft. Toll, so wirds wohl sein. >> Bloedsinn. Er teilt nichts der Natur mit, er nutzt die (von der Natur >> unabhaengige) Mathematik, um Gesetzmaessigkeiten, die er in der Natur >> beobachtet hat, zu beschreiben, > Wenn die Mathematik irgendetwas entwickeln würde, was nicht in der Natur > vorkommt, könntest du es auch nicht in der Natur anwenden. Genau so ist es. Es gibt diveres Bereiche der Mathematik, die (zumindest beisher) keienrlei Anwendung in der Natur haben (und bei manchen BEreichen wohl auch nie haben werden). > Umgekehrt ist es so, dass ein Gehirn pur Natur ist, und deshalb alle > Ergebnisse mathematischer Überlegungen ebenso pur Natur sind. Das ist Humbug. Selbstverstaendlich kann man sich Dinge aqusdenken, die es in der Natur nicht gibt (oder nachweislich nicht geben kann). >> Er passt nicht die Natur an sein Modell an, sondern (sofern >> notwendig) sein Modell an die Natur. > Nein: Doch,m auch wenn du es nicht begreifst. > D.h., das was du als Modell, das mit der Natur nichts zu tun hätte, > bezeichnest, Ich rede nicht davon, dass die von z.B. der Physik verwendeten Modelle nichts mit der Natur zu tun haetten (im Gegenteil, sie werden von den Physikern so konstruiert, dass sie der beobachteten Natur aehnlich sein sollen, was aber nur mehr oder weniger gut funktioniert), ich sage, dass die Mathematik (als die Sprache, die verwendet wird, um diese Modelle zu formulieren) nicht an die Natur gebunden ist. Du hast noch nicht einmal im Ansatz begriffen, was ich geschrieben habe oder was Mathematik eigent- lich ist. Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | "Ron.H." <logicus@t-online.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-30 16:34 +0100 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <ecnd3sFjodfU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #101493 |
Am 30.12.2016 um 09:49 schrieb Juergen Ilse: Am 30.12.2016 um 05:45 schrieb Ron.H.: > Am 29.12.2016 um 04:33 schrieb Juergen Ilse: Deine letzte Antwort möchtest du nur per Mail von mir beantwortet bekommen, und hast weitere Antworten zur vorherigen deiner Nachrichten von mir dazu abgelehnt. Ich weiß nicht, warum du Antworten von mir nicht mehr hier veröffentlichst haben willst, jedenfalls sehe ich das als einen Akt der Zensur an, weil du dir von Anfang an jedes Recht auf Kritik an mir eingeräumt hast, mir das aber nun verweigern willst. Ich weiß auch nicht, was du damit bezweckst, aber mal sehen. Jedenfalls habe ich deine Antwort hier mal zitiert und antworte darauf öffentlich, zumal da nichts Privates oder zu schützendes Neues drinsteht. ---- > Hallo, > > In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> > wrote: >> Am 29.12.2016 um 04:33 schrieb Juergen Ilse: >>> Ich habe keine Ahnung, welche abstruse Bedeutung das Wprt >>> "Logik" bei dir zu hanen scheint ... >> Logik ? Ganz einfach: Math. Operatoren sind Symbole für natürliche >> Logische Bezüge, von mir genannt Logische Wirkungen, als Logiken >> bezeichnet. Das ist Mathematik mind. 6 Klasse. > > Dieser Unfug hat mit Mathematik nicht das geringste zu tun. Wie ? Math. Operatoren sind KEINE Symbole für natürliche Logische Bezüge ??? In der gesamtem Physik, ebenso in der Mathematik, werden genau durch diese Logiksymbole, wie z.B. /, *, -, + usw., alle Bezüge zwischen Objekten dargestellt. Diese Symbole SIND DIE Symbole für Logische Bezüge zwischen Objekten, egal ob zwischen Logischen Objekten oder Weltobjekten, also egal ob zwischen Operatoren, Energien oder Planeten. Alleine schon das Zählen an Fingern beruht darauf, dass man den Logoischen Bezug zwischen den Fingeren symbolisch anzeigt, um überhaupt Objekte und Mengen zählen zu können. Die Physik stellt genau mit diesen Operatorsymbolen die von ihr entdeckten Abhängigkeiten zwischen Objekten dar. E = m * c^2 Du bist einfach etwas überfordert von solchen Inhalten, und versuchst infolge, solche Äußerungen zu diesem Thema zum Schweigen zu bringen. > >> Die Zeichen dazu sind /, *, -, + usw.usw.usw.. Operatoren beziehen >> Logische Objekte, die in der Mathematik als Operanden bezeichnet >> werden. > > Pseudowissenschaftliches Blabla. ALLE mathematischen Operanden beruhen ausschließlich auf Logischen Objekten. Die Mathematik kann, um auch an realen Weltobjekten rechnen zu können, nur unter bekannten Normierungsbedingungen (siehe DIN) Weltobjekte als Operanden einsetzen, was du aber auch wieder n9icht verstehen wirst, weil du nicht den Untgerschied zwischen Normfreien Operanden und genormten Operanden kennst, was du a uch wieder nicht vestehen wirst, aber meisnt, darüber urteilen zu dürfen, anstatt zu fragen. Was ich schreibe, ist Standart in Mathematik und Technik, denn sonst wären Normierungsverfahren völlig unnötig. > Du solltest dich wirklich mal mit Mathematik befassen, wenn du mit > mathematischen Begriffen um dich schmeissen willst ... Das empfehle ich dir. Schau einfach mal nach, wofür Symbole, wie /, *, -, + usw.usw.usw. eingesetzt werden. > >>> Aber da deiner Ansicht nach alle Logiken von der Natur >>> abgeschaut sind: Wo findet sich denn in der Natur die >>> Praedikaten- logik hoeherer Ordnung? >> Da, wo sie in der Natur vorkommt, soweit sie realistisch ist. > > Also keine Antwort von dir. Ich habe nichts anderes erwartet. Wie viel soll ich dir denn noch schreiben ? Ich habe dir die zutreffende Antwort gegeben, siehe: "Jede Art von Anwendung natürlicher Logiken hat ihre Definitionsgrenzen in der Wahl ihrer Operanden. Die Prädikatenlogik nutzt dabei nicht ausreichend definierbare sprachliche Konstrukte als Operanden, was zu diversen Irrealitäten in der Nutzung der Prädikatenlogik führt. Schon Wittgenstein war genau an diesem Problem gescheitert, weil er die Grundlage aller Operandenobjekte nicht gefunden und erkannt hat, was für die Prädikatenlogik genauso gilt. " Wenn du die Antwort nicht verstehst, was ich erwartet hatte, und deshalb auch keinen notwendig umfangreichen Text dazu schrieb, dann ist es deine Aufgabe, inhaltlich darauf zu antworten, also z.B. zu fragen, wenn du etwas nicht verstehst. Meine Antwort weist genau auf das Problem der Prädikatenlogik hin, was du nur nicht mitbekommst. > Du bist nur ein Schaumschlaeger, der mit unverstandenen Begriffen in > pseudowissenschaft- lichem Blabla um sich wirft. Das ist deine Meinung. Ich verwende nicht mal solche Beschimpfungen. Weshalb willst du nun nur noch eine private Antwort ? Um deine Ausfälle zu verstecken, oder ..... ? > >>>> Der Professor ergeistigt ein Logisches Gesetz, und teilt es >>>> der Natur mit, indem er nachts, bei Vollmond, dieses erfundene >>>> neue Logische Gesetz am Audimaxfenster ausruft. Toll, so wirds >>>> wohl sein. >>> Bloedsinn. Er teilt nichts der Natur mit, er nutzt die (von der >>> Natur unabhaengige) Mathematik, um Gesetzmaessigkeiten, die er >>> in der Natur beobachtet hat, zu beschreiben, >> Wenn die Mathematik irgendetwas entwickeln würde, was nicht in der >> Natur vorkommt, könntest du es auch nicht in der Natur anwenden. > > Genau so ist es. Was soll den genau so sein ? Die Mathematik hat noch niemals etwas entwickelt, was in der Natur nicht vorkommt. Das Gehirn eines Mathematikers ist genauso Bestandteil der Welt, wie eine Brot, auch wenn einige behaupten, die Mathematik wäre eine Geisteswissenschaft, die mit der Welt nichts zu tun hätte. Wenn du mal genauer schaust, dann ist das eine mittelalterliche irre Anschauung. > Es gibt diveres Bereiche der Mathematik, die (zumindest beisher) > keienrlei Anwendung in der Natur haben (und bei manchen BEreichen > wohl auch nie haben werden). Alle Bereiche der Mathematik verwenden natürliche, aus der Natur abgeschaute Logische Prinzipien. Zeig mir nur ein einziges Prinzip, welches die Mathematik erfunden haben soll, und welches nicht in der Welt vorkommt. Schaust du mal genauer, schließt sich das sogar vollständig gegenseitig aus, weil es dann garnicht darstellbar wäre. > >> Umgekehrt ist es so, dass ein Gehirn pur Natur ist, und deshalb >> alle Ergebnisse mathematischer Überlegungen ebenso pur Natur sind. > > Das ist Humbug. Selbstverstaendlich kann man sich Dinge aqusdenken, > die es in der Natur nicht gibt (oder nachweislich nicht geben kann). Welche denn ? Geister z.B. ? Antworte bitte mal konkret ! > >>> Er passt nicht die Natur an sein Modell an, sondern (sofern >>> notwendig) sein Modell an die Natur. >> Nein: > > Doch,m auch wenn du es nicht begreifst. Du verstehst das nicht ganz, obwohl ich es heute dir sehr genau und umfangreich beschrieben habe: Der Mathematiker passt sein Modell schon der Natur an. Das Problem ist nur, und genau das schrieb ich dir ausführlich heute, dass das sogenannte Modell einfach nur eine Mangelmodell neuronalen weltlichen Denkens ist, was die realen Verhältnisse in der Natur NOCH nicht ausreichend beschreibt, zumindest nicht, solange ein Mathematiker es nicht ausreichend an der Natur orientiert. Und nun kommst DU, und willst mir erzählen, dass Mangelmodell, was noch nicht richtig die Natur widerspiegelt in Symbolform, wäre ein geistiger Erguss höherer Ordnung, so als wäre der Mathematiker eine Stufe höher auf den Geiststübchen, als die Menschen, die sich an der Realität orientieren. So und nun nochmal Klartext: Jedes mathematische Modell ist ein Mangelmodell, da es IMMER auf Symbolen beruht, die aus, sehr vereinfacht: Empirischen Gründen nicht ausreichend die Natur nachbilden können. Nochmal: Du willst also den Mangelmodellem der Mathematik einen tollen Außerweltlichen geistigen Status zubilligen ????? Aber NUR und ausschließlich ein an der Realität erprobtes math. Modell, also per Versuch, ist realistisch !!! Ersatzweise stellt die Mathematik dazu die Funktionen der Gegenrechnung (=) oder der Vergleiche zur Verfügung, damit man auch Rechnen kann, ohne konkrete Objekte dazu vor sich zu haben. Die Logik ist Natur, und keine Kopfgeburt irrer Geister. > >> D.h., das was du als Modell, das mit der Natur nichts zu tun >> hätte, bezeichnest, > > Ich rede nicht davon, dass die von z.B. der Physik verwendeten > Modelle nichts mit der Natur zu tun haetten (im Gegenteil, sie > werden von den Physikern so konstruiert, dass sie der beobachteten > Natur aehnlich sein sollen, was aber nur mehr oder weniger gut > funktioniert), ich sage, dass die Mathematik (als die Sprache, die > verwendet wird, um diese Modelle zu formulieren) nicht an die Natur > gebunden ist. Doch, ist sie (Sprache Mathematik) aber, denn der Kopf, indem man denkt, gehört zu Welt. Sprache und Mathematik entspringen der Natur, und Logik bildet sogar deren Grundlage, wie jede Formel der Physik zeigt. > Du hast noch nicht einmal im Ansatz begriffen, was ich geschrieben > habe oder was Mathematik eigent- lich ist. Ich kenne diese deine Anschauungen ausgiebig, hatte jahrelange Diskussionen genau zu diesem Thema, also zu Anschauungen, wie du sie hast, und versuche nur, dich von altem Geistballast abzubringen. > > Tschuess, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaltung.de) Freundlichen Gruß Ron.H.
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
| From | Juergen Ilse <ilse@greenwood.usenet-verwaltung.de> |
|---|---|
| Date | 2016-12-31 00:20 +0000 |
| Subject | Re: Religion und Evolution |
| Message-ID | <5866f9e7$0$5580$7b62cf90@news1.net.de> |
| In reply to | #101526 |
Hallo, In de.soc.weltanschauung.christentum Ron.H. <logicus@t-online.de> wrote: > Deine letzte Antwort möchtest du nur per Mail von mir beantwortet > bekommen, und hast weitere Antworten zur vorherigen deiner Nachrichten > von mir dazu abgelehnt. > Ich weiß nicht, warum du Antworten von mir nicht mehr hier > veröffentlichst haben willst, jedenfalls sehe ich das als einen Akt der > Zensur an, weil du dir von Anfang an jedes Recht auf Kritik an mir > eingeräumt hast, mir das aber nun verweigern willst. Ich halte nut jede weitere Diskussion darueber mit dir fuer voellig sinnlos zbd wollte daher die Gruppen von dieser unsinnigen Fortfuehrung das Diskussion verschonen. > Math. Operatoren sind KEINE Symbole für natürliche Logische Bezüge ??? Nein. > In der gesamtem Physik, ebenso in der Mathematik, werden genau durch > diese Logiksymbole, wie z.B. /, *, -, + usw., alle Bezüge zwischen > Objekten dargestellt. Du kannst nicht differenzieren zwischen Logik Algebra und anderen Bereichen der Mathemazik, du kannst noch nicht einmal zwischen Mathematik und Physik unterscheiden. > Diese Symbole SIND DIE Symbole für Logische Bezüge zwischen Objekten, Du weisst nicht was Logik ist, genau wie du die Bedeutung vieler anderer von dir verwendeter Begriffe nicht kennst. Darueber hinaus bist du voellig lernresistent. > Was ich schreibe, ist Standart in Mathematik und Technik, denn sonst > wären Normierungsverfahren völlig unnötig. Du hast von Mathematik keine Ahnung. IMGO genuegen deine mathematischen Kenntnisse noch nicht einmal als Grundlage fuer die Erstsemester-Vorle- sungen eines Mathematikstudiums. >> Du solltest dich wirklich mal mit Mathematik befassen, wenn du mit >> mathematischen Begriffen um dich schmeissen willst ... > Das empfehle ich dir. Genuegt ein Mathematikstudium? > Ich habe dir die zutreffende Antwort gegeben, siehe: Nein. >> Du bist nur ein Schaumschlaeger, der mit unverstandenen Begriffen in >> pseudowissenschaft- lichem Blabla um sich wirft. > Das ist deine Meinung. Nein, eine Tatsache. Deine Vermischung nicht zusammengehoeriger Begriffe ist schon fast krankhaft. > Weshalb willst du nun nur noch eine private Antwort ? Fuer mich ist diese sinnlose Diskussion mit dir beendet. >>>> Bloedsinn. Er teilt nichts der Natur mit, er nutzt die (von der >>>> Natur unabhaengige) Mathematik, um Gesetzmaessigkeiten, die er >>>> in der Natur beobachtet hat, zu beschreiben, >>> Wenn die Mathematik irgendetwas entwickeln würde, was nicht in der >>> Natur vorkommt, könntest du es auch nicht in der Natur anwenden. >> Genau so ist es. > Was soll den genau so sein ? Mathematik benoetigt keine "Anwendbatkeit auf die Natur". > Die Mathematik hat noch niemals etwas entwickelt, was in der Natur nicht > vorkommt. Auch das ist falsch. Ich erinnere nur an die Praedikatenlogik hoeherer Ordnung ... >> Es gibt diveres Bereiche der Mathematik, die (zumindest beisher) >> keienrlei Anwendung in der Natur haben (und bei manchen BEreichen >> wohl auch nie haben werden). > Alle Bereiche der Mathematik verwenden natürliche, aus der Natur > abgeschaute Logische Prinzipien. Diese Aussage von dir zeigt nur, wie wenig Ahnung du von Mathematik hast. > Der Mathematiker passt sein Modell schon der Natur an. Nein. Der Physiker (der ein mathematisches Modell der Natur zu erstellen versucht) tut das. Dem (reinen) Mathematiker sind evt. Zusammenhaenge zwischen Natur und Mathematik voellig Wumpe. Du nervst mit deiner ansoluten Lernunwilligkeit und deinem nangelhaftem Verstaendnis von Mathematik und Naturwissenschaften. Tschuess und PLONK, Juergen Ilse (juergen@usenet-verwaktung.de)
[toc] | [prev] | [next] | [standalone]
Page 3 of 8 — ← Prev page 1 2 [3] 4 5 6 7 8 Next page →
Back to top | Article view | de.sci.physik
csiph-web