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Re: Über die Existenz immaterieller Dinge

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Contents

  Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-05 06:44 +0200
    Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-05 13:33 +0200
      Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-07 14:05 +0200
        Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-07 15:55 +0200
          Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Heinrich Wagner <hewa@monumentmail.com> - 2016-04-07 18:08 +0200
            Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-04-07 18:23 +0200
          Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-07 23:28 +0200
            Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-08 06:59 +0200
              Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-08 13:58 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-08 18:57 +0200

#95936 — Re: Über die Existenz immaterieller Dinge

Am 03.04.2016 um 10:47 schrieb Sven Hambacher:
> Am Sonntag, 3. April 2016 10:07:29 UTC+2 schrieb KlaRo:
>> Es geht um die Dinge und deren materialen Verhältnisse, so weit sie differenzierbar sind. Freundschaft ist mithin kein Objekt.
>
> Eben, Freundschaft oder Konjunktion sind keine Objekte. Versuch das aber Sina oder anderen Philosophen wie Prof. Markus Gabriel klarzumachen, da kriegen die Pickel. Für die sind es immaterielle Objekte.
>
> Gruß
> Sven
>

Vielleicht kann man am einfachsten den Unterschied zwischen materiellen 
Objekten und immateriellen "Objekten" deutlich machen, wenn man ein 
materielles Objekt aufteilt in seinen


A. materiellen Teil, und zwar den Teil, der aus konstantischen Objekten 
besteht, und zwar aus Quanten, Quarks, Photonen, Elektronen, Atomen, 
Elementen des Periodendsystems, Molekülen, Zellen, Körpern usw., und auf 
der anderen Seite seinem


B1. immateriellen Konstrukt, welches besteht aus Wirkungen, die selber 
nichtmateriell sind, aber auf alle Elemente in A. einwirken.

Dazu gehören als vermittelnde Wirkungen ALLE physikalischen Wirkungen, 
wie z.B. die Grundwirkungen (Physik) dieser Welt, also die Schwerkraft, 
die elektromagnetische Wirkung usw., die selber völlig immateriell sind, 
aber so, wie jede immaterielle Wirkung, direkt auf materielle Objekte 
einwirken.


B2. Betrachtet man das genauer, sind die physikalischen Wirkungen der 
Welt, die alle immaterieller Art sind, weiter unterteilbar in zwei Arten 
immaterieller Wirkung:

Z.B. ist Schwerkraft physikalisch messbar, anhand von Gewicht und 
Beschleunigung an materiellen Objekten, ebenso die elektromagnetische 
Wirkung anhand des elektrischen Stromes (Elektronenfluss) oder des 
Lichtes (Photonenmenge (Sonnenbrand usw.)).

Tatsächlich definiert sich eine immaterielle Wirkung aber nicht durch 
eine energetische Wirkung auf materielle Objekte, sondern sie definiert 
sich durch ihre LOGISCHEN BEZUGSWIRKUNGEN auf Objekte, die allen 
energetischen Wirkungen zugrunde liegt (siehe math. Formeln der Physik).


Ein elektromagnetisches Feld kann man zwar messen, also energetisch 
feststellen, zwar nur anhand der sich in ihm befindlichen Objekte (genau 
wie auch bei Schwerkraft usw.), aber dennoch ist das Feld, welches eine 
Wirkung umgibt oder anzeigt, gleichzeitig völlig autonom von den in 
seinem Feld befindlichen materiellen Objekten.

Während elektromagnetische Felder sich noch gegenseitig beeinflussen, 
sind deren Grundlage, also die LOGISCHEN "Felder", völlig unabhängig 
voneinander.

Zwei logische "Felder" beeinflussen sich NICHT gegenseitig, sondern wenn 
es scheinbare materiell-energetische, also weltlich physikalische, 
Abhängigkeiten zwischen zwei Logischen "Feldern" gibt, dann entstehen 
diese nur an den materiellen Objekten, da diese dadurch zueinander 
energetisch interagieren.

(Siehe dazu auch Dunkle Materie und Dunkle Energie.)

Oder anders beschrieben: Um den Unterschied zwischen materiellen 
Objekten und den ihnen zugrunde liegenden Logischen "Feldern" zu 
erkennen, muss man schauen, was denn die Ursache z.B. der Form eines 
Feldes ist, wie z.B. einem elektromagnetischen Feld.

!!! Die Ursache eines EM-Feldes ist nicht ein materiellen Objekt, um das 
sich aufgrund dessen materieller Eigenschaften ein EM-Feld bildet !!!


Es ist genau umgekehrt:

Ein EM-Feld entsteht dann, wenn innerhalb der universellen homogenen 
unräumlichen und unzeitlichen Logischen Strukturwirkungen 
"Inhomogenitäten" der Logischen Wirkungen auftreten, und sich daraus 
Zentralkerne bilden, die zur Quantenbildung führen, woraus dann 
letztlich alle Weltobjekte hervorgehen.



Obige Beschreibung ist eine extrem vereinfachte Darstellung von 
Weltbildung, was darauf beruht, dass es einige elementare Funktionen bei 
u.a. der Quantenentstehung gibt, die von den Wissenschaften heute noch 
überhaupt nicht verstanden, und sogar nicht mal erkannt sind, wie z.B. 
die Wirkungen der Konstanten auf die Weltbildung (u.a. die zentrale 
pi-Wirkung).


Nur als Hinweis:
Raum und Zeit sind nur eine weltliche Illusion, was leichter erkennbar 
wird, wenn man sich anschaut, woraus Raum und Zeit tatsächlich 
hervorgehen (energetische Nivellierung, Thermodynamik, Temperatursenke).

Deshalb ist eine reale Sicht auf diese Welt, auf dieses Universum, nur 
realistisch, wenn man deren Entstehung unräumlich und unzeitlich betrachtet.


Wenn man dann noch bedenkt, dass alle materiellen Objekte letztlich aus 
SEKUNDÄREN RÄUMLICHEN Objekten bestehen, deren weltliches VERGEHEN, also 
aus der Thermodynamik heraus, also Leben und Tod, eine grundsätzliche 
weltliche Eigenschaften sind, dann wird vielleicht auch deutlich, dass 
alleine schon die räumlichen und zeitlichen Erscheinungen aller 
materiellen Weltobjekte, darauf hinweisen, dass Materie und Energie nur 
absolute SEKUNDÄROBJEKTE dieser Gesamtwelt sein können.


Insofern besitzen materielle Dinge/Objekte absolut nichtmal eine eigene 
Existenz, sondern die Existenz immaterieller Objekte geht nicht aus 
ihnen selber hervor.

Stattdessen bildet die Existenz ihrer innewohnenden und begründenden 
Logischen und Konstantischen Strukturwirkungen die primäre 
Existenzgrundlage aller Materien und Energien.

Die völlig immateriellen Logischen Wirkungen, die weltlich als Logische 
Prinzipien erkennbar sind, bilden real, neben den konstantischen 
Wirkungen, die eigentliche Existenzgrundlage der Welt, dieses Universums.


Gruß   Ron.H.


Noch kurz ergänzend:

Während die Physik seit Jahrhunderten+++ nur anhand genutzter Logischer 
Prinzipien (siehe Mathematik), also mit math. Formeln, die Welt 
beschreiben kann, ist es der Physik bis heute nicht vergönnt, zu 
erkennen, dass nicht Materie/Energie die Grundlage dieses Universums 
sind, sondern stattdessen die Logischen Prinzipien mit ihren Wirkungen 
die eigentliche Ursache der Gesamtwelt darstellen.

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#95947

Am 05.04.2016 um 06:44 schrieb Ron.H.:

> A. materiellen Teil, und zwar den Teil, der aus konstantischen Objekten
> besteht, und zwar aus Quanten, Quarks, Photonen, Elektronen

Mal ne Frage bei der Gelegenheit. Du sprichst ja immer so viel von 
Quanten. Was genau verstehst du darunter? Sind Photonen Quanten? Sind 
Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Geht man nach der Quantenfeldtheorie, sind alle fundamentalen 
Elementarteilchen Feldquanten eines zugrundeliegenden Feldes: Photonen 
sind demnach Feldquanten des EM-Feldes, W- und Z-Bosonen Feldquanten der 
schwachen Felder, Gluonen Feldquanten der starken Felder, Elektronen und 
Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, Quarks Feldquanten von 
Quarkfeldern, usw. Weicht dein Quantenbegriff davon ab?

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#95989

Am 05.04.2016 um 13:33 schrieb Gregor Scholten:
> Am 05.04.2016 um 06:44 schrieb Ron.H.:
>
>> A. materiellen Teil, und zwar den Teil, der aus konstantischen Objekten
>> besteht, und zwar aus Quanten, Quarks, Photonen, Elektronen
>
> Mal ne Frage bei der Gelegenheit. Du sprichst ja immer so viel von
> Quanten. Was genau verstehst du darunter? Sind Photonen Quanten? Sind
> Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
> Geht man nach der Quantenfeldtheorie, sind alle fundamentalen
> Elementarteilchen Feldquanten eines zugrundeliegenden Feldes: Photonen
> sind demnach Feldquanten des EM-Feldes, W- und Z-Bosonen Feldquanten der
> schwachen Felder, Gluonen Feldquanten der starken Felder, Elektronen und
> Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, Quarks Feldquanten von
> Quarkfeldern, usw. Weicht dein Quantenbegriff davon ab?


Möglicherweise hast du früher mal gelesen, was ich über pi, die 
pi-Funktion und die pi-Wirkung schrieb.

Kurz zusammengefasst mit Hinweis auf die sogenannten Planckeinheiten:

Die pi-Wirkung "fasst" einige andere Wirkungen real und wirklich 
zusammen, indem sie diese in eine räumlich-zeitliche Funktion zueinander 
bringt.

Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass 
nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere 
Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander 
gesetzt werden.


Die pi-Wirkung ist somit die Funktion, die überhaupt erst energetisch 
erfassbare Quanten, incl. der sog. Beobachterposition ermöglichen und 
generieren kann.


Ohne die pi-Wirkung existieren weder Raum noch Zeit, noch die Thermodynamik.

Siehe dazu auch Quantenfluktuation, Quantenteleportation (siehe auch 
Gisin) oder den Doppelspalt, die nur über das Vorhandensein der 
pi-Wirkung realistisch erklärbar sind.


Gerade die immer wieder erneut bewiesene zeitfreie Quantenteleportation, 
(u.a. Gisin), zeigt, dass Raum und Zeit Bedingungen (u.a. pi-Wirkung) 
unterliegen, die erkennbar und begründbar sind.
Ohne diese Grundlagen gibt es weder Raum noch Zeit


Nochmal deutlich geschrieben: JEDE Konstante ist nicht irgendeine Zahl 
oder eine physikalische Eigenheit, sondern JEDE Konstante stellt eine 
Wirkung dar, die verantwortlich ist für die Bildung aller Objekte und 
Verhältnisse in dieser Welt.


Da somit alle Objekte des Universums auf Konstanten zurückführbar sind, 
besitzen real alle Konstanten den Status einer Wirkung.




Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also z.B.
"... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, 
Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."


Diese Frage beantwortet sich dadurch, wie Felder definiert sind, was ich 
schon seit vielen Jahren schreibe:

Felder sind keine Räume, die aus darin befindlichen Objekten gebildet 
werden.

Es ist zwar richtig, dass Raum und Zeit nur definiert werden können 
anhand von Objekten, die in einem energetischen nivellierenden 
Zusammenhang zueinander stehen.


Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die 
Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus solchen 
Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder 
Isotope/Batterien für Uhren).


Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die 
Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren 
Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung 
verantwortlich ist.


Ohne die Logische Wirkung entstehen keine konstantischen Strukturen, was 
auch erst der pi-Wirkung ermöglicht, Strukturen mit einzelnen 
Konstantenwirkungen aufzubauen.


Quanten sind ohne pi-Wirkung und ohne die zusammenfassende 
Strukturwirkung Logik garnicht erst vorhanden, was auch die 
Quantenfluktuation einfach erklärt.


Wieviele pi-Wirkungen und weitere Grundwirkungen nun einzelne 
Wirkcluster/Einzelquanten/pi-Objekte bilden, und aus welchen solcher 
Komponenten dann sogenannte Photonen, muss man genauer untersuchen.



Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.

Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen 
Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen, 
die aus der Mathematik bekannt sind.


Genau dann entfällt absolut die Notwendigkeit von Strings, da alles das, 
was bisher über sogenannte angebliche Strings erklärt wurde, durch die 
Strukturwirkung Logik vollständig ersetzt werden kann.


Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus einem 
"Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen strukturieren.



Gruß   Ron.H.

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#95990

Am 07.04.2016 um 14:05 schrieb Ron.H.:

>> Mal ne Frage bei der Gelegenheit. Du sprichst ja immer so viel von
>> Quanten. Was genau verstehst du darunter? Sind Photonen Quanten? Sind
>> Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>> Geht man nach der Quantenfeldtheorie, sind alle fundamentalen
>> Elementarteilchen Feldquanten eines zugrundeliegenden Feldes: Photonen
>> sind demnach Feldquanten des EM-Feldes, W- und Z-Bosonen Feldquanten der
>> schwachen Felder, Gluonen Feldquanten der starken Felder, Elektronen und
>> Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, Quarks Feldquanten von
>> Quarkfeldern, usw. Weicht dein Quantenbegriff davon ab?
>
>
> Möglicherweise hast du früher mal gelesen, was ich über pi, die
> pi-Funktion und die pi-Wirkung schrieb.
>
> Kurz zusammengefasst mit Hinweis auf die sogenannten Planckeinheiten:
>
> Die pi-Wirkung "fasst" einige andere Wirkungen real und wirklich
> zusammen, indem sie diese in eine räumlich-zeitliche Funktion zueinander
> bringt.
>
> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
> gesetzt werden.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Die pi-Wirkung ist somit die Funktion, die überhaupt erst energetisch
> erfassbare Quanten, incl. der sog. Beobachterposition ermöglichen und
> generieren kann.
>
> Ohne die pi-Wirkung existieren weder Raum noch Zeit, noch die
> Thermodynamik.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Siehe dazu auch Quantenfluktuation, Quantenteleportation (siehe auch
> Gisin) oder den Doppelspalt, die nur über das Vorhandensein der
> pi-Wirkung realistisch erklärbar sind.
>
>
> Gerade die immer wieder erneut bewiesene zeitfreie Quantenteleportation,
> (u.a. Gisin), zeigt, dass Raum und Zeit Bedingungen (u.a. pi-Wirkung)
> unterliegen, die erkennbar und begründbar sind.
> Ohne diese Grundlagen gibt es weder Raum noch Zeit

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Nochmal deutlich geschrieben: JEDE Konstante ist nicht irgendeine Zahl
> oder eine physikalische Eigenheit, sondern JEDE Konstante stellt eine
> Wirkung dar, die verantwortlich ist für die Bildung aller Objekte und
> Verhältnisse in dieser Welt.
>
> Da somit alle Objekte des Universums auf Konstanten zurückführbar sind,
> besitzen real alle Konstanten den Status einer Wirkung.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also z.B.
> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."

Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter 
Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder 
Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter 
(Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die 
Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT herauszustellen.


> Felder sind keine Räume, die aus darin befindlichen Objekten gebildet
> werden.
>
> Es ist zwar richtig, dass Raum und Zeit nur definiert werden können
> anhand von Objekten, die in einem energetischen nivellierenden
> Zusammenhang zueinander stehen.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus solchen
> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
> Isotope/Batterien für Uhren).
>
> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
> verantwortlich ist.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Ohne die Logische Wirkung entstehen keine konstantischen Strukturen, was
> auch erst der pi-Wirkung ermöglicht, Strukturen mit einzelnen
> Konstantenwirkungen aufzubauen.
>
> Quanten sind ohne pi-Wirkung und ohne die zusammenfassende
> Strukturwirkung Logik garnicht erst vorhanden

Das kommt meiner Frage ja zumindest schonmal ein klein wenig näher. 
Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz 
von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On 
also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten sind.


> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.

In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen, 
dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du 
alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als 
Quanten betrachtest?


> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
> die aus der Mathematik bekannt sind.

Also wohl eher doch nicht?


> Genau dann entfällt absolut die Notwendigkeit von Strings

Es geht mir auch nicht um die Notwendigkeit von Strings, sondern darum, 
was du mit Quanten meinst. Sind Photonen Quanten? Sind Elektronen 
Quanten? Sind Quarks Quanten?


> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus einem
> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen strukturieren.

Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind 
Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

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#95992

Gregor Scholten schrieb:
> Am 07.04.2016 um 14:05 schrieb Ron.H.:
>
>>> Mal ne Frage bei der Gelegenheit. Du sprichst ja immer so viel von
>>> Quanten. Was genau verstehst du darunter? Sind Photonen Quanten? Sind
>>> Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>
>>> Geht man nach der Quantenfeldtheorie, sind alle fundamentalen
>>> Elementarteilchen Feldquanten eines zugrundeliegenden Feldes: Photonen
>>> sind demnach Feldquanten des EM-Feldes, W- und Z-Bosonen Feldquanten der
>>> schwachen Felder, Gluonen Feldquanten der starken Felder, Elektronen und
>>> Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, Quarks Feldquanten von
>>> Quarkfeldern, usw. Weicht dein Quantenbegriff davon ab?
>>
>>
>> Möglicherweise hast du früher mal gelesen, was ich über pi, die
>> pi-Funktion und die pi-Wirkung schrieb.
>>
>> Kurz zusammengefasst mit Hinweis auf die sogenannten Planckeinheiten:
>>
>> Die pi-Wirkung "fasst" einige andere Wirkungen real und wirklich
>> zusammen, indem sie diese in eine räumlich-zeitliche Funktion zueinander
>> bringt.
>>
>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>> gesetzt werden.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Die pi-Wirkung ist somit die Funktion, die überhaupt erst energetisch
>> erfassbare Quanten, incl. der sog. Beobachterposition ermöglichen und
>> generieren kann.
>>
>> Ohne die pi-Wirkung existieren weder Raum noch Zeit, noch die
>> Thermodynamik.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Siehe dazu auch Quantenfluktuation, Quantenteleportation (siehe auch
>> Gisin) oder den Doppelspalt, die nur über das Vorhandensein der
>> pi-Wirkung realistisch erklärbar sind.
>>
>>
>> Gerade die immer wieder erneut bewiesene zeitfreie Quantenteleportation,
>> (u.a. Gisin), zeigt, dass Raum und Zeit Bedingungen (u.a. pi-Wirkung)
>> unterliegen, die erkennbar und begründbar sind.
>> Ohne diese Grundlagen gibt es weder Raum noch Zeit
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Nochmal deutlich geschrieben: JEDE Konstante ist nicht irgendeine Zahl
>> oder eine physikalische Eigenheit, sondern JEDE Konstante stellt eine
>> Wirkung dar, die verantwortlich ist für die Bildung aller Objekte und
>> Verhältnisse in dieser Welt.
>>
>> Da somit alle Objekte des Universums auf Konstanten zurückführbar sind,
>> besitzen real alle Konstanten den Status einer Wirkung.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also
>> z.B.
>> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
>> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."
>
> Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter
> Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder
> Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter
> (Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die
> Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT
> herauszustellen.
>
>
>> Felder sind keine Räume, die aus darin befindlichen Objekten gebildet
>> werden.
>>
>> Es ist zwar richtig, dass Raum und Zeit nur definiert werden können
>> anhand von Objekten, die in einem energetischen nivellierenden
>> Zusammenhang zueinander stehen.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
>> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus solchen
>> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
>> Isotope/Batterien für Uhren).
>>
>> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
>> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
>> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
>> verantwortlich ist.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Ohne die Logische Wirkung entstehen keine konstantischen Strukturen, was
>> auch erst der pi-Wirkung ermöglicht, Strukturen mit einzelnen
>> Konstantenwirkungen aufzubauen.
>>
>> Quanten sind ohne pi-Wirkung und ohne die zusammenfassende
>> Strukturwirkung Logik garnicht erst vorhanden
>
> Das kommt meiner Frage ja zumindest schonmal ein klein wenig näher.
> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten sind.
>
>
>> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.
>
> In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen,
> dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du
> alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als
> Quanten betrachtest?
>
>
>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>
> Also wohl eher doch nicht?
>
>
>> Genau dann entfällt absolut die Notwendigkeit von Strings
>
> Es geht mir auch nicht um die Notwendigkeit von Strings, sondern darum,
> was du mit Quanten meinst. Sind Photonen Quanten? Sind Elektronen
> Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
>
>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus einem
>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen strukturieren.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Da gabs doch mal nen Schlager: "Sag mir Quanto, sag mir wann..."
(Peter Alexander?)


Gruß Heinrich

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#95993

Am 07.04.16 um 18:08 schrieb Heinrich Wagner:
>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
> Da gabs doch mal nen Schlager: "Sag mir Quanto, sag mir wann..."
> (Peter Alexander?)

;-)

Kessler-Zwillinge - Quando Quando
<https://www.youtube.com/watch?v=R_H9y7eeMbk>

Caterina Valente - Quando, Quando -1962-
<https://www.youtube.com/watch?v=Gzd1f3ruTfo>

<http://www.myvideo.at/musik/dieter-thomas-kuhn/sag-mir-quando-sag-mir-wann-video-m-5638288?redirected=true>

-- 
Fritz
„Die Welt ist groß genug für die Bedürfnisse aller, aber zu klein für 
die Gier Einzelner“ - Mahatma Gandhi

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#95998

Am 07.04.2016 um 15:55 schrieb Gregor Scholten:
> Am 07.04.2016 um 14:05 schrieb Ron.H.:
>
>>> Mal ne Frage bei der Gelegenheit. Du sprichst ja immer so viel von
>>> Quanten. Was genau verstehst du darunter? Sind Photonen Quanten? Sind
>>> Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>
>>> Geht man nach der Quantenfeldtheorie, sind alle fundamentalen
>>> Elementarteilchen Feldquanten eines zugrundeliegenden Feldes: Photonen
>>> sind demnach Feldquanten des EM-Feldes, W- und Z-Bosonen Feldquanten der
>>> schwachen Felder, Gluonen Feldquanten der starken Felder, Elektronen und
>>> Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes, Quarks Feldquanten von
>>> Quarkfeldern, usw. Weicht dein Quantenbegriff davon ab?
>>
>>
>> Möglicherweise hast du früher mal gelesen, was ich über pi, die
>> pi-Funktion und die pi-Wirkung schrieb.
>>
>> Kurz zusammengefasst mit Hinweis auf die sogenannten Planckeinheiten:
>>
>> Die pi-Wirkung "fasst" einige andere Wirkungen real und wirklich
>> zusammen, indem sie diese in eine räumlich-zeitliche Funktion zueinander
>> bringt.
>>
>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>> gesetzt werden.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben, und nicht nur 
heute. Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten 
Planckeinheiten.

>
>
>> Die pi-Wirkung ist somit die Funktion, die überhaupt erst energetisch
>> erfassbare Quanten, incl. der sog. Beobachterposition ermöglichen und
>> generieren kann.
>>
>> Ohne die pi-Wirkung existieren weder Raum noch Zeit, noch die
>> Thermodynamik.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben, und nicht nur 
heute. Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten 
Planckeinheiten.

>
>
>> Siehe dazu auch Quantenfluktuation, Quantenteleportation (siehe auch
>> Gisin) oder den Doppelspalt, die nur über das Vorhandensein der
>> pi-Wirkung realistisch erklärbar sind.
>>
>>
>> Gerade die immer wieder erneut bewiesene zeitfreie Quantenteleportation,
>> (u.a. Gisin), zeigt, dass Raum und Zeit Bedingungen (u.a. pi-Wirkung)
>> unterliegen, die erkennbar und begründbar sind.
>> Ohne diese Grundlagen gibt es weder Raum noch Zeit
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben, und nicht nur 
heute. Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten 
Planckeinheiten.

>
>
>> Nochmal deutlich geschrieben: JEDE Konstante ist nicht irgendeine Zahl
>> oder eine physikalische Eigenheit, sondern JEDE Konstante stellt eine
>> Wirkung dar, die verantwortlich ist für die Bildung aller Objekte und
>> Verhältnisse in dieser Welt.
>>
>> Da somit alle Objekte des Universums auf Konstanten zurückführbar sind,
>> besitzen real alle Konstanten den Status einer Wirkung.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>

Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben, und nicht nur 
heute. Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten 
Planckeinheiten.

>
>> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also
>> z.B.
>> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
>> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."
>
> Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter
> Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder
> Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter
> (Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die
> Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT
> herauszustellen.
>

Wenn du mal genauer, also inhaltlich lesen würdest, könntest du 
erkennen, dass ich genau beschrieben habe, wie Quanten im Verhältnis zu 
Feldern stehen.

Und um das genauer zu verstehen, kommst du nicht umhin, dir anzuschauen, 
was Raum und Zeit damit zu tun haben.

Deshalb schrieb ich dir zurück, ab welcher Existenzialisierungsebene der 
Objekte (Quanten, Quarks, Elektronen usw.) und durch welche Umstände 
(konstantischer Art) überhaupt erst Raum und Zeit entstehen aus der 
Sicht eines Beobachters.

Wenn man das erstmal verstanden hat, begreift man erst, was Quanten 
sind, wie sie zusammengesetzt sind, und in welchem Verhältnis sie zu 
Weltobjekten, wie Elektronen, Photonen usw. stehen.

>
>> Felder sind keine Räume, die aus darin befindlichen Objekten gebildet
>> werden.
>>
>> Es ist zwar richtig, dass Raum und Zeit nur definiert werden können
>> anhand von Objekten, die in einem energetischen nivellierenden
>> Zusammenhang zueinander stehen.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>

Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben, und nicht nur 
heute. Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten 
Planckeinheiten.

>
>> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
>> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus solchen
>> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
>> Isotope/Batterien für Uhren).
>>
>> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
>> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
>> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
>> verantwortlich ist.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?

Mal als Anregung, um sog. Felder zu verstehen:

Felder sind nur energetisch erfassbar, existieren also nur unter 
RaumZeitbedingungen, welche wiederum nur unter Nivellierungsbedingungen 
entstehen (nochmal wiederholt: Felder sind Folge von energetischen 
Nivellierungsbedingungen (siehe u.a. Thermodynamik), weshalb ohne 
Nivellierung auch nicht Raum und Zeit existieren können).

Um Quanten zu verstehen, und besonders sie zu erfassen und zu messen, 
braucht man Wirkungen, die Nivellierung generieren.

Nivellierung entsteht unter anderem dadurch, dass durch einige Prozesse 
Energie abgegeben wird an andere Energieträger (siehe auch 
Thermodynamik), wozu grundsätzlich alle Objekte ab der Quantenebene 
beteiligt sind.

Schaust du dir mal an, wie die pi-Wirkung funktioniert (hatte dazu 
diverse Artikel und Threads geschrieben u.a. in d.s.physik), dann kannst 
du erkennen, u.a. auch an der Verteilung von Elektronen um Atomkerne 
usw. herum, wie Energie von praktisch allen Objekten ab der QM-Ebene 
abgegeben wird, also nivelliert wird (Thermodynamik).


Dabei spielt die pi-Funktion und pi-Wirkung eine elementare Rolle, da 
sie dafür sorgt, dass durch stetige Rotations- Dreh- usw. -prozesse 
überhaupt erst eine Energieübertragung auf andere Objekte ab der 
Quantenebene entstehen kann, was wiederum die Hauptursache der 
Thermodynamik darstellt.
Denke dabei auch an Spins, die ebenso eine Folge der pi-Wirkung sind.


Wenn du dir dann auch noch anschaust, wie z.B. Supraleitung, oder 
alleine schon die weitgehend verlustfreie Rotation von Elektronen auf 
ihren Atomschalen oder pi-Bahnen funktioniert, dann ist leichter zu 
verstehen, weshalb es

sowohl

a. verlustfreie (und damit zeit-/raumfreie) Vorgänge 
(Quantenfluktuation, zeitfreie Quantenteleportation usw.), als auch auf 
der anderen Seite

B. Thermodynamik (Reibung, Abkühlung, Zerfall usw.)

gibt.


UNTERHALB der Quantenebene haben Zeit und Raum praktisch keine 
Bedeutung; siehe dazu auch wieder die Planckeinheiten.


Um also Felder zu verstehen, MUSST du wissen, woraus sich Raum und Zeit 
ableiten und entstehen, und du MUSST wissen, aus welchen Grundwirkungen 
Felder entstehen/hervorgehen.

Und genau dazu musst du verstehen, wie die pi-Wirkung funktioniert, weil 
du sonst Felder nicht realistisch definieren kannst.


>
>
>> Ohne die Logische Wirkung entstehen keine konstantischen Strukturen, was
>> auch erst der pi-Wirkung ermöglicht, Strukturen mit einzelnen
>> Konstantenwirkungen aufzubauen.
>>
>> Quanten sind ohne pi-Wirkung und ohne die zusammenfassende
>> Strukturwirkung Logik garnicht erst vorhanden
>
> Das kommt meiner Frage ja zumindest schonmal ein klein wenig näher.

Genau das hatte ich dir u.a. anhand der Planckeinheiten aber schon 
diverse mal gezeigt in den letzten Jahren, und eine Diskussion über Raum 
und Zeit hatten wir auch schon mehrmals.


> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten sind.

Alle Makroobjekte, wie Photonen, Elektronen, Quarks usw. sind aus 
Quanten zusammengesetzt, nur aus unterschiedlichen Komponenten, siehe 
dazu auch die sog. Planckeinheiten, die dazu eine gute Annäherung liefern.

Die Planckeinheiten stellen ein etwa 100 Jahre altes System dar, welches 
man auch als Universumsbaukasten bezeichnen kann, da damit letztlich 
alle bekannten Objekte, egal ob Protonen oder Quarks, zusammengebaut 
werden können.

Planck hatte dabei hauptsächlich Ideen (z.B. G und c zu multiplizieren 
u.a.) und Rechnen (natürliche Logiken) verwendet, hatte aber noch nicht 
erkannt, dass


1. alle Konstanten reale Wirkungen darstellen, und


2. alle in math. und physikalischen Formeln verwendeten Logischen Bezüge 
( / * - + usw.) real natürliche Logische Wirkungen darstellen.


Intuitiv hatte Planck das schon richtig erkannt, aber noch nicht den 
Schritt geschafft, Logik als universelle Natürliche Wirkung zu 
identifizieren, weshalb die Aussagen und Funktionen seiner 
Planckeinheiten bis heute unvollständig sind, wenn auch mathematisch 
korrekt, da er sich zu recht auf die Logischen Wirkungen stützte in 
seinen Formeln (für Konstanten gilt das gleichermaßen).

>
>
>> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.
>
> In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen,
> dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du
> alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als
> Quanten betrachtest?

Wikipedia -> Strings:

"Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter 
hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der 
Elementarteilchen – das sind Objekte der Dimension Null – sogenannte 
Strings (englisch für Fäden oder Saiten) als fundamentale Objekte mit 
eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. Das steht im Gegensatz 
zu den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie, die von 
nulldimensionalen Teilchen ausgehen.
"

Quanten werden nicht direkt als Strings bezeichnet, und umgekehrt auch 
nicht.


Wenn du genauer liest, sind Quanten nicht mit Elektronen, Quarks usw. 
weder identisch noch gemeint.

Im Gegenteil: Alle Objekte der Raumzeit, also ab dem Beginn der 
Nivellierung, also ab dem Einsetzen der pi-Wirkung, also ab dem 
Entstehen messbarer Objekte, wie Quanten, Quarks usw., sind aus 
konstantischen und logischen Wirkungen, also u.a. aus Komponenten der 
Planckeinheiten, zusammengesetzt.


Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten, sondern bestehen aus 
Logischen und konstantischen Elementen (siehe auch Planckeinheiten), 
weshalb sie in manchen Formen sowohl als Quantencluster und manchmal 
auch als Raumzeitobjekt auftreten, je nach Zusammensetzung und 
Beobachterposition.

Alle komplexeren Objekte, wie Atome, Quarks usw. sind sowieso aus 
mehreren Quanten und mit ihren einzelnen Quanten(Unter-)arten 
zusammengesetzt (siehe dazu die sog. Planckeinheiten).


Schau dir dazu unbedingt die Quantenfluktuation im sogenannten leeren 
"Raum" an, wo sich alle Komponenten immerwährend zusammensetzen oder/und 
wieder verschwinden.


>
>
>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>
> Also wohl eher doch nicht?

Es gibt gute Ähnlichkeiten zwischen

1. der QFT und

2. der Anschauung, das Universum erbaut zu sehen aus Wirkungen.

>
>
>> Genau dann entfällt absolut die Notwendigkeit von Strings
>
> Es geht mir auch nicht um die Notwendigkeit von Strings, sondern darum,
> was du mit Quanten meinst. Sind Photonen Quanten? Sind Elektronen
> Quanten? Sind Quarks Quanten?

Wie oben geschrieben: Nein, aber Elektronen sind zusammengesetzt aus aus 
Logischen und Konstantischen Elementen, siehe dazu auch die Planckeinheiten.

Insofern bestehen u.a. Elektronen, Photonen usw. aus Quantenkomponenten, 
weshalb man sie nicht als Quanten bezeichnen kann, zumal sie auch nicht 
immer als Quant erscheinen, siehe Doppelspalt, Quantenteleportation usw..

Quantencluster, oder Cluster aus Logischen und konstantischen Elementen 
z.B., wäre eine bessere Bezeichnung.


>
>
>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus einem
>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen strukturieren.
>
> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>

Ich hoffe, es jetzt ausreichend beantwortet zu haben.


Gruß   Ron.H.

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#96004

Am 07.04.2016 um 23:28 schrieb Ron.H.:

>>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>>> gesetzt werden.
>>
>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
> Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben

Du hast bislang nichts dazu gesagt, ob z.B. Photonen, Elektronen oder 
Quarks Quanten sind.


> Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten
> Planckeinheiten.

Demnach sind Planckeinheiten Quanten?


>>> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also
>>> z.B.
>>> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
>>> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."
>>
>> Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter
>> Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder
>> Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter
>> (Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die
>> Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT
>> herauszustellen.
>>
>
> Wenn du mal genauer, also inhaltlich lesen würdest, könntest du
> erkennen, dass ich genau beschrieben habe, wie Quanten im Verhältnis zu
> Feldern stehen.

Kann ich aber nicht. Wiederhole es.


> Deshalb schrieb ich dir zurück, ab welcher Existenzialisierungsebene der
> Objekte (Quanten, Quarks, Elektronen usw.)

Also sind Quarks und Elektronen keine Quanten?


> Wenn man das erstmal verstanden hat, begreift man erst, was Quanten
> sind

Das habe ich aber nicht verstanden. Also, sei so nett und erkläre mir 
was Quanten sind. Immerhin haben wir inzwischen festgestellt, dass 
Quarks und Elektronen schonmal keine Quanten sind, das ist ja schonmal 
etwas.


> wie sie zusammengesetzt sind, und in welchem Verhältnis sie zu
> Weltobjekten, wie Elektronen, Photonen usw. stehen.

Also sind auch Photonen keine Quanten?


>>> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
>>> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus solchen
>>> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
>>> Isotope/Batterien für Uhren).
>>>
>>> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
>>> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
>>> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
>>> verantwortlich ist.
>>
>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>
> Mal als Anregung, um sog. Felder zu verstehen:
>
> Felder sind nur energetisch erfassbar, existieren also nur unter
> RaumZeitbedingungen, welche wiederum nur unter Nivellierungsbedingungen
> entstehen (nochmal wiederholt: Felder sind Folge von energetischen
> Nivellierungsbedingungen (siehe u.a. Thermodynamik), weshalb ohne
> Nivellierung auch nicht Raum und Zeit existieren können).
>
> Um Quanten zu verstehen, und besonders sie zu erfassen und zu messen

Erfassen und messen will ich sie gar nicht, mich interessiert nur, was 
du unter Quanten verstehst. Wie wir inzwischen festgestellt haben, 
versteht du unter Quanten etwas anderes als Photonen, Elektronen oder 
Quarks. Dein Quantenbegriff weicht also offensichtlich von dem der QFT 
ab, nach der Photonen, Elektronen und Quarks Feldquanten von Feldern 
(EM-Feld, Elektronenfeld, Quarkfelder) sind.


> Um also Felder zu verstehen

Das habe ich nicht vor. Mein Ziel ist zu verstehen, was du mit Quanten 
meinst.


>> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
>> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
>> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten
>> sind.
>
> Alle Makroobjekte, wie Photonen, Elektronen, Quarks usw. sind aus
> Quanten zusammengesetzt

Na endlich! Das ist doch mal etwas, das einer Antwort auf meine Frage 
zumindest nahekommt! Also Quanten sind für dich Konstituenten von 
Elementarteilchen. Du betrachtest also die von der bisherigen Physik als 
fundamental betrachteten Teilchen, wie Elektronen, Quarks oder Photonen 
als zusammengesetzte Teilchen, und deren Konstituenten betrachtest du 
als Quanten.

Warum nicht gleich so?


>>> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.
>>
>> In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen,
>> dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du
>> alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als
>> Quanten betrachtest?

Anmerkung: wie wir inzwischen festgestellt haben, beantwortest du diese 
Frage mit nein.


> Wikipedia -> Strings:
>
> "Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter
> hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der
> Elementarteilchen – das sind Objekte der Dimension Null – sogenannte
> Strings (englisch für Fäden oder Saiten) als fundamentale Objekte mit
> eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. Das steht im Gegensatz
> zu den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie, die von
> nulldimensionalen Teilchen ausgehen.
> "
>
> Quanten werden nicht direkt als Strings bezeichnet

Doch, weil vom Quantenbegriff der QFT ausgegangen wird, nach dem 
fundamentale Teilchen Feldquanten von Feldern sind. Dass diese 
fundamentalen Teilchen in der Stringtheorie nicht mehr als punktförmig 
betrachtet werden wie in der konventionellen QFT, sondern als 
fadenförmig, ändert daran nichts.


> Wenn du genauer liest, sind Quanten nicht mit Elektronen, Quarks usw.
> weder identisch noch gemeint.

Du irrst, so etwas steht da nicht.


> Im Gegenteil: Alle Objekte der Raumzeit, also ab dem Beginn der
> Nivellierung, also ab dem Einsetzen der pi-Wirkung, also ab dem
> Entstehen messbarer Objekte, wie Quanten, Quarks usw., sind aus
> konstantischen und logischen Wirkungen, also u.a. aus Komponenten der
> Planckeinheiten, zusammengesetzt.

Nicht in der Stringtheorie.


> Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten

In der QFT schon, und damit auch in der Stringtheorie. Aber immerhin 
erfreulich, dass du meine Frage endlich mal dahingehend beantwortest, 
dass in deiner Theorie Photonen und Elektronen keine Quanten sind.


> sondern bestehen aus
> Logischen und konstantischen Elementen

Und das sind (in deiner Theorie) dann die Quanten? Na siehst, offenbar 
kannst du meine Frage ja doch beantworten. War das denn jetzt so schwer?


> Alle komplexeren Objekte, wie Atome, Quarks

Dass Quarks komplex seien, ist ja lediglich deine Behauptung. Nach der 
konventionellen Physik sind Quarks sehr einfache Gebilde.


> usw. sind sowieso aus
> mehreren Quanten und mit ihren einzelnen Quanten(Unter-)arten
> zusammengesetzt

Es gibt also unterschiedliche Arten von Quanten? Welche denn z.B.?


> (siehe dazu die sog. Planckeinheiten).

Zu jeder Planckeinheit eine Quantenart?


> Schau dir dazu unbedingt die Quantenfluktuation im sogenannten leeren
> "Raum" an, wo sich alle Komponenten immerwährend zusammensetzen oder/und
> wieder verschwinden.

Sprichst du dabei von der populärwissenschaftlichen Falschdarstellung, 
wonach ständig virtuelle Teilchenpaare entstünden und wieder 
verschwänden, oder vom korrekten quantenfeldtheoretischen Bild, dass die 
Felder fluktuieren? Bei diesem Fluktuieren der Felder wird aber 
eigentlich gar nichts zusammengesetzt und verschwindet wieder, sondern 
es ist einfach der Wert des jeweiligen Feldes unscharf.


>>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>>
>> Also wohl eher doch nicht?
>
> Es gibt gute Ähnlichkeiten zwischen
>
> 1. der QFT und
>
> 2. der Anschauung, das Universum erbaut zu sehen aus Wirkungen.

Wenn du mit letzterem deine Theorie meinst, ist das offensichtlich nicht 
der Fall.


> Insofern bestehen u.a. Elektronen, Photonen usw. aus Quantenkomponenten,
> weshalb man sie nicht als Quanten bezeichnen kann, zumal sie auch nicht
> immer als Quant erscheinen, siehe Doppelspalt, Quantenteleportation usw..

Inwiefern erscheinen sie dort nicht als Quant? Was ist denn dein 
Kriterium dafür, als Quant zu erscheinen?


>>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus einem
>>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen strukturieren.
>>
>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>
> Ich hoffe, es jetzt ausreichend beantwortet zu haben.

Ja, endlich. Warum hat das so lange gedauert?

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#96012

Am 08.04.2016 um 06:59 schrieb Gregor Scholten:
> Am 07.04.2016 um 23:28 schrieb Ron.H.:
>
>>>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>>>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>>>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>>>> gesetzt werden.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>> Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben
>
> Du hast bislang nichts dazu gesagt, ob z.B. Photonen, Elektronen oder
> Quarks Quanten sind.

Von Anfang an weise ich darauf hin, wie sich Quantenobjekte bilden, und 
zwar anhand der Planckeinheiten.

Quantenobjekte setzen sich aus einzelnen Wirkungen zusammen (wobei das 
Plancksche Wirkungsquantum das Grundquantum darstellt), die aus 
unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt sind, so dass man z.B. 
Photonen erhält, aber auch Elektronen usw., je nachdem welche 
Konstantischen und Logischen Komponenten, auch in der jeweiligen Menge, 
beteiligt sind.

Es gibt somit kein Einheitsquant außer dem PLWQ, sondern reale 
Quantenobjekte treten als unterschiedlich zusammengesetzte Quanten- und 
Wirkungsquluster auf, woraus sich dann auch alle Unterschiede von 
Elementarteilchen in der Raumzeit ergeben.

Deshalb schreibe ich, dass Photonen nicht direkt Quanten sind, sondern 
aus einzelnen Komponenten bestehen, die mal als Elektron und mal als 
Photon auftreten können.



Aber, und das zeige ich dir immer wieder: es gibt nicht nur die 
Raumzeit, in der messbare, erfassbare, Felder durch die pi-Wirkung 
entstehen, sondern es gibt solche Komponentencluster genauso auch ohne 
die raumzeiterzeugende pi-Wirkung, weshalb dann KEINE Felder entstehen, 
und damit auch keine Felder messbar sind, obwohl solche Quantencluster 
sich sonst kaum unterscheiden, außer in der Komponente pi-Wirkung.

Die Unterscheidung, ob eine Quantenobjekt raumzeitlich messbar ist, also 
eine (scheinbare) Feldwirkung ausbreitet, liegt in der Anbindung der 
pi-Wirkung an das jeweilige Quantenobjekt.

Ohne pi-Wirkung auf die anderen Komponenten eines Quantenobjektes, hast 
du kein Feldquant, was dann folglich auch kein Feld ausbreiten kann.

Schau dir die Planckeinheiten an, in denen Planck zutreffend einen 
Universumsbaukasten dargestellt hat, auch wenn dieser damals noch sehr 
unvollständig war.

Etwas genauer habe ich das ganz unten nochmal beschrieben.


>
>
>> Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten
>> Planckeinheiten.
>
> Demnach sind Planckeinheiten Quanten?

Die Komponenten der Planckeinheiten sind Konstantische und Logische 
Elemente.

Beide Elementarten bilden Quantenobjekte aus, die allerdings je nach 
Zusammensetzung zusammen mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu etwas 
unterschiedlichen Quantenobjekten führen, also z.B. zu Elektronen o.ä..

Dabei ist das Grundquant das PLWQ (Plancksches Wirkungsquantum), welches 
keinerlei zeitliche oder räumliche Eigenschaften hat.

Erst in der Zusammensetzung mit weiteren Wirkungen, die Planck schon 
ganz gut zusammengestellt hatte, entstehen also Quantenobjekte der 
komplexeren Art, wie Photonen, Elektronen usw..

>
>
>>>> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also
>>>> z.B.
>>>> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
>>>> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."
>>>
>>> Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter
>>> Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder
>>> Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter
>>> (Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die
>>> Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT
>>> herauszustellen.
>>>
>>
>> Wenn du mal genauer, also inhaltlich lesen würdest, könntest du
>> erkennen, dass ich genau beschrieben habe, wie Quanten im Verhältnis zu
>> Feldern stehen.
>
> Kann ich aber nicht. Wiederhole es.

Siehe fast ganz unten, oberhalb von "Unterscheidung".

>
>
>> Deshalb schrieb ich dir zurück, ab welcher Existenzialisierungsebene der
>> Objekte (Quanten, Quarks, Elektronen usw.)
>
> Also sind Quarks und Elektronen keine Quanten?

Nur das Plancksche Wirkungsquantum ein echtes Quantum.

Alle anderen Objekte, wie Photonen usw., sind zusammengesetzt aus 
Planckschen Wirkquanten zusammen mit einer Reihe weiterer 
Konstantenwirkungen, wie G, e, pi, i usw., sind also sozusagen 
Makroquanten, die zusammen mit der pi-Wirkung überhaupt erst eine 
energetische Messbarkeit, eine Erfassbarkeit, ermöglichen.

Siehe dazu auch die Planckeinheiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

>
>
>> Wenn man das erstmal verstanden hat, begreift man erst, was Quanten
>> sind
>
> Das habe ich aber nicht verstanden. Also, sei so nett und erkläre mir
> was Quanten sind. Immerhin haben wir inzwischen festgestellt, dass
> Quarks und Elektronen schonmal keine Quanten sind, das ist ja schonmal
> etwas.

Quarks oder Elektronen sind keine Quanten, sondern zusammengesetzte 
Quantenobjekte, was ich hier drüber nochmal beschrieben habe.

Nur das Plancksche Wirkungsquantum ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Objekte sind aus dem PLWQ, der Logischen Wirkung und 
weiteren Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte.

>
>
>> wie sie zusammengesetzt sind, und in welchem Verhältnis sie zu
>> Weltobjekten, wie Elektronen, Photonen usw. stehen.
>
> Also sind auch Photonen keine Quanten?

Siehe hier drüber.

>
>
>>>> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
>>>> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus
>>>> solchen
>>>> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
>>>> Isotope/Batterien für Uhren).
>>>>
>>>> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
>>>> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
>>>> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
>>>> verantwortlich ist.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>> Mal als Anregung, um sog. Felder zu verstehen:
>>
>> Felder sind nur energetisch erfassbar, existieren also nur unter
>> RaumZeitbedingungen, welche wiederum nur unter Nivellierungsbedingungen
>> entstehen (nochmal wiederholt: Felder sind Folge von energetischen
>> Nivellierungsbedingungen (siehe u.a. Thermodynamik), weshalb ohne
>> Nivellierung auch nicht Raum und Zeit existieren können).
>>
>> Um Quanten zu verstehen, und besonders sie zu erfassen und zu messen
>
> Erfassen und messen will ich sie gar nicht, mich interessiert nur, was
> du unter Quanten verstehst. Wie wir inzwischen festgestellt haben,
> versteht du unter Quanten etwas anderes als Photonen, Elektronen oder
> Quarks. Dein Quantenbegriff weicht also offensichtlich von dem der QFT
> ab, nach der Photonen, Elektronen und Quarks Feldquanten von Feldern
> (EM-Feld, Elektronenfeld, Quarkfelder) sind.


Das habe ich fast ganz unten nochmal genauer beschrieben: Felder 
bestehen nicht aus Feldquanten, und Felder sind keine Feldquanten o.ä..

Sogenannte Felder entstehen aus einer Menge formatierter 
Einzelquantenobjekte, die zusammen durch die pi-Wirkung gekoppelt sind, 
und somit ein gemeinsames Feld ausbilden.


Ein formatiertes Einzelquantenobjekt ist ein PLWQ, welches zusätzliche 
Eigenschaften erhalten hat durch die Kopplung mit weiteren 
Konstantenwirkungen.

Siehe dazu die Planckeinheiten.


>
>
>> Um also Felder zu verstehen
>
> Das habe ich nicht vor. Mein Ziel ist zu verstehen, was du mit Quanten
> meinst.

Ich hoffe, dass die bisherigen Erklärungen zum PLWQ und seiner 
unterschiedlichen Kopplungen mit weiteren Konstantenwirkungen die 
Bildung unterschiedlicher Elementarteilchen, wie Quarks, Elektronen usw. 
nun erklären können.

>
>
>>> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
>>> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
>>> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten
>>> sind.
>>
>> Alle Makroobjekte, wie Photonen, Elektronen, Quarks usw. sind aus
>> Quanten zusammengesetzt
>
> Na endlich! Das ist doch mal etwas, das einer Antwort auf meine Frage
> zumindest nahekommt! Also Quanten sind für dich Konstituenten von
> Elementarteilchen. Du betrachtest also die von der bisherigen Physik als
> fundamental betrachteten Teilchen, wie Elektronen, Quarks oder Photonen
> als zusammengesetzte Teilchen, und deren Konstituenten betrachtest du
> als Quanten.
>
> Warum nicht gleich so?

Quantenobjekte (Elektronen, Quarks usw.) sind zusammengesetzte Objekte 
aus PLWQs mit zusätzlichen unterschiedlichen Konstantenwirkungen.

>
>
>>>> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.
>>>
>>> In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen,
>>> dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du
>>> alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als
>>> Quanten betrachtest?
>
> Anmerkung: wie wir inzwischen festgestellt haben, beantwortest du diese
> Frage mit nein.

Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten, sondern Quantenobjekte, 
die zusammengesetzt sind aus PLWQs und weiteren Konstantenwirkungen.

>
>
>> Wikipedia -> Strings:
>>
>> "Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter
>> hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der
>> Elementarteilchen – das sind Objekte der Dimension Null – sogenannte
>> Strings (englisch für Fäden oder Saiten) als fundamentale Objekte mit
>> eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. Das steht im Gegensatz
>> zu den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie, die von
>> nulldimensionalen Teilchen ausgehen.
>> "
>>
>> Quanten werden nicht direkt als Strings bezeichnet
>
> Doch, weil vom Quantenbegriff der QFT ausgegangen wird, nach dem
> fundamentale Teilchen Feldquanten von Feldern sind. Dass diese
> fundamentalen Teilchen in der Stringtheorie nicht mehr als punktförmig
> betrachtet werden wie in der konventionellen QFT, sondern als
> fadenförmig, ändert daran nichts.

Wie unten geschrieben, können fundamentale Teilchen keine Feldquanten 
von Feldern sein.

Real: Einige Quantenobjekte bilden Felder aus (über die pi-Wirkung), 
genauso, wie sie Elementarteilchen ausbilden können.


>
>
>> Wenn du genauer liest, sind Quanten nicht mit Elektronen, Quarks usw.
>> weder identisch noch gemeint.
>
> Du irrst, so etwas steht da nicht.
>
>
>> Im Gegenteil: Alle Objekte der Raumzeit, also ab dem Beginn der
>> Nivellierung, also ab dem Einsetzen der pi-Wirkung, also ab dem
>> Entstehen messbarer Objekte, wie Quanten, Quarks usw., sind aus
>> konstantischen und logischen Wirkungen, also u.a. aus Komponenten der
>> Planckeinheiten, zusammengesetzt.
>
> Nicht in der Stringtheorie.

Soweit waren die auch noch nicht, da die Stringleute nichtmal die 
Herkunft von Zeit und Raum ausreichend definieren konnten.

>
>
>> Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten
>
> In der QFT schon, und damit auch in der Stringtheorie. Aber immerhin
> erfreulich, dass du meine Frage endlich mal dahingehend beantwortest,
> dass in deiner Theorie Photonen und Elektronen keine Quanten sind.

Photonen usw. sind nur zusammengesetzte Quantenobjekte, während es nur 
ein einziges absolutes Quantum gibt, eben nur das PLWQ.

>
>
>> sondern bestehen aus
>> Logischen und konstantischen Elementen
>
> Und das sind (in deiner Theorie) dann die Quanten? Na siehst, offenbar
> kannst du meine Frage ja doch beantworten. War das denn jetzt so schwer?
>
>
>> Alle komplexeren Objekte, wie Atome, Quarks
>
> Dass Quarks komplex seien, ist ja lediglich deine Behauptung. Nach der
> konventionellen Physik sind Quarks sehr einfache Gebilde.

Das einfachste "Gebilde" ist nur das Plancksche Wirkungsquantum.

Alles Andere, also auch Quarks, ist nur zusammengesetzt.

>
>
>> usw. sind sowieso aus
>> mehreren Quanten und mit ihren einzelnen Quanten(Unter-)arten
>> zusammengesetzt
>
> Es gibt also unterschiedliche Arten von Quanten? Welche denn z.B.?

Es gibt nur ein echtes Quantum: das PLWQ.

Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind grundsätzlich aus 
PLWQs und weiteren unterschiedlichen Konstantenwirkungen 
zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.

>
>
>> (siehe dazu die sog. Planckeinheiten).
>
> Zu jeder Planckeinheit eine Quantenart?

Nur das PLWQ ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind 
grundsätzlich aus PLWQs und weiteren unterschiedlichen 
Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.


>
>
>> Schau dir dazu unbedingt die Quantenfluktuation im sogenannten leeren
>> "Raum" an, wo sich alle Komponenten immerwährend zusammensetzen oder/und
>> wieder verschwinden.
>
> Sprichst du dabei von der populärwissenschaftlichen Falschdarstellung,
> wonach ständig virtuelle Teilchenpaare entstünden und wieder
> verschwänden, oder vom korrekten quantenfeldtheoretischen Bild, dass die
> Felder fluktuieren?

Felder fluktuieren scheinbar zwar als Ganzes, aber real sind Felder die 
Folge ihrer das Feld generierenden Quantenobjekte, die nur über die 
pi-Wirkung kollektiv gekoppelt sind.


> Bei diesem Fluktuieren der Felder wird aber
> eigentlich gar nichts zusammengesetzt und verschwindet wieder, sondern
> es ist einfach der Wert des jeweiligen Feldes unscharf.

Was nur daran liegt, dass über die pi-Wirkung gekoppelte Quantenobjekte 
mal als Ganzes erscheinen, also als Welle oder Feld, und mal als 
Einzelteilchen, was sich aber nur durch die pi-Wirkung ergibt, die auch 
von Beobachter mitbestimmt wird.

>
>
>>>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>>>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>>>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>>>
>>> Also wohl eher doch nicht?
>>
>> Es gibt gute Ähnlichkeiten zwischen
>>
>> 1. der QFT und
>>
>> 2. der Anschauung, das Universum erbaut zu sehen aus Wirkungen.
>
> Wenn du mit letzterem deine Theorie meinst, ist das offensichtlich nicht
> der Fall.

Planck hat die Grundlage des Universums auf Konstantenwirkungen schon 
vor über 100 Jahren sehr deutlich aufgezeigt, was anhand der 
Planckeinheiten bis heute wissenschaftlich anerkannt ist, siehe Begriff 
Universumsbaukasten.

Außerdem habe ich keine Theorie, sondern schaue nur genauer an, was 
Andere, wie z.B. Planck usw., schon lange festgestellt hatten.


Die QFT unterscheidet einfach nicht genau genug zwischen Feldern und 
deren Wirkquantenobjekten, ist aber ansonsten schon ganz gut entwickelt, 
nur dass die auch nicht kapieren, woraus sich Raum und Zeit ergeben.

>
>
>> Insofern bestehen u.a. Elektronen, Photonen usw. aus Quantenkomponenten,
>> weshalb man sie nicht als Quanten bezeichnen kann, zumal sie auch nicht
>> immer als Quant erscheinen, siehe Doppelspalt, Quantenteleportation usw..
>
> Inwiefern erscheinen sie dort nicht als Quant? Was ist denn dein
> Kriterium dafür, als Quant zu erscheinen?

Nur das PLWQ ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind 
grundsätzlich aus PLWQs, Logik und weiteren unterschiedlichen 
Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.


>
>
>>>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus
>>>> einem
>>>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen
>>>> strukturieren.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>
>>
>> Ich hoffe, es jetzt ausreichend beantwortet zu haben.
>
> Ja, endlich. Warum hat das so lange gedauert?
>

Weil es einige Inhalte gibt, die du noch nicht ganz erfasst hast, und du 
deshalb z.B. den Feldbegriff nicht vollständig bearbeiten kannst.

Wenn du mal genauer schaust, dann wird in der Physik allgemein, und auch 
bei dir, der Feldbegriff nicht korrekt behandelt, Felder also nicht 
zutreffend definiert.

Das liegt u.a. am falsch erkannten und verwendeten Raum- und 
Zeitbegriff, mit dem Felder direkt im Zusammenhang stehen.

Innerhalb der Raumzeit, also hierarchisch ab der Quantenbildung, werden 
Raum und Zeit korrekt definiert durch die thermodynamische Nivellierung, 
also gemessen anhand von Verbräuchen von Energien, also Batterien, 
Isotopen usw..

Das führt auch zu der Feststellung, dass Felder mit dem Abstand zum 
Entstehungsort nivellieren, und umgekehrt, dass Felder erst dann 
entstehen können, wenn es eine nivellierungsfähige Energiequelle gibt.


Ist eine Energiequelle nicht nivellierungsfähig, kannst du keinen 
Gradienten messen, und die E-Quelle bleibt für dich unsichtbar, da alle 
raumzeitlichen Beobachter nur erfassend messen oder sensorieren können, 
wenn ein Gradient vorliegt, oder sie diesen Gradient z.B. durch eigene 
Ortsverlagerung selber generieren können.

D.h., Felder beinhalten schon ihre eigene Nivellierung, da du sie sonst 
garnicht erfassen könntest.

Felder benötigen zu ihrer Existenz also eine Energiequelle, von der ihre 
Nivellierungsform (Feldabschwächung/Feldgradient o.ä.) ausgeht.


Wenn nun einige Quantenleute behaupten, dass

Wikipedia -> Feldquanten:

"Alle Arten von Elementarteilchen sind Feldquanten des Felds der 
jeweiligen Art. Ihre Erzeugung oder Vernichtung entspricht einer 
stärkeren bzw. schwächeren Anregung des Felds. Als Quanten desselben 
Felds sind die Teilchen vollkommen ununterscheidbar.
"

dann verwechseln diese Leute Ursache und Wirkung, denn Felder bilden 
sich erst durch Quantenobjekte, oder auch anders geschrieben:

Aus Quantenobjekten gebildete Elementarteilchen bewirken überhaupt erst 
Felder und nicht umgekehrt.


Es gibt zwar auch eine Wechselwirkung zwischen Feld und 
Elementarteilchen, wenn z.B. die Feldenergie zusammenbricht (siehe 
Induktion o.ä.) und die Feldenergie dann scheinbar auf 
Elementarteilchen, wie z.B. Elektronen, übergeht.


Das liegt aber nicht daran, dass ein Feld ein eigenständiges Objekt 
wäre, sondern das liegt nur daran, dass sich über die pi-Wirkung sehr 
viele Quantenobjekte, wie z.B. Elektronen, koppeln können, und deshalb 
nicht das Feld zusammenbricht, sondern die Elektronen ihre Kopplungsart 
verändern, und somit z.B. ein Stromfluss entstehen kann.


Felder sind Folgen von Quanten (und nicht umgekehrt), wobei die 
Einzelquanten der pi-Wirkung unterliegen, und sich somit Felder 
wellenartig oder zentral ausbreiten können, siehe auch G.




Und dann nochmal zur Unterscheidung


1. Raumzeitlich ist etwas, welches innerhalb von Feldwirkungen 
Gradienten ermöglicht, also Spannung messbar ist, oder Licht, also 
Photonenfluss erfassbar ist oder ein Schwerkraftfeld unterschiedliche 
Schwere an unterschiedlichen Orten ermöglicht.

Alle diese Messmöglichkeiten stammen allesamt aus sog. Feldwirkungen, in 
denen Einzelquantenobjekte, die mit der pi-Wirkung (siehe 
Planckeinheiten) gekoppelt sind, eine gemeinsames Feld ausbreiten können.


Also MIT pi-Wirkung entstehen Felder.


Also OHNE pi-Wirkung entstehen KEINE Felder.



2. Nichtraumzeitlich ist etwas, wenn es keine Felder ausbreitet, da 
mangels pi-Wirkung keine Feldausbreitung möglich ist.

Siehe weiter oben:

!  Entsteht kein Gradient, ist ein Objekt unmessbar  !

Folglich bilden Quantenobjekte ohne gekoppelte pi-Wirkung auch keine 
Zeit- oder Raumwirkungen aus, da sie keine Felder besitzen, die 
letztlich die Grundlage zu Raum und Zeit bilden.




Nun betrachte mal die sog. Quantenfluktuation oder die 
Quantenteleportation o.ä., und zwar unter dem Blickwinkel der Kopplung 
an die pi-Wirkung oder eben ohne solche Kopplung.

Als Hilfe dazu dienen die Planckeinheiten, die die nötigen Elemente dazu 
gut aufzeigen.


Warum entstehen also manchmal Raumzeitobjekte durch Quantenfluktuation, 
und sehr oft eben nicht, was du besser erklären kannst, wenn du dir das 
mal genauer anschaust ?  (Siehe dazu auch den Doppelspalt.)


Gruß  Ron.H.

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#96018

Am 08.04.2016 um 13:58 schrieb Ron.H.:

>>>>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>>>>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>>>>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>>>>> gesetzt werden.
>>>>
>>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>
>>> Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben
>>
>> Du hast bislang nichts dazu gesagt, ob z.B. Photonen, Elektronen oder
>> Quarks Quanten sind.
>
> Von Anfang an weise ich darauf hin, wie sich Quantenobjekte bilden, und
> zwar anhand der Planckeinheiten.

Was sind denn jetzt Quantenobjekte? Sind Quanten Quantenobjekte? Oder 
sind Photonen, Elektronen oder Quarks Quantenobjekte?


> Quantenobjekte setzen sich aus einzelnen Wirkungen zusammen (wobei das
> Plancksche Wirkungsquantum das Grundquantum darstellt), die aus
> unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt sind, so dass man z.B.
> Photonen erhält, aber auch Elektronen

Also sind Photonen und Elektronen Quantenobjekte?


> Deshalb schreibe ich, dass Photonen nicht direkt Quanten sind, sondern
> aus einzelnen Komponenten bestehen, die mal als Elektron und mal als
> Photon auftreten können.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Also Quanten sind Konstituenten von 
Elektronen und Photonen, zugleich aber sollen Quanten als Elektronen und 
als Photonen (also ein einzelnes Quant als ein Elektron, oder ein 
einzelnes Quant als ein Photon) auftreten können?


> Aber, und das zeige ich dir immer wieder: es gibt nicht nur die
> Raumzeit, in der messbare, erfassbare, Felder durch die pi-Wirkung
> entstehen, sondern es gibt solche Komponentencluster genauso auch ohne
> die raumzeiterzeugende pi-Wirkung

Das ist für meine Frage ohne Belang.


> Die Unterscheidung, ob eine Quantenobjekt raumzeitlich messbar ist, also
> eine (scheinbare) Feldwirkung ausbreitet, liegt in der Anbindung der
> pi-Wirkung an das jeweilige Quantenobjekt.

Das ist für meine Frage ohne Belang.


> Ohne pi-Wirkung auf die anderen Komponenten eines Quantenobjektes

die anderen als welche?


>>> Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten
>>> Planckeinheiten.
>>
>> Demnach sind Planckeinheiten Quanten?
>
> Die Komponenten der Planckeinheiten sind Konstantische und Logische
> Elemente.

Bitte mit ja oder nein antworten.


>>> Deshalb schrieb ich dir zurück, ab welcher Existenzialisierungsebene der
>>> Objekte (Quanten, Quarks, Elektronen usw.)
>>
>> Also sind Quarks und Elektronen keine Quanten?
>
> Nur das Plancksche Wirkungsquantum ein echtes Quantum.

Aus wie vielen Planckschen Wirkungsquanten besteht denn z.B. ein 
Elektron? Und aus wie vielen ein Photon?


>>> Um Quanten zu verstehen, und besonders sie zu erfassen und zu messen
>>
>> Erfassen und messen will ich sie gar nicht, mich interessiert nur, was
>> du unter Quanten verstehst. Wie wir inzwischen festgestellt haben,
>> versteht du unter Quanten etwas anderes als Photonen, Elektronen oder
>> Quarks. Dein Quantenbegriff weicht also offensichtlich von dem der QFT
>> ab, nach der Photonen, Elektronen und Quarks Feldquanten von Feldern
>> (EM-Feld, Elektronenfeld, Quarkfelder) sind.
>
>
> Das habe ich fast ganz unten nochmal genauer beschrieben: Felder
> bestehen nicht aus Feldquanten, und Felder sind keine Feldquanten

Nein, aber nach der QFT gibt es zu jedem Feld Feldquanten. Dabei ist 
weder das jeweilige Feld aus Feldquanten zusammengesetzt, noch ist das 
Feld selbst ein Feldquant, vielmehr ist ein Feldquant ein vom jeweiligen 
Feld abgeleitetes Objekt. Salopp formuliert ist nach der QFT ein 
Feldquant ein Anregungszustand des jeweiligen Feldes.

Etwas präziser formuliert kann man in der QFT für jedes Feld ein 
Modenzerlegung machen, wobei dann jede Mode wie ein quantenmechanischer 
harmonischer Oszillator behandelt werden kann. Bekanntlich gibt es für 
einen quantenmechanischen harmonischen Oszillator eine diskrete Menge an 
möglichen Zuständen: einen Grundzustand, einen ersten angeregten 
Zustand, einen zweiten angeregten Zustand usw.

Sind nun bei einem Feld alle Moden im Grundzustand, so ist der Zustand 
des Feldes der Vakuumzustand, es sind dann keine Feldquanten des Feldes 
vorhanden. Ist eine der Moden im ersten angeregten Zustand, so ist ein 
Feldquant vorhanden (z.B. ein Photon im Falle des EM-Feldes), und dieses 
Feldquant hat dann einen Impuls, der sich aus dem Wellenvektor der 
betreffenden Mode ergibt.

Ist eine Mode im zweiten angeregten Zustand, oder sind zwei Moden 
jeweils im ersten angeregten Zustand, so sind zwei Feldquanten 
vorhanden, usw.

Das ist der (Feld-)Quantenbegriff der QFT. Wie wir gesehen haben, weicht 
dein Quantenbegriff davon ganz erheblich ab.


>>>> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
>>>> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
>>>> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten
>>>> sind.
>>>
>>> Alle Makroobjekte, wie Photonen, Elektronen, Quarks usw. sind aus
>>> Quanten zusammengesetzt
>>
>> Na endlich! Das ist doch mal etwas, das einer Antwort auf meine Frage
>> zumindest nahekommt! Also Quanten sind für dich Konstituenten von
>> Elementarteilchen. Du betrachtest also die von der bisherigen Physik als
>> fundamental betrachteten Teilchen, wie Elektronen, Quarks oder Photonen
>> als zusammengesetzte Teilchen, und deren Konstituenten betrachtest du
>> als Quanten.
>>
>> Warum nicht gleich so?
>
> Quantenobjekte (Elektronen, Quarks usw.)

Ahja, damit wäre auch geklärt, was du unter Quantenobjekten verstehst.


>>> Wikipedia -> Strings:
>>>
>>> "Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter
>>> hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der
>>> Elementarteilchen – das sind Objekte der Dimension Null – sogenannte
>>> Strings (englisch für Fäden oder Saiten) als fundamentale Objekte mit
>>> eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. Das steht im Gegensatz
>>> zu den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie, die von
>>> nulldimensionalen Teilchen ausgehen.
>>> "
>>>
>>> Quanten werden nicht direkt als Strings bezeichnet
>>
>> Doch, weil vom Quantenbegriff der QFT ausgegangen wird, nach dem
>> fundamentale Teilchen Feldquanten von Feldern sind. Dass diese
>> fundamentalen Teilchen in der Stringtheorie nicht mehr als punktförmig
>> betrachtet werden wie in der konventionellen QFT, sondern als
>> fadenförmig, ändert daran nichts.
>
> Wie unten geschrieben, können fundamentale Teilchen keine Feldquanten
> von Feldern sein.

In deiner Theorie nicht, in der QFT können sie es aber durchaus, und 
sind es sogar.


> Real: Einige Quantenobjekte bilden Felder aus (über die pi-Wirkung),
> genauso, wie sie Elementarteilchen ausbilden können.

In deiner Theorie. In der QFT ist das jedoch ganz anders.


>>> Alle komplexeren Objekte, wie Atome, Quarks
>>
>> Dass Quarks komplex seien, ist ja lediglich deine Behauptung. Nach der
>> konventionellen Physik sind Quarks sehr einfache Gebilde.
>
> Das einfachste "Gebilde" ist nur das Plancksche Wirkungsquantum.

In deiner Theorie. In der konventionellen Physik gibt es viele einfache 
Gebilde, und das Plancksche Wirkungsquantum ist in ihr gar kein Gebilde.


>>> usw. sind sowieso aus
>>> mehreren Quanten und mit ihren einzelnen Quanten(Unter-)arten
>>> zusammengesetzt
>>
>> Es gibt also unterschiedliche Arten von Quanten? Welche denn z.B.?
>
> Es gibt nur ein echtes Quantum: das PLWQ.

Du hast aber etwas von Quanten(Unter-)arten geschrieben. Du hast also 
gesagt, dass es verschiedene Unterarten von Quanten gibt.


>>> Schau dir dazu unbedingt die Quantenfluktuation im sogenannten leeren
>>> "Raum" an, wo sich alle Komponenten immerwährend zusammensetzen oder/und
>>> wieder verschwinden.
>>
>> Sprichst du dabei von der populärwissenschaftlichen Falschdarstellung,
>> wonach ständig virtuelle Teilchenpaare entstünden und wieder
>> verschwänden, oder vom korrekten quantenfeldtheoretischen Bild, dass die
>> Felder fluktuieren?
>
> Felder fluktuieren scheinbar zwar als Ganzes, aber real sind Felder die
> Folge ihrer das Feld generierenden Quantenobjekte, die nur über die
> pi-Wirkung kollektiv gekoppelt sind.

Bitte beantworten, ob du von der populärwissenschaftlichen 
Falschdarstellung sprichst oder vom korrekten quantenfeldtheoretischen Bild.


>> Bei diesem Fluktuieren der Felder wird aber
>> eigentlich gar nichts zusammengesetzt und verschwindet wieder, sondern
>> es ist einfach der Wert des jeweiligen Feldes unscharf.
>
> Was nur daran liegt, dass über die pi-Wirkung gekoppelte Quantenobjekte
> mal als Ganzes erscheinen, also als Welle oder Feld, und mal als
> Einzelteilchen, was sich aber nur durch die pi-Wirkung ergibt, die auch
> von Beobachter mitbestimmt wird.

Unabhängig davon, woran das liegt, wird da jedoch nichts zusammengesetzt 
und es verschwindet auch nichts wieder.


>>>>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>>>>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>>>>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>>>>
>>>> Also wohl eher doch nicht?
>>>
>>> Es gibt gute Ähnlichkeiten zwischen
>>>
>>> 1. der QFT und
>>>
>>> 2. der Anschauung, das Universum erbaut zu sehen aus Wirkungen.
>>
>> Wenn du mit letzterem deine Theorie meinst, ist das offensichtlich nicht
>> der Fall.
>
> Planck hat die Grundlage des Universums auf Konstantenwirkungen schon
> vor über 100 Jahren sehr deutlich aufgezeigt, was anhand der
> Planckeinheiten bis heute wissenschaftlich anerkannt ist

Nein, das hat er nicht, das schiebst du ihm nur unter.


> Außerdem habe ich keine Theorie

Die Tatsache, dass du leugnest, dass deine Theorie eine Theorie ist, 
ändert nichts daran, dass es eine Theorie ist. OK, vermutlich ist es 
sogar nur eine Hypothese.


> sondern schaue nur genauer an, was
> Andere, wie z.B. Planck usw., schon lange festgestellt hatten.

Nein, das tust du nicht. Du unterstellst Planck, etwas festgestellt zu 
haben, das er tatsächlich gar nicht festgestellt hat. Und das eine 
Aussage deiner Theorie ist.


> Die QFT unterscheidet einfach nicht genau genug zwischen Feldern und
> deren Wirkquantenobjekten

Die QFT kennt den Begriff des Wirkquantenobjekts nicht, sie kann also 
nicht zwischen diesem und etwas anderem unterscheiden, das mag wohl stimmen.


>>> Insofern bestehen u.a. Elektronen, Photonen usw. aus Quantenkomponenten,
>>> weshalb man sie nicht als Quanten bezeichnen kann, zumal sie auch nicht
>>> immer als Quant erscheinen, siehe Doppelspalt, Quantenteleportation
>>> usw..
>>
>> Inwiefern erscheinen sie dort nicht als Quant? Was ist denn dein
>> Kriterium dafür, als Quant zu erscheinen?
>
> Nur das PLWQ ist ein echtes Quantum.
>
> Alle anderen Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind
> grundsätzlich aus PLWQs, Logik und weiteren unterschiedlichen
> Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.

Und inwiefern soll daraus jetzt folgen, dass speziell beim Doppelspalt 
und bei der Quantenteleportation Elektronen und Photonen nicht als Quant 
erscheinen?


>>>>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus
>>>>> einem
>>>>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen
>>>>> strukturieren.
>>>>
>>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>>
>>>
>>> Ich hoffe, es jetzt ausreichend beantwortet zu haben.
>>
>> Ja, endlich. Warum hat das so lange gedauert?
>>
>
> Weil es einige Inhalte gibt, die du noch nicht ganz erfasst hast, und du
> deshalb z.B. den Feldbegriff nicht vollständig bearbeiten kannst.

Unabhängig davon kann es doch kein so großes Problem sein, deine 
Ansicht, dass Quanten Konstituenten von Teilchen wie Photonen, 
Elektronen oder Quarks sind, zu formulieren, das wäre ganz einfach mit 
folgendem Satz möglich gewesen:

"Ich, Ron H., betrachte Quanten als Konstituenten von Teilchen wie 
Photonen, Elektronen und Quarks, also allen Teilchen, die die bisherige 
Physik als fundamental betrachtet"


> Warum entstehen also manchmal Raumzeitobjekte durch Quantenfluktuation,
> und sehr oft eben nicht, was du besser erklären kannst, wenn du dir das
> mal genauer anschaust ?

Was veranlasst dich zu der Annahme, Raumzeitobjekte entstünden manchmal 
durch Quantenfluktuation?

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