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Re: Über die Existenz immaterieller Dinge

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Am 08.04.2016 um 06:59 schrieb Gregor Scholten:
> Am 07.04.2016 um 23:28 schrieb Ron.H.:
>
>>>> Somit ermöglicht die pi-Wirkung überhaupt erst, dass
>>>> nichträumlich-zeitliche Wirkungen, wie e, i und andere
>>>> Konstantenwirkungen in einen räumlich-zeitlichen Bezug zueinander
>>>> gesetzt werden.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>> Was Quanten sind, habe ich doch ausführlich beschrieben
>
> Du hast bislang nichts dazu gesagt, ob z.B. Photonen, Elektronen oder
> Quarks Quanten sind.

Von Anfang an weise ich darauf hin, wie sich Quantenobjekte bilden, und 
zwar anhand der Planckeinheiten.

Quantenobjekte setzen sich aus einzelnen Wirkungen zusammen (wobei das 
Plancksche Wirkungsquantum das Grundquantum darstellt), die aus 
unterschiedlichen Komponenten zusammengesetzt sind, so dass man z.B. 
Photonen erhält, aber auch Elektronen usw., je nachdem welche 
Konstantischen und Logischen Komponenten, auch in der jeweiligen Menge, 
beteiligt sind.

Es gibt somit kein Einheitsquant außer dem PLWQ, sondern reale 
Quantenobjekte treten als unterschiedlich zusammengesetzte Quanten- und 
Wirkungsquluster auf, woraus sich dann auch alle Unterschiede von 
Elementarteilchen in der Raumzeit ergeben.

Deshalb schreibe ich, dass Photonen nicht direkt Quanten sind, sondern 
aus einzelnen Komponenten bestehen, die mal als Elektron und mal als 
Photon auftreten können.



Aber, und das zeige ich dir immer wieder: es gibt nicht nur die 
Raumzeit, in der messbare, erfassbare, Felder durch die pi-Wirkung 
entstehen, sondern es gibt solche Komponentencluster genauso auch ohne 
die raumzeiterzeugende pi-Wirkung, weshalb dann KEINE Felder entstehen, 
und damit auch keine Felder messbar sind, obwohl solche Quantencluster 
sich sonst kaum unterscheiden, außer in der Komponente pi-Wirkung.

Die Unterscheidung, ob eine Quantenobjekt raumzeitlich messbar ist, also 
eine (scheinbare) Feldwirkung ausbreitet, liegt in der Anbindung der 
pi-Wirkung an das jeweilige Quantenobjekt.

Ohne pi-Wirkung auf die anderen Komponenten eines Quantenobjektes, hast 
du kein Feldquant, was dann folglich auch kein Feld ausbreiten kann.

Schau dir die Planckeinheiten an, in denen Planck zutreffend einen 
Universumsbaukasten dargestellt hat, auch wenn dieser damals noch sehr 
unvollständig war.

Etwas genauer habe ich das ganz unten nochmal beschrieben.


>
>
>> Siehe z.B. alle früheren Texte von mir zu den sogenannten
>> Planckeinheiten.
>
> Demnach sind Planckeinheiten Quanten?

Die Komponenten der Planckeinheiten sind Konstantische und Logische 
Elemente.

Beide Elementarten bilden Quantenobjekte aus, die allerdings je nach 
Zusammensetzung zusammen mit dem Planckschen Wirkungsquantum zu etwas 
unterschiedlichen Quantenobjekten führen, also z.B. zu Elektronen o.ä..

Dabei ist das Grundquant das PLWQ (Plancksches Wirkungsquantum), welches 
keinerlei zeitliche oder räumliche Eigenschaften hat.

Erst in der Zusammensetzung mit weiteren Wirkungen, die Planck schon 
ganz gut zusammengestellt hatte, entstehen also Quantenobjekte der 
komplexeren Art, wie Photonen, Elektronen usw..

>
>
>>>> Dann zu deiner Frage, ob Quanten nun die Folge von Feldern seien, also
>>>> z.B.
>>>> "... Elektronen und Positronen Feldquanten eines Elektronenfeldes,
>>>> Quarks Feldquanten von Quarkfeldern, usw."
>>>
>>> Ich habe keine solche Frage gestellt. Meine Frage war, was du unter
>>> Quanten verstehst. Ob z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder
>>> Quarks. Nur zum Vergleich habe ich dargestellt, was man in der QFT unter
>>> (Feld-)Quanten versteht, um dir die Möglichkeit zu geben, die
>>> Unterschiede zwischen deinem Quantenbegriff und dem der QFT
>>> herauszustellen.
>>>
>>
>> Wenn du mal genauer, also inhaltlich lesen würdest, könntest du
>> erkennen, dass ich genau beschrieben habe, wie Quanten im Verhältnis zu
>> Feldern stehen.
>
> Kann ich aber nicht. Wiederhole es.

Siehe fast ganz unten, oberhalb von "Unterscheidung".

>
>
>> Deshalb schrieb ich dir zurück, ab welcher Existenzialisierungsebene der
>> Objekte (Quanten, Quarks, Elektronen usw.)
>
> Also sind Quarks und Elektronen keine Quanten?

Nur das Plancksche Wirkungsquantum ein echtes Quantum.

Alle anderen Objekte, wie Photonen usw., sind zusammengesetzt aus 
Planckschen Wirkquanten zusammen mit einer Reihe weiterer 
Konstantenwirkungen, wie G, e, pi, i usw., sind also sozusagen 
Makroquanten, die zusammen mit der pi-Wirkung überhaupt erst eine 
energetische Messbarkeit, eine Erfassbarkeit, ermöglichen.

Siehe dazu auch die Planckeinheiten:

https://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten

>
>
>> Wenn man das erstmal verstanden hat, begreift man erst, was Quanten
>> sind
>
> Das habe ich aber nicht verstanden. Also, sei so nett und erkläre mir
> was Quanten sind. Immerhin haben wir inzwischen festgestellt, dass
> Quarks und Elektronen schonmal keine Quanten sind, das ist ja schonmal
> etwas.

Quarks oder Elektronen sind keine Quanten, sondern zusammengesetzte 
Quantenobjekte, was ich hier drüber nochmal beschrieben habe.

Nur das Plancksche Wirkungsquantum ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Objekte sind aus dem PLWQ, der Logischen Wirkung und 
weiteren Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte.

>
>
>> wie sie zusammengesetzt sind, und in welchem Verhältnis sie zu
>> Weltobjekten, wie Elektronen, Photonen usw. stehen.
>
> Also sind auch Photonen keine Quanten?

Siehe hier drüber.

>
>
>>>> Daraus ergeben sich dann entsprechende energetische Nivellierungen, die
>>>> Zeit und Raum !erscheinen! lassen, Mensch also Zeit und Raum aus
>>>> solchen
>>>> Energienivellierungen ableitet (siehe Lichtschwächung oder
>>>> Isotope/Batterien für Uhren).
>>>>
>>>> Tatsächlich ist aber der elementare Grundbestandteil aller Felder die
>>>> Logische Wirkung, die primär für die Entstehung von Quanten und deren
>>>> Aufspannen von sogenannten "Feldern" in Zusammenhang mit der pi-Wirkung
>>>> verantwortlich ist.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>
>> Mal als Anregung, um sog. Felder zu verstehen:
>>
>> Felder sind nur energetisch erfassbar, existieren also nur unter
>> RaumZeitbedingungen, welche wiederum nur unter Nivellierungsbedingungen
>> entstehen (nochmal wiederholt: Felder sind Folge von energetischen
>> Nivellierungsbedingungen (siehe u.a. Thermodynamik), weshalb ohne
>> Nivellierung auch nicht Raum und Zeit existieren können).
>>
>> Um Quanten zu verstehen, und besonders sie zu erfassen und zu messen
>
> Erfassen und messen will ich sie gar nicht, mich interessiert nur, was
> du unter Quanten verstehst. Wie wir inzwischen festgestellt haben,
> versteht du unter Quanten etwas anderes als Photonen, Elektronen oder
> Quarks. Dein Quantenbegriff weicht also offensichtlich von dem der QFT
> ab, nach der Photonen, Elektronen und Quarks Feldquanten von Feldern
> (EM-Feld, Elektronenfeld, Quarkfelder) sind.


Das habe ich fast ganz unten nochmal genauer beschrieben: Felder 
bestehen nicht aus Feldquanten, und Felder sind keine Feldquanten o.ä..

Sogenannte Felder entstehen aus einer Menge formatierter 
Einzelquantenobjekte, die zusammen durch die pi-Wirkung gekoppelt sind, 
und somit ein gemeinsames Feld ausbilden.


Ein formatiertes Einzelquantenobjekt ist ein PLWQ, welches zusätzliche 
Eigenschaften erhalten hat durch die Kopplung mit weiteren 
Konstantenwirkungen.

Siehe dazu die Planckeinheiten.


>
>
>> Um also Felder zu verstehen
>
> Das habe ich nicht vor. Mein Ziel ist zu verstehen, was du mit Quanten
> meinst.

Ich hoffe, dass die bisherigen Erklärungen zum PLWQ und seiner 
unterschiedlichen Kopplungen mit weiteren Konstantenwirkungen die 
Bildung unterschiedlicher Elementarteilchen, wie Quarks, Elektronen usw. 
nun erklären können.

>
>
>>> Allerdings sagst du damit nur, was die Voraussetzung für die Existenz
>>> von Quanten ist, nicht aber, was genau du unter Quanten verstehst. On
>>> also z.B. Photonen Quanten sind, oder Elektronen oder Quarks Quanten
>>> sind.
>>
>> Alle Makroobjekte, wie Photonen, Elektronen, Quarks usw. sind aus
>> Quanten zusammengesetzt
>
> Na endlich! Das ist doch mal etwas, das einer Antwort auf meine Frage
> zumindest nahekommt! Also Quanten sind für dich Konstituenten von
> Elementarteilchen. Du betrachtest also die von der bisherigen Physik als
> fundamental betrachteten Teilchen, wie Elektronen, Quarks oder Photonen
> als zusammengesetzte Teilchen, und deren Konstituenten betrachtest du
> als Quanten.
>
> Warum nicht gleich so?

Quantenobjekte (Elektronen, Quarks usw.) sind zusammengesetzte Objekte 
aus PLWQs mit zusätzlichen unterschiedlichen Konstantenwirkungen.

>
>
>>>> Denk einfach daran, wie die Stringtheoretiker ihre Strings begründen.
>>>
>>> In der Stringtheorie sind Strings Quanten. Kann ich also davon ausgehen,
>>> dass dein Quantenbegriff mit dem der QFT insoweit übereinstimmt, dass du
>>> alle fundamentalen Teilchen (Photonen, Elektronen, Quarks, ...) als
>>> Quanten betrachtest?
>
> Anmerkung: wie wir inzwischen festgestellt haben, beantwortest du diese
> Frage mit nein.

Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten, sondern Quantenobjekte, 
die zusammengesetzt sind aus PLWQs und weiteren Konstantenwirkungen.

>
>
>> Wikipedia -> Strings:
>>
>> "Als Stringtheorie bezeichnet man eine Sammlung eng verwandter
>> hypothetischer physikalischer Modelle, die anstelle der
>> Elementarteilchen – das sind Objekte der Dimension Null – sogenannte
>> Strings (englisch für Fäden oder Saiten) als fundamentale Objekte mit
>> eindimensionaler räumlicher Ausdehnung verwenden. Das steht im Gegensatz
>> zu den gewohnten Modellen der Quantenfeldtheorie, die von
>> nulldimensionalen Teilchen ausgehen.
>> "
>>
>> Quanten werden nicht direkt als Strings bezeichnet
>
> Doch, weil vom Quantenbegriff der QFT ausgegangen wird, nach dem
> fundamentale Teilchen Feldquanten von Feldern sind. Dass diese
> fundamentalen Teilchen in der Stringtheorie nicht mehr als punktförmig
> betrachtet werden wie in der konventionellen QFT, sondern als
> fadenförmig, ändert daran nichts.

Wie unten geschrieben, können fundamentale Teilchen keine Feldquanten 
von Feldern sein.

Real: Einige Quantenobjekte bilden Felder aus (über die pi-Wirkung), 
genauso, wie sie Elementarteilchen ausbilden können.


>
>
>> Wenn du genauer liest, sind Quanten nicht mit Elektronen, Quarks usw.
>> weder identisch noch gemeint.
>
> Du irrst, so etwas steht da nicht.
>
>
>> Im Gegenteil: Alle Objekte der Raumzeit, also ab dem Beginn der
>> Nivellierung, also ab dem Einsetzen der pi-Wirkung, also ab dem
>> Entstehen messbarer Objekte, wie Quanten, Quarks usw., sind aus
>> konstantischen und logischen Wirkungen, also u.a. aus Komponenten der
>> Planckeinheiten, zusammengesetzt.
>
> Nicht in der Stringtheorie.

Soweit waren die auch noch nicht, da die Stringleute nichtmal die 
Herkunft von Zeit und Raum ausreichend definieren konnten.

>
>
>> Photonen, Elektronen usw. sind keine Quanten
>
> In der QFT schon, und damit auch in der Stringtheorie. Aber immerhin
> erfreulich, dass du meine Frage endlich mal dahingehend beantwortest,
> dass in deiner Theorie Photonen und Elektronen keine Quanten sind.

Photonen usw. sind nur zusammengesetzte Quantenobjekte, während es nur 
ein einziges absolutes Quantum gibt, eben nur das PLWQ.

>
>
>> sondern bestehen aus
>> Logischen und konstantischen Elementen
>
> Und das sind (in deiner Theorie) dann die Quanten? Na siehst, offenbar
> kannst du meine Frage ja doch beantworten. War das denn jetzt so schwer?
>
>
>> Alle komplexeren Objekte, wie Atome, Quarks
>
> Dass Quarks komplex seien, ist ja lediglich deine Behauptung. Nach der
> konventionellen Physik sind Quarks sehr einfache Gebilde.

Das einfachste "Gebilde" ist nur das Plancksche Wirkungsquantum.

Alles Andere, also auch Quarks, ist nur zusammengesetzt.

>
>
>> usw. sind sowieso aus
>> mehreren Quanten und mit ihren einzelnen Quanten(Unter-)arten
>> zusammengesetzt
>
> Es gibt also unterschiedliche Arten von Quanten? Welche denn z.B.?

Es gibt nur ein echtes Quantum: das PLWQ.

Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind grundsätzlich aus 
PLWQs und weiteren unterschiedlichen Konstantenwirkungen 
zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.

>
>
>> (siehe dazu die sog. Planckeinheiten).
>
> Zu jeder Planckeinheit eine Quantenart?

Nur das PLWQ ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind 
grundsätzlich aus PLWQs und weiteren unterschiedlichen 
Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.


>
>
>> Schau dir dazu unbedingt die Quantenfluktuation im sogenannten leeren
>> "Raum" an, wo sich alle Komponenten immerwährend zusammensetzen oder/und
>> wieder verschwinden.
>
> Sprichst du dabei von der populärwissenschaftlichen Falschdarstellung,
> wonach ständig virtuelle Teilchenpaare entstünden und wieder
> verschwänden, oder vom korrekten quantenfeldtheoretischen Bild, dass die
> Felder fluktuieren?

Felder fluktuieren scheinbar zwar als Ganzes, aber real sind Felder die 
Folge ihrer das Feld generierenden Quantenobjekte, die nur über die 
pi-Wirkung kollektiv gekoppelt sind.


> Bei diesem Fluktuieren der Felder wird aber
> eigentlich gar nichts zusammengesetzt und verschwindet wieder, sondern
> es ist einfach der Wert des jeweiligen Feldes unscharf.

Was nur daran liegt, dass über die pi-Wirkung gekoppelte Quantenobjekte 
mal als Ganzes erscheinen, also als Welle oder Feld, und mal als 
Einzelteilchen, was sich aber nur durch die pi-Wirkung ergibt, die auch 
von Beobachter mitbestimmt wird.

>
>
>>>> Und dann ersetze die irrealen Strings einfach durch die natürlichen
>>>> Logischen Funktionen, also die einzelnen Logischen Strukturwirkungen,
>>>> die aus der Mathematik bekannt sind.
>>>
>>> Also wohl eher doch nicht?
>>
>> Es gibt gute Ähnlichkeiten zwischen
>>
>> 1. der QFT und
>>
>> 2. der Anschauung, das Universum erbaut zu sehen aus Wirkungen.
>
> Wenn du mit letzterem deine Theorie meinst, ist das offensichtlich nicht
> der Fall.

Planck hat die Grundlage des Universums auf Konstantenwirkungen schon 
vor über 100 Jahren sehr deutlich aufgezeigt, was anhand der 
Planckeinheiten bis heute wissenschaftlich anerkannt ist, siehe Begriff 
Universumsbaukasten.

Außerdem habe ich keine Theorie, sondern schaue nur genauer an, was 
Andere, wie z.B. Planck usw., schon lange festgestellt hatten.


Die QFT unterscheidet einfach nicht genau genug zwischen Feldern und 
deren Wirkquantenobjekten, ist aber ansonsten schon ganz gut entwickelt, 
nur dass die auch nicht kapieren, woraus sich Raum und Zeit ergeben.

>
>
>> Insofern bestehen u.a. Elektronen, Photonen usw. aus Quantenkomponenten,
>> weshalb man sie nicht als Quanten bezeichnen kann, zumal sie auch nicht
>> immer als Quant erscheinen, siehe Doppelspalt, Quantenteleportation usw..
>
> Inwiefern erscheinen sie dort nicht als Quant? Was ist denn dein
> Kriterium dafür, als Quant zu erscheinen?

Nur das PLWQ ist ein echtes Quantum.

Alle anderen Quantenobjekte, wie Elektronen, Quarks usw., sind 
grundsätzlich aus PLWQs, Logik und weiteren unterschiedlichen 
Konstantenwirkungen zusammengesetzte Quantenobjekte, aber keine Quanten.


>
>
>>>> Die Welt besteht nicht aus einem "Gewebe" von Strings, sondern aus
>>>> einem
>>>> "Gewebe" der Logischen Wirkungen, die Konstantenwirkungen
>>>> strukturieren.
>>>
>>> Das beantwortet nicht meine Frage, was du unter Quanten verstehst. Sind
>>> Photonen Quanten? Sind Elektronen Quanten? Sind Quarks Quanten?
>>>
>>
>> Ich hoffe, es jetzt ausreichend beantwortet zu haben.
>
> Ja, endlich. Warum hat das so lange gedauert?
>

Weil es einige Inhalte gibt, die du noch nicht ganz erfasst hast, und du 
deshalb z.B. den Feldbegriff nicht vollständig bearbeiten kannst.

Wenn du mal genauer schaust, dann wird in der Physik allgemein, und auch 
bei dir, der Feldbegriff nicht korrekt behandelt, Felder also nicht 
zutreffend definiert.

Das liegt u.a. am falsch erkannten und verwendeten Raum- und 
Zeitbegriff, mit dem Felder direkt im Zusammenhang stehen.

Innerhalb der Raumzeit, also hierarchisch ab der Quantenbildung, werden 
Raum und Zeit korrekt definiert durch die thermodynamische Nivellierung, 
also gemessen anhand von Verbräuchen von Energien, also Batterien, 
Isotopen usw..

Das führt auch zu der Feststellung, dass Felder mit dem Abstand zum 
Entstehungsort nivellieren, und umgekehrt, dass Felder erst dann 
entstehen können, wenn es eine nivellierungsfähige Energiequelle gibt.


Ist eine Energiequelle nicht nivellierungsfähig, kannst du keinen 
Gradienten messen, und die E-Quelle bleibt für dich unsichtbar, da alle 
raumzeitlichen Beobachter nur erfassend messen oder sensorieren können, 
wenn ein Gradient vorliegt, oder sie diesen Gradient z.B. durch eigene 
Ortsverlagerung selber generieren können.

D.h., Felder beinhalten schon ihre eigene Nivellierung, da du sie sonst 
garnicht erfassen könntest.

Felder benötigen zu ihrer Existenz also eine Energiequelle, von der ihre 
Nivellierungsform (Feldabschwächung/Feldgradient o.ä.) ausgeht.


Wenn nun einige Quantenleute behaupten, dass

Wikipedia -> Feldquanten:

"Alle Arten von Elementarteilchen sind Feldquanten des Felds der 
jeweiligen Art. Ihre Erzeugung oder Vernichtung entspricht einer 
stärkeren bzw. schwächeren Anregung des Felds. Als Quanten desselben 
Felds sind die Teilchen vollkommen ununterscheidbar.
"

dann verwechseln diese Leute Ursache und Wirkung, denn Felder bilden 
sich erst durch Quantenobjekte, oder auch anders geschrieben:

Aus Quantenobjekten gebildete Elementarteilchen bewirken überhaupt erst 
Felder und nicht umgekehrt.


Es gibt zwar auch eine Wechselwirkung zwischen Feld und 
Elementarteilchen, wenn z.B. die Feldenergie zusammenbricht (siehe 
Induktion o.ä.) und die Feldenergie dann scheinbar auf 
Elementarteilchen, wie z.B. Elektronen, übergeht.


Das liegt aber nicht daran, dass ein Feld ein eigenständiges Objekt 
wäre, sondern das liegt nur daran, dass sich über die pi-Wirkung sehr 
viele Quantenobjekte, wie z.B. Elektronen, koppeln können, und deshalb 
nicht das Feld zusammenbricht, sondern die Elektronen ihre Kopplungsart 
verändern, und somit z.B. ein Stromfluss entstehen kann.


Felder sind Folgen von Quanten (und nicht umgekehrt), wobei die 
Einzelquanten der pi-Wirkung unterliegen, und sich somit Felder 
wellenartig oder zentral ausbreiten können, siehe auch G.




Und dann nochmal zur Unterscheidung


1. Raumzeitlich ist etwas, welches innerhalb von Feldwirkungen 
Gradienten ermöglicht, also Spannung messbar ist, oder Licht, also 
Photonenfluss erfassbar ist oder ein Schwerkraftfeld unterschiedliche 
Schwere an unterschiedlichen Orten ermöglicht.

Alle diese Messmöglichkeiten stammen allesamt aus sog. Feldwirkungen, in 
denen Einzelquantenobjekte, die mit der pi-Wirkung (siehe 
Planckeinheiten) gekoppelt sind, eine gemeinsames Feld ausbreiten können.


Also MIT pi-Wirkung entstehen Felder.


Also OHNE pi-Wirkung entstehen KEINE Felder.



2. Nichtraumzeitlich ist etwas, wenn es keine Felder ausbreitet, da 
mangels pi-Wirkung keine Feldausbreitung möglich ist.

Siehe weiter oben:

!  Entsteht kein Gradient, ist ein Objekt unmessbar  !

Folglich bilden Quantenobjekte ohne gekoppelte pi-Wirkung auch keine 
Zeit- oder Raumwirkungen aus, da sie keine Felder besitzen, die 
letztlich die Grundlage zu Raum und Zeit bilden.




Nun betrachte mal die sog. Quantenfluktuation oder die 
Quantenteleportation o.ä., und zwar unter dem Blickwinkel der Kopplung 
an die pi-Wirkung oder eben ohne solche Kopplung.

Als Hilfe dazu dienen die Planckeinheiten, die die nötigen Elemente dazu 
gut aufzeigen.


Warum entstehen also manchmal Raumzeitobjekte durch Quantenfluktuation, 
und sehr oft eben nicht, was du besser erklären kannst, wenn du dir das 
mal genauer anschaust ?  (Siehe dazu auch den Doppelspalt.)


Gruß  Ron.H.

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Über die Existenz immaterieller Dinge sven.hambacher@gmail.com - 2016-04-02 10:11 -0700
  Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Sven Hambacher <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-04-03 00:12 -0700
    Re: Über die Existenz immaterieller Dinge KlaRo <klarus@online.de> - 2016-04-03 01:07 -0700
      Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Sven Hambacher <sven.hambacher@gmail.com> - 2016-04-03 01:47 -0700
        Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-05 06:44 +0200
          Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-05 13:33 +0200
            Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-07 14:05 +0200
              Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-07 15:55 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Heinrich Wagner <hewa@monumentmail.com> - 2016-04-07 18:08 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Fritz <fritz@sea.nomail.invalid> - 2016-04-07 18:23 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-07 23:28 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-08 06:59 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge "Ron.H." <logicus@t-online.de> - 2016-04-08 13:58 +0200
                Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Gregor Scholten <g.scholten@gmx.de> - 2016-04-08 18:57 +0200
  Re: Über die Existenz immaterieller Dinge Manfred Feodor Koerkel <manfred.koerkel@web.de> - 2016-05-02 11:17 +0200
    Re: Über die Existenz immaterieller Dinge KlaRo <klarus@online.de> - 2016-05-03 01:12 -0700

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