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Groups > de.sci.electronics > #232937 > unrolled thread

AM-Sender

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Contents

  AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-02 23:31 +0200
    Re: AM-Sender Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-10-03 10:42 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 11:35 +0200
        Re: AM-Sender Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2017-10-03 12:27 +0200
          Re: AM-Sender Wolf gang P u f f e <remail@gmx.com> - 2017-10-03 14:43 +0200
            Re: AM-Sender gunther nanonüm <g-h-w@gmx.de> - 2017-10-04 19:32 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 19:42 +0200
              Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-05 22:15 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:15 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:21 +0200
        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-03 17:49 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 20:57 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 09:06 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 11:20 +0200
                Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 11:33 +0200
                  Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 12:16 +0200
                    Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 22:10 +0200
                      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 22:36 +0200
                        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:04 +0200
                          Re: AM-Sender Stefan <df9bi@arcor.de> - 2017-10-09 07:40 +0200
                            Re: AM-Sender Eric Bruecklmeier <usenet@nerdcraft.de> - 2017-10-09 09:53 +0200
                              Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-09 09:57 +0200
                                Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-09 11:55 +0200
                        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 15:54 +0200
                          Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-06 16:17 +0200
                            Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-06 16:23 +0200
                          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-06 17:46 +0200
                            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 20:43 +0200
                              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 00:48 +0200
                              Re: AM-Sender Holger <me@privacy.org> - 2017-10-17 04:26 +0200
    Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-03 14:07 +0200
      Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-03 14:17 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:09 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:11 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 15:21 +0200
          Re: AM-Sender Andreas Neumann <an5275@sedo.com> - 2017-10-03 16:29 +0200
            Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-03 21:10 +0200
    Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 16:10 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 16:35 +0200
        Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 16:52 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 17:02 +0200
            Re: AM-Sender "Daniel Mandic" <daniel_mandic@hotmail.com> - 2017-10-04 15:36 +0000
            Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 17:49 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 18:10 +0200
                Re: AM-Sender Newdo <Newdo@ifmd.de> - 2017-10-04 19:18 +0200
                  Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 19:39 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 17:55 +0200
        Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-04 22:34 +0200
          Re: AM-Sender Dieter Wiedmann <dieter.wiedmann@t-online.de> - 2017-10-04 22:41 +0200
            Re: AM-Sender Peter Thoms <dl6lat@darc.de> - 2017-10-05 16:23 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-04 23:21 +0200
            Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 00:10 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 00:27 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:25 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 01:13 +0200
        Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-05 22:12 +0200
          Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 23:35 +0200
            Re: AM-Sender Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2017-10-06 12:35 +0200
            Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-06 21:45 +0200
              Re: AM-Sender Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> - 2017-10-06 21:57 +0200
                Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 12:15 +0200
              Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-07 12:11 +0200
                Re: AM-Sender Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2017-10-14 10:23 +0200
      Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 20:53 +0200
        Re: AM-Sender Kurt <kurt.bindl@t-online.de> - 2017-10-05 20:54 +0200

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#233299

Am 09.10.2017 um 07:40 schrieb Stefan:

> Sein Problem ist, dass er nicht verstehen will (vieleicht auch nicht kann).

ER IST EIN TROLL!

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#233300

Am 09.10.2017 um 09:53 schrieb Eric Bruecklmeier:
> Am 09.10.2017 um 07:40 schrieb Stefan:
>
>> Sein Problem ist, dass er nicht verstehen will (vieleicht auch nicht
>> kann).
>
> ER IST EIN TROLL!

Mit einem enormen Sprung in der Schüssel!

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#233307

Am 09.10.2017 um 09:57 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 09.10.2017 um 09:53 schrieb Eric Bruecklmeier:
>> Am 09.10.2017 um 07:40 schrieb Stefan:
>>
>>> Sein Problem ist, dass er nicht verstehen will (vieleicht auch nicht
>>> kann).
>>
>> ER IST EIN TROLL!
> 
> Mit einem enormen Sprung in der Schüssel!
> 
> 

Soso, ein Troll also, nochdazu mit einem Sprung in der Schüssel.

Oder einer der dir zeigen kann welchen Stuss man dir beigebracht hat und 
das du das auch noch ungesehen glaubst. Fällt dann unter: Gäubiger.
Typisch 'Brett vorm Denkapparat' halt.


  Kurt

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#233171

[Multipart message — attachments visible in raw view] — view raw

Hi Kurt,> Hast du dir die Einzelschwingungen des S_ausg angeschaut, sie 
haben alle
> die selber Periodendauer.
> Das Ausgangssignal, es kommt nur eins raus, hat also eine konstante 
> Frequenz.

Noch ein Versuch:
Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an 
(Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um 
das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen 370 
kHz, 400 kHz und 430 kHz.

Was herauskommt, ist - außer Dir vielleicht - nicht verwunbderlich eine 
amplitudenmodulierte Schwingung, die Deiner Ansicht nach nur 400 kHz 
hat, weil Du mit de Nulldurchgängen keine Varianz siehst, stimmts?

Ich leg noch einen drauf (AM-400k-30k.asc): Hier hab ich beide Modelle, 
das Additive und die mathematische Multiplikation (nichts anderes ist 
ein idealer Modulator) in eine Simulation gesteckt und die Zahlen 
angepasst, dass das Gleiche herauskommt. Du darfst das gerne auch mal im 
WaveformViewer anschauen, wenn Du dann als Trace von Hand den Ausdruck 
V(mod) - V(am) einträgst. Da siehst Du nur zufällige 
Rechenungenauigkeiten, die man noch rausbügeln können müsste, wenn man 
die Kompression abstellt und irgendwo sollte man auch noch die 
Genauigkeit auf double-Zahlen tunen können. Ich brauch das nicht. Ich 
weiß, dass das gleich ist und fühle mich auch ausreichend bestätigt.

Und ja, ich sehe auch, was Du siehst: Die Nulldurchgänge liegen schön 
exakt gleichmäßig da, wo sie für einen reinen 400 kHz Sinus hingehören. 
Und dennoch ist das Signal ganz offensichtlich kein reiner Sinus, 
sondern mit einer Einhüllenden von 30 kHz überlagert, die man nun 
wahlweise mit einer Multipliaktion draufbringt, oder eben mit einer 
Addition der beiden Seitenbänder. UNd jetzt kannst Du Dirs aussuchen, ob 
Du das Signal additiv zusammengesetzt denken willst, dann gibt es eben 
zur Grundfrequenz zwei Seitenbänder oder ob Du es moduliert denkst, dann 
ist das eben ein 30 kHz Signal, das zum 400 kHz Träger multipliziert 
wurde. Mathematisch ist beides identisch, ob Du das nun glauben magst 
oder nicht.

Marte

P.S. Jetzt musst Du nur noch stark sein, um die Realität zu ertragen. 
Das nötige Selbstbewusstsein bringst Du ja eigentlich mit. Klopf Dir auf 
die Schultern und sprich: "Wieder was neues gelernt!"

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#233175

Am 06.10.2017 um 15:54 schrieb Marte Schwarz:
> Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an 
> (Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um 
> das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen 370 
> kHz, 400 kHz und 430 kHz.


Exakt das habe ich im Parallelthread über Seitenbänder auch schon als 
.asc gesendet, identische Signale von seinem Potirollator und und aus 
Summe dreier Sinuswellen.

Immerhin stellt Kurt sich auf eine Kiste und verkündet den 
Weltuntergang, da kann man bei dem Wetter schonmal eine Tasse Kaffee 
vorbeibringen...

Gruss Udo

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#233176

Am 06.10.2017 um 16:17 schrieb Newdo:
> Am 06.10.2017 um 15:54 schrieb Marte Schwarz:
>> Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an
>> (Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um
>> das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen
>> 370 kHz, 400 kHz und 430 kHz.
>
>
> Exakt das habe ich im Parallelthread über Seitenbänder auch schon als
> .asc gesendet, identische Signale von seinem Potirollator und und aus
> Summe dreier Sinuswellen.
>
> Immerhin stellt Kurt sich auf eine Kiste und verkündet den
> Weltuntergang, da kann man bei dem Wetter schonmal eine Tasse Kaffee
> vorbeibringen...

Kennt ihr die Geschichte von Sisyphos?



Gruß Dieter

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#233178

Am 06.10.2017 um 15:54 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Kurt,> Hast du dir die Einzelschwingungen des S_ausg angeschaut, sie 
> haben alle
>> die selber Periodendauer.
>> Das Ausgangssignal, es kommt nur eins raus, hat also eine konstante 
>> Frequenz.

Genau so ist es, ein Signal konstanter Freqeunz.
Der Spekki zeigt aber drei Signale.
Da sie der Sender nicht sendet können sie nur im Spekki entstanden sein.
Und genau das tun sie auch.


> Noch ein Versuch:
> Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an 
> (Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um 
> das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen 370 
> kHz, 400 kHz und 430 kHz.

Welches Frequenzgemisch?
Was is tein Freqeunzgemisch?
Du meinst wohl reine Mathematik.
Schau dir den Potilator an, da wird nichts gemischt oder addiert oder 
multipliziert oder sonstwas irgendwie zusammengestopselt.

> 
> Was herauskommt, ist - außer Dir vielleicht - nicht verwunbderlich eine 
> amplitudenmodulierte Schwingung, die Deiner Ansicht nach nur 400 kHz 
> hat, weil Du mit de Nulldurchgängen keine Varianz siehst, stimmts?

Welche KHz hat sie denn?
400 oder irgendwas anderes?
Nulldurchgänge hast du angesprochen, lege man das S_osz und das S_ausg 
übereinander und löse so auf dass du genau siehst ob es bei den 
Nulldurchgängen Unterschiede gibt.
Ich kan dir versicher, es gibt keine.

Wen ndu da Schwankungen siehst, also unterschiedliche Periodendauern 
dann... oder du kannst nachweisen das der Oszillator kein Sinussignal 
ausgibt

> 
> Ich leg noch einen drauf (AM-400k-30k.asc): Hier hab ich beide Modelle, 
> das Additive und die mathematische Multiplikation (nichts anderes ist 
> ein idealer Modulator) 

Wunschdenken, was du da wohl gerne haben wolltest.
Der ideeale Modulator liegt dir vor, es ist der Potilator.
Eine idealeren gibt es nicht.


> in eine Simulation gesteckt und die Zahlen 
> angepasst, dass das Gleiche herauskommt.

Eben, Sinulation/mathematisches Konstrukt, beim Potilator ist aber keine 
drin.

> Du darfst das gerne auch mal im 
> WaveformViewer anschauen, wenn Du dann als Trace von Hand den Ausdruck 
> V(mod) - V(am) einträgst.

Und? Das was du schreibst (V(mod) - V(am)) findet im Potilator wo statt?


> Da siehst Du nur zufällige 
> Rechenungenauigkeiten,

Die es im idealem Modulator nicht gibt, siehe Potilator.


> die man noch rausbügeln können müsste, wenn man 
> die Kompression abstellt und irgendwo sollte man auch noch die 
> Genauigkeit auf double-Zahlen tunen können. Ich brauch das nicht. 

Ich auch nicht, es gibt den Potilator.


> Ich 
> weiß, dass das gleich ist und fühle mich auch ausreichend bestätigt.
> 

Da mag ja sein das du dich da bestätigt fühlst, es ist aber nicht das 
Gleiche, einmal wird es durch Modulation erstellt, einmal durch 
mathematische Konstrukte.
Wer meinst du wird da gewinnen, der Potilator oder deine Mathematischen 
Konstrukte.
Tipp: es ist der Potilator denn der bringt ein absolut korrektes 
Signal,aufgebaut auf Mechaniki, also Realität, welches konstante 
Frequenz/Periodendauern hat, und zwar ohne Mathematik.


> Und ja, ich sehe auch, was Du siehst: Die Nulldurchgänge liegen schön 
> exakt gleichmäßig da, wo sie für einen reinen 400 kHz Sinus hingehören. 
> Und dennoch ist das Signal ganz offensichtlich kein reiner Sinus,

Du verkennst da was, es spielt keinerlei Rolle ob das S_ausg sinusförmig 
ist oder nicht, egal welches Sigal du mit dem Potilator erzeugst, kannst 
ruhig Rechteck oder Dreieck oder sonstwas nehmen, es hat immer!! die 
gleiche Frequenz und es kommt immer! nur eins raus.


> sondern mit einer Einhüllenden von 30 kHz überlagert, die man nun 
> wahlweise mit einer Multipliaktion draufbringt, oder eben mit einer 
> Addition der beiden Seitenbänder.

Du solltest lernen nicht das zusehen was du dir einbildest, sondern das 
was real vorhanden ist!!


> UNd jetzt kannst Du Dirs aussuchen, ob 
> Du das Signal additiv zusammengesetzt denken willst, dann gibt es eben 
> zur Grundfrequenz zwei Seitenbänder

Was sind Seitenbänder?



> oder ob Du es moduliert denkst, dann 
> ist das eben ein 30 kHz Signal, das zum 400 kHz Träger multipliziert 
> wurde. 

Tja, dann halt nochmal der Hinweis dass Modulation nichts mit 
Multplikation zu tun hat.
Der Beweis liegt dir ja vor.


 > Mathematisch ist beides identisch, ob Du das nun glauben magst
 > oder nicht.

Ob dus glaubst oder nicht, du hast da meine volle Zustimmung.
Was aber soll das mit der Realität zu tun haben?


> Marte
> 
> P.S. Jetzt musst Du nur noch stark sein, um die Realität zu ertragen. 

Ich bin gespannt ob du stark genug bist wenns soweit ist und du nicht 
mehr anders kannst als zuzugeben dass du zeitlebens Märchenvorstellungen 
aufgesessen bist.
Schauma mal.


> Das nötige Selbstbewusstsein bringst Du ja eigentlich mit. Klopf Dir auf 
> die Schultern und sprich: "Wieder was neues gelernt!"

Ich habe in den letzten Jahren nicht schlecht gestaunt als ich 
mitgekriegt habe was in der "modernen Physik" und leider auch bei HF, so 
alles an Märchen unters Volk gejubelt wird.

  Kurt

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#233192

Hi Kurt,

> Genau so ist es, ein Signal konstanter Freqeunz.

Wie in einigen anderen Beiträgen bereits diskutiert: Die Periodendauer 
ist nur und ausschließlich bei reinen Sinusschwingungen (also auch 
gleichbleibender Amplitude gem U(t) = Uo * sin(2 * Pi * f * t) ) ein Maß 
für die Frequenz. Sobald das Oszi einen davon abweichenden Kurvenverlauf 
sieht und möglicherweise aber stationär sein könnte, dann handelt es 
sich um ein Signal, das man gemäß Fourier in verschiedene 
Sinusschwingungen zerlegen kann und ggfs auch aus selbigen wieder 
rekonstruieren kann. Dass das nicht nur in der Mathematik geht, sondern 
auch konstruktiv mit addierten Spannungen und auch mit Multiplikation 
(sprich Modulation) habe ich Dir demonstriert. Du wirst auch hier 
niemanden davon überzeugen, dass das nur Einbildung von Mathematikern 
sind, und das mit der Praxis nichts zu tun habe. Das was Du da in der 
Simulation siehst, ist schlicht das, was die Mathe beschreibt und in der 
Praxis auch so passiert.

> Der Spekki zeigt aber drei Signale.

Weil drei Signale additiv überlagert sind.

> Da sie der Sender nicht sendet 

Natürlich tut er das, sonst würde er ja keine Hüllkurve abgeben, sondern 
ein Trägersiganl mit konstanter Amplitute. Nimm einfach die beiden 
Seitenbänder und setze deren Amplituden auf 0, dann siehst Du, was 
abgestrahlt würde, wenn die Seitenbänder fehlten. Das sieht signifikant 
anders aus, wie mit den Seitenbändern. Dann kannst Du doch nicht so tun, 
als ob es diese Signale nicht gäbe, nur weil sie im speziellen Fall 
keine Auswirkungen auf die Nulldurchgänge haben. Es soll tatsächlich 
real existierende Signalanteile zwischen den Nulldurchgängen geben.

>> Noch ein Versuch:
>> Schau Dir mal die Addition der drei Signalspannungen an 
>> (Additives_AM.asc): Ich würde behaupten, es handelt sich eindeutig um 
>> das Frequenzgemisch dreier reiner Sinusspannungen mit den Frequenzen 
>> 370 kHz, 400 kHz und 430 kHz.
> 
> Welches Frequenzgemisch?
> Was ist ein Freqeunzgemisch?

Na das, was passiert, wenn man mehrere Signale mit unterschiedlicher 
Frequenz mischt (sprich addiert)

> Du meinst wohl reine Mathematik.

Mathematik ist ein Hilfsmittel, um die Vorgänge in Technik und Natur zu 
beschreiben. Sie wird das so gut und schlecht tun, wie die Modellbildung 
taugt. Ich merke schon, Dir ist sie suspekt, weil Du nicht wahrhaben 
willst, dass es eine Welt zwischen den Nulldurchgängen gibt.

> Schau dir den Potilator an, da wird nichts gemischt oder addiert oder 
> multipliziert oder sonstwas irgendwie zusammengestopselt.

Aber sicher doch. Mit Deinem "Potilator" hast Du eine Möglichkeit 
aufgebaut, die einigermaßen tauglich eine Multiplikation zweier Signale 
ausführt. Das nennt mantechnischer weise einen Modulator. Mathematisch 
wird das Ganze durch eine Multiplikation der Signale ausgedrückt. 
Deswegen kommt ja durch meine Konstruktion mit den gesteuerten Quellen 
der gleiche Signalverlauf heraus.
Das ist keine Magie, das ist einfach deswegen so, weil ich (wie viele 
andere hier) in der Lage bin, Dein gestelltes Problem in eine 
mathematisch beherrschbare Form zu bringen.

>> Was herauskommt, ist - außer Dir vielleicht - nicht verwunbderlich 
>> eine amplitudenmodulierte Schwingung, die Deiner Ansicht nach nur 400 
>> kHz hat, weil Du mit den Nulldurchgängen keine Varianz siehst, stimmts?
> 
> Welche KHz hat sie denn?
> 400 oder irgendwas anderes?

Es sind offensichtlich 370 kHz, 400 kHz und 430 kHz im Signal vorhanden, 
weil in der Addition vorhanden und in Serie geschaltet. Komm jetzt nicht 
noch damit, dass Du die kirchhoff'sche Maschenregel in Frage stellst.

> Nulldurchgänge hast du angesprochen, lege man das S_osz und das S_ausg 
> übereinander und löse so auf dass du genau siehst ob es bei den 
> Nulldurchgängen Unterschiede gibt.
> Ich kann dir versicher, es gibt keine.

Eben, aber zwischen den Nulldurchgängen hat sich ganz viel getan.

> Wenn du da Schwankungen siehst, also unterschiedliche Periodendauern 
> dann... oder du kannst nachweisen das der Oszillator kein Sinussignal 
> ausgibt

Siehst Du ein Sinussignal? Ich nicht! Ich sehe ein in seiner Amplitude 
schwankendes Sinussignal und das ist eben kein Sinussignal. Und weil es 
kein reines Sinussignal ist, ist Deine Frequenzmessung anhand der 
Nulldurchgänge einfach falsch. Solange Du das nicht wahrhaben willst, 
brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das ist ein Denkfehler. Du 
solltest anhand meiner LT-Spice Dateien durchspielen können, dass sobald 
Du zwei Seitenbandsignale addierst, deren Frequenzabstand und Amplitude 
identisch sind (und 90 ° phasenversetzt zum Trägersignal in der Mitte), 
das gleiche Signal entsteht, wie wenn Du mit der Differenzfrequenz (also 
dem Frequenzabstand der Seitenbänder zum Trägersignal in deren Mitte). 
Das ist kein Zufall. Das kann man mathematisch modellieren und 
allgemeingültig beweisen. Das geht so gut, dass man das berechnen kann 
und in der praktischen Umsetzung dann bestätigt findet.
Und jetzt hör einfach auf zu leugnen, dass in der Addition der drei 
Spannungen keine Signale mit drei verschiedene Frequenzen addiert worden 
wären. Diese drei Frequenzen müssen dann doch in dem zusammengesetzten 
Signal vorhanden sein, wohin sollten sie denn verschwunden sein. Und 
dies trotz des Umstandes, dass die Abstände der Nulldurchgänge sich 
nicht verändern. Aber das Mischresultat ist eben kein Sinussignal mehr.
Wenn Du mehrere (unendlich viele) Sinusspannungen geeignet mit Amplitude 
und Phase mischt (addierst), dann bekommst Du z.B. Rechteckspannungen, 
Dreieckspannungen, Sägezähne und vieles andere mehr (früher hat man bei 
elektronischen Orgeln so die Klangfarben zusammen gemischt)

Schau mal bei https://www.j-berkemeier.de/Fouriersynthese.html vorbei, 
da ist das schon zum Spielen mit ein paar vorbereiteten Signalformen 
Oberstes der drei Auswahlfelder und auch zum selber mischen in dem man 
an allen Reglern drehen darf. Das Pendant zur Akkustik ist unter 
https://www.leifiphysik.de/akustik/akustische-wellen/versuche/fourieranalyse-und-synthese 
ganz schön aufbereitet.

> Wunschdenken, was du da wohl gerne haben wolltest.
> Der ideeale Modulator liegt dir vor, es ist der Potilator.
> Eine idealeren gibt es nicht.

Träum weiter.

>> in eine Simulation gesteckt und die Zahlen angepasst, dass das Gleiche 
>> herauskommt.
> 
> Eben, Sinulation/mathematisches Konstrukt, beim Potilator ist aber keine 
> drin.

Aber sicher.

> Ich auch nicht, es gibt den Potilator.

Dein "Potilator" ist nicht mehr und nicht weniger als ein Modell eines 
Modulators, der nicht mehr macht, als zwei Signale zu multiplizieren.

> Da mag ja sein das du dich da bestätigt fühlst, es ist aber nicht das 
> Gleiche, einmal wird es durch Modulation erstellt, einmal durch 
> mathematische Konstrukte.

Was ist denn für Dich der Unterschied zwischen eine Mathematischen 
Konstrukt und einer Simulationsdatei? Die Modulation ist eine 
Multiplikation zweier Signale. Ob Du diese als mathematisches Konstrukt, 
mit Halbleitern oder im Mikrocontroller vor einem DA-Wandler oder im PC 
vor der Soundkartenausgabe oder im LTSPice oder mit Matlab, oder Maxima 
oder sonst wie machst ist herzlich egal.

> Wer meinst du wird da gewinnen, der Potilator oder deine Mathematischen 
> Konstrukte.
> Tipp: es ist der Potilator denn der bringt ein absolut korrektes 
> Signal,aufgebaut auf Mechaniki, also Realität, welches konstante 
> Frequenz/Periodendauern hat, und zwar ohne Mathematik.

Du hast eine ziemlich schräge Vorstellung, was Mathematik ist. Die ist 
hier allemal viel idealer als alle realen oder simulierten Aufbauten, 
die Du mit noch so viel Aufwand konstruieren kannst.

>> Und ja, ich sehe auch, was Du siehst: Die Nulldurchgänge liegen schön 
>> exakt gleichmäßig da, wo sie für einen reinen 400 kHz Sinus 
>> hingehören. Und dennoch ist das Signal ganz offensichtlich kein reiner 
>> Sinus,
> 
> Du verkennst da was, es spielt keinerlei Rolle ob das S_ausg sinusförmig 
> ist oder nicht, egal welches Sigal du mit dem Potilator erzeugst, kannst 
> ruhig Rechteck oder Dreieck oder sonstwas nehmen, es hat immer!! die 
> gleiche Frequenz und es kommt immer! nur eins raus.

Nein, Ein Rechteck ist kein Sinus und ein Rechtecksignal hat unendlich 
viele (Sinus-)Frequenzen zusammengemischt. Und nur ein reines 
Sinussignal hat nur eine einzige Frequenz und das auch nur so lange es 
nie beginnt und nie endet. Und genau da beginnt Charme und Fluch der 
Mathematik. Wobei man Beginn und Ende eines Sinussignals wieder durch 
Multiplikation eines Hüllsignals mit dem mathematisch idealen und 
unendlich langen Sinussignals multiplizieren kann. Und schon zeigt uns 
die schnöde Mathematik, was dabei herauskommt (Leckeffekt, zum weiteren 
Studium)... Ich bin jetzt nicht wirklich der Mathefreak und weiss, dass 
man mit moderatem Matheeinsatz manchmal recht weit kommt, aber ich weiss 
sie als sehr zuverlässiges Werkzeug zu schätzen, selbst wenn ich 
einzelne Methoden selbst nie wirklich durchdrungen habe. ich kann sie 
meist anwenden, wenn ich sie brauche und erreiche Resultate, die meine 
an sie gestellten Probleme lösen. Dann brauche ich die Mathe nicht in 
Frage stellen, selbst wenn ich ein Ergebnis mal nicht auf Anhieb 
verstehen sollte. Dann frag ich eben Leute, die das besser verstehen. 
Ich hab als didaktischen Ansatz auch den, dass ich zuerst man versuche 
zu erklären, wie ich das bisher verstanden habe, um dem Lehrenden die 
Gelegenheit zu geben, meine Denkfehler zu ergründen. Wenn mir die dann 
aufgezeigt werden, dann muss ich aber auch bereit sein, meinen 
Denkfehler aufzugeben.
Du hingegen versuchst alle Welt zu bekehren, obwohl diese ziemlich 
überzeugend und ziemlich gleich zeigen, wo Dein Denkfehler liegt.
Das darüber hinaus viele frustriert nur noch unflätige Kommentare 
abgeben macht die Diskussion leider nicht besser.

>> sondern mit einer Einhüllenden von 30 kHz überlagert, die man nun 
>> wahlweise mit einer Multipliaktion draufbringt, oder eben mit einer 
>> Addition der beiden Seitenbänder.
> 
> Du solltest lernen nicht das zusehen was du dir einbildest, sondern das 
> was real vorhanden ist!!

Genau das sag ich jetzt zu Dir: Siehst Du das Signal mit einer 
Einhüllenden oder nicht? Oder siehst Du wirklich nur Nulldurchgänge?

>> UNd jetzt kannst Du Dirs aussuchen, ob Du das Signal additiv 
>> zusammengesetzt denken willst, dann gibt es eben zur Grundfrequenz 
>> zwei Seitenbänder
> 
> Was sind Seitenbänder?

Das sind die zwei Signale symmetrisch ober und Unterhalb vom 
Trägersignal in der Spektraldarstellung zur Linken und zur Rechten des 
Trägersignals. Da in der Nachrichtenübertragung nicht nur eine 
langweilige Sinusfrequenz aufmoduliert wird, sondern ein Tonsignal mit 
vielen verschiedenen Frequenzen in einem begrenzten Frequenzbereich, 
also in der Spektraldarstellung ein Band zu je beiden Seiten der 
Trägerfrequenz, spicht man von Seitenbändern. Ein oberes Seitenband und 
ein unteres.

>> oder ob Du es moduliert denkst, dann ist das eben ein 30 kHz Signal, 
>> das zum 400 kHz Träger multipliziert wurde. 
> 
> Tja, dann halt nochmal der Hinweis dass Modulation nichts mit 
> Multplikation zu tun hat.
> Der Beweis liegt dir ja vor.

Nee, ich hab Dir den Beweis geliefert, dass nur dadurch, dass die 
Seitenbänder hinzugefügt werden, das amplitudenmodulierte Signal 
entsteht. Die Tatsache, dass dieses zusammengesetzte Signal nicht nur 
durch Addition der Seitenbänder entsteht, sondern auch durch 
Multiplikation zweier Signale habe ich Dir ebenfalls gezeigt.
> 
> 
>  > Mathematisch ist beides identisch, ob Du das nun glauben magst
>  > oder nicht.
> 
> Ob dus glaubst oder nicht, du hast da meine volle Zustimmung.

Na immerhin

> Was aber soll das mit der Realität zu tun haben?

Weil es auch in der Realität so ist, wie Du unschwer daran erkennst, 
dass auf beide Weisen das gleiche Resultat herauskommt.

> Ich habe in den letzten Jahren nicht schlecht gestaunt als ich 
> mitgekriegt habe was in der "modernen Physik" und leider auch bei HF, so 
> alles an Märchen unters Volk gejubelt wird.

Wenn Du jetzt anstelle andere der Lüge zu bezichtigen ein besseres 
Modell präsentieren könntest, könnte man drüber reden. So lange die 
Geschichten taugen, um daraus sinnvolle Sachen entwickeln zu können 
bleib ich dabei. Wenn Du mir ein Modell aufzeigst, das besser ist, bin 
ich schnell auf Deiner Seite. Solange Du aber auf dem Irrtum bestehst, 
dass Frequenz und Nulldurchgänge identisch ineinander umrechenbare 
Größen seine, kommen wir nicht zusammen. Diese Modellvorstellung greift 
nämlich deutlich zu kurz: Sie gild nur in einem sehr speziellen 
Einzelfall, den Du aber uzr Allgemeinfall erhebst. Demnach stimmt an 
Deiner Mathe ziemlich genau ein Satz nicht: F = 1/T. Der stimmt nur und 
auch wirklich nur bei reinen Sinusschwingungen. Bei den Signalen, um die 
es hier geht ist das einfach das falsche mathematische Modell. Das ist 
so, als ob Du eine Flächenberechnung immer mit Pi * Durchmesser machst, 
egal welche Form es hat, nur weil Du keine andere Formel für die 
Flächenberechung kennst. Weil das Ergebnis nicht passt, verwirfst Du die 
ganze Geometrielehre.


Marte

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#233201

Am 06.10.2017 um 20:43 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Kurt,
> 
>> Genau so ist es, ein Signal konstanter Freqeunz.
> 
> Wie in einigen anderen Beiträgen bereits diskutiert: 

Du meinst behauptet.

> Die Periodendauer 
> ist nur und ausschließlich bei reinen Sinusschwingungen (also auch 
> gleichbleibender Amplitude gem U(t) = Uo * sin(2 * Pi * f * t) ) ein Maß 
> für die Frequenz.

Bevor ich weiterlese möchte ich von dir wissen wo du diese Weisheit her 
hast.

Hier geht es die ganze Zeit darum dass die Sendefrequenz bei AM 
konstant ist, bei FM z.B. ist sie das nicht.

Sie ist auch konstant wenn moduliert wird, nur sind es dann keine 
Sinusschzwingungen mehr die für f=1/T hergenommen werden.

Der Zusammenhang: f=1/T bleibt dabei unberührt.
Wie du dich ja selbst überzeugen kannst sind alle Periodendauern des 
Sendesignals, S_ausg, der einzelnen Schwingungsperioden gleich lang, 
unabhängig einer stattfindenden Modulation.


Du kannst jetzt argumentieren, wenn dir danach ist, dass ja die 
einzelnen Schwingungen des Trägers kleine Periodizität aufweisen, das 
ist richtig sobald moduliert wird.

Es sind, mit und ohne Modulation, immer gleich lang andauernde 
Schwingungszüge.

Mit deiner Behauptung, der, dass ein periodisches System ein Sinus sein 
muss wirst du wohl auf weiter Flur alleine bleiben.

Wenn du bei AM auf eine Periodizität des Sendesignals beharrst dann hast 
du eine Sendefrequenz die der des Modulationssignals entspricht.
Also nix mehr mit z.B 100 KHz Träger, sondern ev. 10KHz wenn das S_mod 
diese Frequenz aufweist.

Wie ist es dann wenn irgendwelche Musik auf den AM-Sender gegeben wird, 
Mit welcher Frequenz sendet der dann?

Wie ist es wenn keine Modulation stattfindet?

Erkläre mir mal was ein Rechtecksignal mit 10 + 10 ms für eine Frequenz 
besitzt.

Du willst, mit deiner obigen Behauptung, dann wohl auch noch den SA als 
kaputtes Gerät hinstellen, der zeigt nämlich drei Signale an.

a) Das Signal mit der Trägerfrequenz mit der gesendet wird.
b) ein weiteres mit der Frequenz: Träger + Moduationssignalfrequenz
c) und eins mit der Frequenz: Träger - Moduationssignalfrequenz


Wo bitte kommen die denn her?
Der Sender sendet ja, laut deiner "Definition" keines davon, sondern nur 
eins das der Modulationssignalfrequenz entsprich und das auch nur wenn 
dieses streng sinusförmig ist.

Ich gebe dir einen Tipp: Der Sender sendet ein Signal dieser drei 
Signale, es heisst auch: "Trägersignal", oder oberhalb mit a) bezeichnet.

Sonst keins, die beiden (b und c), erzeugt er selber


  Kurt

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#233803

Am 06.10.2017 um 20:43 schrieb Marte Schwarz:

> Wenn Du mehrere (unendlich viele) Sinusspannungen geeignet mit Amplitude
> und Phase mischt (addierst), dann bekommst Du z.B. Rechteckspannungen,
> Dreieckspannungen, Sägezähne und vieles andere mehr (früher hat man bei
> elektronischen Orgeln so die Klangfarben zusammen gemischt)

Eigentlich genau anders herum. Einige der üblichen Verdächtigen waren 
damals schon Funktionsgeneratoren wie der XR2206CP und der ICL8038CC, in 
denen Rechteckgeneratoren (XR2206CP) oder Dreieckgeneratoren (ICL8038CC) 
die Grundschwingung erzeugten, aus denen dann alles weitere hergeleitet 
wurde, zum Beispiel der Sinus per Sinus-Approximator in Form von 
Schalt-Netzwerken.

> Wenn Du jetzt anstelle andere der Lüge zu bezichtigen ein besseres
> Modell präsentieren könntest, könnte man drüber reden. So lange die
> Geschichten taugen, um daraus sinnvolle Sachen entwickeln zu können
> bleib ich dabei. Wenn Du mir ein Modell aufzeigst, das besser ist, bin
> ich schnell auf Deiner Seite. Solange Du aber auf dem Irrtum bestehst,
> dass Frequenz und Nulldurchgänge identisch ineinander umrechenbare
> Größen seine, kommen wir nicht zusammen. Diese Modellvorstellung greift
> nämlich deutlich zu kurz: Sie gild nur in einem sehr speziellen
> Einzelfall, den Du aber uzr Allgemeinfall erhebst. Demnach stimmt an
> Deiner Mathe ziemlich genau ein Satz nicht: F = 1/T. Der stimmt nur und
> auch wirklich nur bei reinen Sinusschwingungen. Bei den Signalen, um die
> es hier geht ist das einfach das falsche mathematische Modell. Das ist
> so, als ob Du eine Flächenberechnung immer mit Pi * Durchmesser machst,
> egal welche Form es hat, nur weil Du keine andere Formel für die
> Flächenberechung kennst. Weil das Ergebnis nicht passt, verwirfst Du die
> ganze Geometrielehre.

Kurts Physik erinnert sehr an den"squared circle" mit Pi=4, weil sich so 
leichter rechnen läßt. Warum verschwendest du deine Zeit mit sowas?

Holger

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#232967

Hi Kurt,

> Hier der AM-Sender.

Mag sein, dass ich im Vorfeld was verpasst ahbe: Welcher AM-Sender?

> Da ganze wird mit Hilfe von LTspice dargestellt 

> Welches Format geht hier an besten?

genau dieses. den Inhalt der .asc Datei kannst Du hier einfach 
reinkopieren. LTspice haben hier die meisten auf dem Rechner. Macht Copy 
& Paste in eine Datei und los kanns gehen.

Marte

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#232968

Am 03.10.2017 um 14:07 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Kurt,
>
>> Hier der AM-Sender.
>
> Mag sein, dass ich im Vorfeld was verpasst ahbe:

Dass du einen trollenden Crackpot fütterst.

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#232972

Am 03.10.2017 um 14:17 schrieb Dieter Wiedmann:
> Am 03.10.2017 um 14:07 schrieb Marte Schwarz:
>> Hi Kurt,
>>
>>> Hier der AM-Sender.
>>
>> Mag sein, dass ich im Vorfeld was verpasst ahbe:
> 
> Dass du einen trollenden Crackpot fütterst.
> 
> 
> 

Er hat dir doch garnichts geschrieben.

  Kurt

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#232973

Am 03.10.2017 um 14:07 schrieb Marte Schwarz:
> Hi Kurt,
> 
>> Hier der AM-Sender.
> 
> Mag sein, dass ich im Vorfeld was verpasst ahbe: Welcher AM-Sender?

Der im "Bild" sein sollte wollen mögen,nicht mag.


>> Da ganze wird mit Hilfe von LTspice dargestellt 
> 
>> Welches Format geht hier an besten?
> 
> genau dieses. den Inhalt der .asc Datei kannst Du hier einfach 
> reinkopieren. LTspice haben hier die meisten auf dem Rechner. Macht Copy 
> & Paste in eine Datei und los kanns gehen.


Werde loslegen.


Kurt

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#232975

Am 03.10.2017 um 15:11 schrieb Kurt:
> Am 03.10.2017 um 14:07 schrieb Marte Schwarz:
>>
>> genau dieses. den Inhalt der .asc Datei kannst Du hier einfach 
>> reinkopieren. LTspice haben hier die meisten auf dem Rechner. Macht 
>> Copy & Paste in eine Datei und los kanns gehen.
> 
> 
> Werde loslegen.
> 


Ich hab jetzt zwei Dateien angehängt, wie/wo finde ich die wieder?

  Kurt

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#232981

Kurt wrote:

> Ich hab jetzt zwei Dateien angehängt, wie/wo finde ich die wieder?

In den Seitenbändern. Ach Scheixxe, die gibts ja garnicht. 

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#232994

Am 03.10.2017 um 16:29 schrieb Andreas Neumann:
> Kurt wrote:
> 
>> Ich hab jetzt zwei Dateien angehängt, wie/wo finde ich die wieder?
> 
> In den Seitenbändern. Ach Scheixxe, die gibts ja garnicht.
> 

Kannst dir das Reinkriechen in den SA sparn, ich kann sie dir auch per 
mail schicken :=)


  Kurt



Ich veruche mich hier mit Mozilla Thunderbird,
kann mir jemand sagen wie ich die Rechschreibprüfung auf die Reihe kriege?

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#233035

Die AM-Simulation mit Poti ist schon irgendwie genial. Das kann man 
damit super zu Hause selber probieren.

Das Freizeichen im Telefon ist auch geeignet, wenn auch nicht ganz 
oberwellenfrei. Mit einem Telefonhörer und einem handelsüblichen 
Kosmetik-Pad kann man im Grunde an fast jedem Ort der Welt dieses kleine 
Zugeschaut-Mitgebaut-Experiment durchführen und Interessierte an die 
Welt der Amplitudenmodulation heranführen.

Jetzt mal im Ernst:

Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner Potischaltung 
einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und die 
Amplitude oder den Strom auswerten.
Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz 
dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...

Na, denn mal los und: toi toi toi

Gruss Udo

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#233036

Am 04.10.2017 um 16:10 schrieb Newdo:
> Die AM-Simulation mit Poti ist schon irgendwie genial. Das kann man 
> damit super zu Hause selber probieren.
> 
> Das Freizeichen im Telefon ist auch geeignet, wenn auch nicht ganz 
> oberwellenfrei. Mit einem Telefonhörer und einem handelsüblichen 
> Kosmetik-Pad kann man im Grunde an fast jedem Ort der Welt dieses kleine 
> Zugeschaut-Mitgebaut-Experiment durchführen und Interessierte an die 
> Welt der Amplitudenmodulation heranführen.
> 
> Jetzt mal im Ernst:
> 
> Vielleicht fällt der Groschen, wenn Du am Ausgang deiner Potischaltung 
> einen Schwingkreis hoher Güte anschließt.
> Du kannst diesen auf die 3 in Rede stehenden Frequenzen bemessen und die 
> Amplitude oder den Strom auswerten.
> Ohne Frequenzanteile oberhalb oder unterhalb der Oszillatorfrequenz 
> dürfte sich ja kein Effekt abzeichnen...
> 


Genau das, nimm den SA, denn da ist genau das drin.

Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es 
sie nicht.

Wenn das klar ist dann unterhalten wir uns darüber wie diese Signale im 
SA bzw. am Schwingkreis/mit Hilfe des Schwingkreises, entstehen.

Wenn du erklären/erläutern könntest was Frequenzanteile sind dann wäre 
das auch noch super.


  Kurt



Vielleicht fällt jetzt der Groschen, oder sogar mehrere.

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#233038

Am 04.10.2017 um 16:35 schrieb Kurt:
> Fazit, die sog. Seitenbandsignale entstehen erst im SA, vorher gibt es 
> sie nicht.

Hmm.

Wie sieht es denn mit den Batterien in meiner Schublade aus? 
Möglicherweise liegt dort auch erst Spannung an wenn ich sie messe oder 
Strom fließen lasse?

Jetzt werde ich etwas unruhig....

P.S.: Deine AM-Simulation ist übersteuert. Bei 0V/1V hat die verwendete 
Formel so ihre Probleme...

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