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Teilentladungsmessung für Arme

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  Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-24 17:00 +0200
    Re: Teilentladungsmessung für Arme Joerg Honerla <joerg.honerla@uni-due.de> - 2016-05-24 20:25 +0200
    Re: Teilentladungsmessung für Arme Gernot Stenzel <gernot.stenzel@nurfuerspam.de> - 2016-05-24 23:24 +0200
      Re: Teilentladungsmessung für Arme Gernot Stenzel <gernot.stenzel@nurfuerspam.de> - 2016-05-24 23:30 +0200
        Re: Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-25 09:01 +0200
          Re: Teilentladungsmessung für Arme Gernot Stenzel <gernot.stenzel@nurfuerspam.de> - 2016-05-27 22:16 +0200
    Re: Teilentladungsmessung für Arme Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-24 16:16 -0700
      Re: Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-25 09:14 +0200
        Re: Teilentladungsmessung für Arme Joerg <news@analogconsultants.com> - 2016-05-25 07:54 -0700
    Re: Teilentladungsmessung für Arme Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2016-05-25 11:55 +0200
      Re: Teilentladungsmessung für Arme dieterwinzler <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-25 17:04 +0200
    Re: Teilentladungsmessung für Arme Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-05-25 17:44 +0200
      Re: Teilentladungsmessung für Arme Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-05-25 18:03 +0200
        Re: Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-27 07:49 +0200
          Re: Teilentladungsmessung für Arme dieterwinzler <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-27 08:03 +0200
            Re: Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-27 11:05 +0200
              Re: Teilentladungsmessung für Arme dieterwinzler <horst.d.winzler@web.de> - 2016-05-27 12:06 +0200
                Re: Teilentladungsmessung für Arme Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> - 2016-05-27 13:53 +0200
                  Re: Teilentladungsmessung für Arme Rafael Deliano <rafael_deliano@arcor.de> - 2016-05-27 17:53 +0200
          Re: Teilentladungsmessung für Arme Joerg Honerla <joerg.honerla@uni-due.de> - 2016-05-28 11:35 +0200

#208474 — Teilentladungsmessung für Arme

Moin,

Bei fehlerhaften Hochspannungsisolierung kann es durch
Ungleichmäßigkeiten im Dielektrikums zu lokalen Überschlägen
kommen, ohne dass jedoch ein vollkommenener Durchschlag statt findet.
Diese Überschläge erzeugen Signale, die man messen kann.

Ein typischer Messaufbau ist z.B. hier auf Seite 12 beschrieben:
<https://hps.hs-regensburg.de/~wea39402/Praktikumsversuche/Versuch3_Teilentladungen.pdf>

Betreiber von z.B. Mittelspannungsanlagen nutzen solche Messungen zur
Früherkennung von Problemen oder zur zerstörungsfreien Prüfung von
Neuanlagen usw. Normen zur Messung von Wechselspannungsanlagen gibt
es und es sind dafür zu entsprechenden Kosten fertige Messgeräte am
Markt erhältlich. Damit lassen sich feine Sachen machen:

<https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/elenia/tae_20110314_paper.pdf>

Ich würde die dahinter steckende Technik gerne besser verstehen und
falls möglich günstig und praktisch nachvollziehen
(Vergüsse und Kabel/Stecker bis ca. 25kV). Kalibrierte Messungen
im Coulomb benötige ich nicht, ich möchte lediglich die Ensetzspannung
ermitteln und ggf. grob innere / äußere TE unterscheiden:

- Auslegung und Funktionsweise von Zi (Messimpedanz). Solche Teile
   werden in anderen Arbeiten auch als Ankopplungsvierpol (AKV)
   oder "Quadrupole" (Englisch) bezeichnet.
   <https://www.pdix.com/products/pd-accessories/quadrupoles.html>
   Wie funktionieren die Teile? Ist da ein Balun mit Hochpass und
   Überspannungsschutz drin?
   Weiß jemand mit welchen konkreten Werten die Auslegung am
   sinnvollsten geschieht?

- Was macht in der Schaltung "MI" (Messgerät)?
   Handelt es sich um einen breitbandigen Störmessempfänger?

- kennt jemand Links zu Bauanleitungen?

Erste Idee war es, für die Messung über einen Spannungsteiler den Sinus
der Hochspannung abzugreifen und über einen geeigneten Übertrager mit
einem Schwarzbek FSME 1515 (evtl über die ZF) die auftretenden
Störungen zu messen und die Signale in einem Zweikanaloszi zu
vergleichen.

Für Tips und Hinweise in jede Richtung bin ich dankbar. *)

Viele Grüße,

O.J.

*) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!

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#208482

Am 24.05.2016 um 17:00 schrieb Ole Jansen:
> Moin,
>
> Bei fehlerhaften Hochspannungsisolierung kann es durch
> Ungleichmäßigkeiten im Dielektrikums zu lokalen Überschlägen
> kommen, ohne dass jedoch ein vollkommenener Durchschlag statt findet.
> Diese Überschläge erzeugen Signale, die man messen kann.
>
> Ein typischer Messaufbau ist z.B. hier auf Seite 12 beschrieben:
> <https://hps.hs-regensburg.de/~wea39402/Praktikumsversuche/Versuch3_Teilentladungen.pdf>
>
>
> Betreiber von z.B. Mittelspannungsanlagen nutzen solche Messungen zur
> Früherkennung von Problemen oder zur zerstörungsfreien Prüfung von
> Neuanlagen usw. Normen zur Messung von Wechselspannungsanlagen gibt
> es und es sind dafür zu entsprechenden Kosten fertige Messgeräte am
> Markt erhältlich. Damit lassen sich feine Sachen machen:
>
> <https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/elenia/tae_20110314_paper.pdf>
>
> Ich würde die dahinter steckende Technik gerne besser verstehen und
> falls möglich günstig und praktisch nachvollziehen
> (Vergüsse und Kabel/Stecker bis ca. 25kV). Kalibrierte Messungen
> im Coulomb benötige ich nicht, ich möchte lediglich die Ensetzspannung
> ermitteln und ggf. grob innere / äußere TE unterscheiden:

Dazu müsste eine phasenaufgelöste Messung gemacht werden. Könnte mit 
einem Zweikanal Oskar machbar sein.
>
> - Auslegung und Funktionsweise von Zi (Messimpedanz). Solche Teile
>    werden in anderen Arbeiten auch als Ankopplungsvierpol (AKV)
>    oder "Quadrupole" (Englisch) bezeichnet.

Im Prinzip ja. Da drin ist üblicherweise erst einmal ein Übertrager zur 
galvanischen
Entkopplung. Ob man da noch einen Hochpass einbaut, ist "Geschmacksache".
Ich kenne AKV's, die praktisch nur aus einem Übertrager bestehen und 
solche,
die hier bereits die Netzfrequenz herausfiltern (Grenzfrequenz ca. 10 kHz).

>    <https://www.pdix.com/products/pd-accessories/quadrupoles.html>
>    Wie funktionieren die Teile? Ist da ein Balun mit Hochpass und
>    Überspannungsschutz drin?
>    Weiß jemand mit welchen konkreten Werten die Auslegung am
>    sinnvollsten geschieht?
>
> - Was macht in der Schaltung "MI" (Messgerät)?
>    Handelt es sich um einen breitbandigen Störmessempfänger?

Auch hier: Im Prinzip ja! Die ersten TE-Messgeräte waren Störmessempfänger.
Typische Messfrequenzen liegen zwischen 70 kHz und 400 kHz. Ob breitbandig
oder eher schmalbandig hängt eher davon ab, was an Störern Im Raum ist....

>
> - kennt jemand Links zu Bauanleitungen?
>
> Erste Idee war es, für die Messung über einen Spannungsteiler

Nimm keinen Teiler, sondern mach' eine über den AKV eine "Strommessung" 
über den Koppelkondensator. Das ergibt bereits eine Hochpassfunktion.

den Sinus
> der Hochspannung abzugreifen und über einen geeigneten Übertrager mit
> einem Schwarzbek FSME 1515 (evtl über die ZF) die auftretenden
> Störungen zu messen und die Signale in einem Zweikanaloszi zu
> vergleichen.
>
> Für Tips und Hinweise in jede Richtung bin ich dankbar. *)
>
> Viele Grüße,
>
> O.J.
>
> *) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
> Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!
>

Jörg

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#208490

Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> schrieb:

>Ich würde die dahinter steckende Technik gerne besser verstehen und
>falls möglich günstig und praktisch nachvollziehen

Die einfachste Variante ist wohl, die Erdleitung durch einen HFCT führen
und mit einem Oszilloskop die Impulse zu messen. Die Auskopplung erfolgt
über einen Ringkern mit einer Meßwicklung. Kann man sich vermutlich
selbst bauen. Damit hast Du zumindest das Problem der galvanischen
Entkopplung gelöst. Das sollte für eine Beurteilung der TE-Freiheit
reichen. Achtung: Macht nur Sinn bei Wechselspannung. Bei DC  gibt es
keine stabilen Entladungen und die Bewertung gestaltet sich schwierig.

Gruß
G.

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#208491

Gernot Stenzel <gernot.stenzel@nurfuerspam.de> schrieb:

Noch einfacher und dient gleichzeitig der Lokalisierung: 20 mm
Installationsrohr auf überschlagstechnisch sicher Länge zuschneiden, ans
Ohr halten und mit dem anderen Ende das Objekt "abscannen". Selbst innere
Entladungen kann man bei feststoffisolierten Objekten, ruhige Umgebung
vorausgesetzt, gut hören. Technisch aufwendiger: Ultraschallmikrofon mit
Richtwirkung.

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#208493

Am 24.05.2016 um 23:30 schrieb Gernot Stenzel:
> Gernot Stenzel <gernot.stenzel@nurfuerspam.de> schrieb:
>
> Noch einfacher und dient gleichzeitig der Lokalisierung: 20 mm
> Installationsrohr auf überschlagstechnisch sicher Länge zuschneiden, ans
> Ohr halten und mit dem anderen Ende das Objekt "abscannen". Selbst innere
> Entladungen kann man bei feststoffisolierten Objekten, ruhige Umgebung
> vorausgesetzt, gut hören. Technisch aufwendiger: Ultraschallmikrofon mit
> Richtwirkung.

Das ist wohl auch schon kommerziell verfügbar:

<http://www.eatechnology.com/global/deutschland/teilentladung/information-teilentladungen>

In einem Filmchen wird eine Art Handy gezeigt, welches optisch,
akustisch und elektronisch beim nachweis von Teilentladungen im
Feld helfen kann.

Wat es nich alles gibt...

O.J.

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#208626

Ole Jansen <remove.this.Kaspernasebaer@gmx.de> schrieb:

>Wat es nich alles gibt...
>
Äußere TE:
Optisch: Lichtverstärker-Kamera mit UV-Filter; Tageslichtkamera mit
Impulszähler
Akustisch: Richtmikrofon im Ultraschallbereich

Innere TE:
Optisch: -
Akustisch: Körperschall-Mikrofon

Kann man alles kaufen für verschiedenste Diagnosezwecke an
HS-Isolierungen. Alles nicht ganz billig.

Elektrisch Messung am einfachsten mit einer Rogowski-Spule in der
Erdleitung eines isoliert aufgestellten Objektes. Die Impulse sieht man
mit einem Oszi, 100 MHz Bandbreite reichen schon aus, um den Einsatz der
TE zu bestimmen. Wenn man die Impulse zählen oder korrekt bewerten will,
steigt der Aufwand (siehe IEC 60270).

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#208492

On 2016-05-24 08:00, Ole Jansen wrote:
> Moin,
>
> Bei fehlerhaften Hochspannungsisolierung kann es durch
> Ungleichmäßigkeiten im Dielektrikums zu lokalen Überschlägen
> kommen, ohne dass jedoch ein vollkommenener Durchschlag statt findet.
> Diese Überschläge erzeugen Signale, die man messen kann.
>
> Ein typischer Messaufbau ist z.B. hier auf Seite 12 beschrieben:
> <https://hps.hs-regensburg.de/~wea39402/Praktikumsversuche/Versuch3_Teilentladungen.pdf>
>
>
> Betreiber von z.B. Mittelspannungsanlagen nutzen solche Messungen zur
> Früherkennung von Problemen oder zur zerstörungsfreien Prüfung von
> Neuanlagen usw. Normen zur Messung von Wechselspannungsanlagen gibt
> es und es sind dafür zu entsprechenden Kosten fertige Messgeräte am
> Markt erhältlich. Damit lassen sich feine Sachen machen:
>
> <https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/elenia/tae_20110314_paper.pdf>
>
> Ich würde die dahinter steckende Technik gerne besser verstehen und
> falls möglich günstig und praktisch nachvollziehen
> (Vergüsse und Kabel/Stecker bis ca. 25kV). Kalibrierte Messungen
> im Coulomb benötige ich nicht, ich möchte lediglich die Ensetzspannung
> ermitteln und ggf. grob innere / äußere TE unterscheiden:
>
> - Auslegung und Funktionsweise von Zi (Messimpedanz). Solche Teile
>    werden in anderen Arbeiten auch als Ankopplungsvierpol (AKV)
>    oder "Quadrupole" (Englisch) bezeichnet.
>    <https://www.pdix.com/products/pd-accessories/quadrupoles.html>
>    Wie funktionieren die Teile? Ist da ein Balun mit Hochpass und
>    Überspannungsschutz drin?
>    Weiß jemand mit welchen konkreten Werten die Auslegung am
>    sinnvollsten geschieht?
>
> - Was macht in der Schaltung "MI" (Messgerät)?
>    Handelt es sich um einen breitbandigen Störmessempfänger?
>
> - kennt jemand Links zu Bauanleitungen?
>
> Erste Idee war es, für die Messung über einen Spannungsteiler den Sinus
> der Hochspannung abzugreifen und über einen geeigneten Übertrager mit
> einem Schwarzbek FSME 1515 (evtl über die ZF) die auftretenden
> Störungen zu messen und die Signale in einem Zweikanaloszi zu
> vergleichen.
>
> Für Tips und Hinweise in jede Richtung bin ich dankbar. *)
>

Hier steht etwas mehr zu den Einzelheiten:

http://www.haefely-hipotronics.com/wp-content/uploads/2014/12/e1-60.pdf

Ich bin eher ein Fan von Breitbandverfahren, wenn es um Pulsentladungen 
geht. M.W. koennen sich Episoden schonmal im Bereich einiger zig MHz 
abspielen. Fuer Experimente in stoerbehafteter Umgebung habe ich einen 
mit Kupferfolie beklebten grossen und materialstarken Karton, halber 
Kubikmeter oder so. Oben und auch im Deckel ist die Folie umgeschlagen, 
damit das wirklich HF-dicht wird. Einige kleine Loecher dienen zum 
Reinfuehren von Kabeln, bei denen man den Schirm auf der Folie per 
Loetkolben (vorsichtig, dass nichts kokelt!) auflegen kann.

Wenn man Scopes nimmt, kann deren mickrige Amplitudenaufloesung ein 
Problem werden. Mehr als 8-bit ADC haben die meist nicht. Es sei denn, 
Du haettest Zugang zu einer flotten 12-bit Digitizer-Karte fuer den PC.


> Viele Grüße,
>
> O.J.
>
> *) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
> Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!
>

Waren die letzten Worte des Ingenieurs, bevor die Sirene aufheulte :-)

Stelle auf jeden Fall sicher, dass Dein Messgeraet bei einem Ueberschlag 
nicht geschossen wird. Besonders, wenn Du einen Spectrum Analyzer 
nimmst. Bei letzteren darf man z.B. keinesfalls den Eingang verbunden 
haben, wenn die Hochspannung an- oder abgeschaltet wird, sofern kein 
Limiter dazwischen ist. Der finanzielle Effekt waere aehnlich einem 
kapitalen Motorschaden am Auto.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#208494

Am 25.05.2016 um 01:16 schrieb Joerg:

>
> Ich bin eher ein Fan von Breitbandverfahren, wenn es um Pulsentladungen
> geht. M.W. koennen sich Episoden schonmal im Bereich einiger zig MHz
> abspielen. Fuer Experimente in stoerbehafteter Umgebung habe ich einen
> mit Kupferfolie beklebten grossen und materialstarken Karton, halber
> Kubikmeter oder so. Oben und auch im Deckel ist die Folie umgeschlagen,
> damit das wirklich HF-dicht wird.

Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was Du mit "Pulsentladung"
meinst. Testest Du Motorwicklungen mit DC Pulsen?

<http://www.wirautomatisierer.de/home/-/article/22469894/26132451/>

>> *) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
>> Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!
>>
>
> Waren die letzten Worte des Ingenieurs, bevor die Sirene aufheulte :-)
>
> Stelle auf jeden Fall sicher, dass Dein Messgeraet bei einem Ueberschlag
> nicht geschossen wird.

Ich darf hier ein gut eingefahrenes 5kVA Testfeld für
Stehspannungsmessung bis 100kV mit benutzen. Gelegentliche
Überschläge sind eingeplant.

So eisch wie dieser OP hier bin ich dann aber doch nicht:

<https://www.youtube.com/watch?v=L5E4NiP4hpM>


> Besonders, wenn Du einen Spectrum Analyzer
> nimmst.

Der Prüftrafo verfügt übrigens über eine Messwicklung auf der
Sekundärseite. Interessanterweise gibt es hier auch einen Trenntrafo
230V mit 70kV Isolierspannung. Könnte nützlich sein...

> Bei letzteren darf man z.B. keinesfalls den Eingang verbunden
> haben, wenn die Hochspannung an- oder abgeschaltet wird, sofern kein
> Limiter dazwischen ist. Der finanzielle Effekt waere aehnlich einem
> kapitalen Motorschaden am Auto.

Ich bezahl das dann quasi selber, da pass ich schon schon auf.
Helfen evtl. auch "normale" Blitzschutzpatronen für Antennen?

O.J.

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#208511

On 2016-05-25 00:14, Ole Jansen wrote:
> Am 25.05.2016 um 01:16 schrieb Joerg:
>
>>
>> Ich bin eher ein Fan von Breitbandverfahren, wenn es um Pulsentladungen
>> geht. M.W. koennen sich Episoden schonmal im Bereich einiger zig MHz
>> abspielen. Fuer Experimente in stoerbehafteter Umgebung habe ich einen
>> mit Kupferfolie beklebten grossen und materialstarken Karton, halber
>> Kubikmeter oder so. Oben und auch im Deckel ist die Folie umgeschlagen,
>> damit das wirklich HF-dicht wird.
>
> Ich bin mir nicht sicher ob ich verstehe was Du mit "Pulsentladung"
> meinst. Testest Du Motorwicklungen mit DC Pulsen?
>

In Keramiken hinein, kleinere Amplituden und kleinere Spannungen. Ausser 
beim Test von Keramik und uebertragern in einem Designs auf 
Defibrillator-Sicherheit, da muessen wir bis 5kV. Diese Massungen finden 
nun wegen Obamacare nun kaum noch statt, ist jedoch ein anderes Thema.


> <http://www.wirautomatisierer.de/home/-/article/22469894/26132451/>
>
>>> *) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
>>> Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!
>>>
>>
>> Waren die letzten Worte des Ingenieurs, bevor die Sirene aufheulte :-)
>>
>> Stelle auf jeden Fall sicher, dass Dein Messgeraet bei einem Ueberschlag
>> nicht geschossen wird.
>
> Ich darf hier ein gut eingefahrenes 5kVA Testfeld für
> Stehspannungsmessung bis 100kV mit benutzen. Gelegentliche
> Überschläge sind eingeplant.
>
> So eisch wie dieser OP hier bin ich dann aber doch nicht:
>
> <https://www.youtube.com/watch?v=L5E4NiP4hpM>
>

Hei, der ist mutig. Ein Studienkollege, der aehnliche Scherze moechte, 
bekam irgendwann Herzrhythmusstoerungen. M.W. sind die wieder 
weggegangen, aber das wuerde ich nicht riskieren.

>
>> Besonders, wenn Du einen Spectrum Analyzer
>> nimmst.
>
> Der Prüftrafo verfügt übrigens über eine Messwicklung auf der
> Sekundärseite. Interessanterweise gibt es hier auch einen Trenntrafo
> 230V mit 70kV Isolierspannung. Könnte nützlich sein...
>

Nur um die Eingangsspannung in den Pruefling zu messen?


>> Bei letzteren darf man z.B. keinesfalls den Eingang verbunden
>> haben, wenn die Hochspannung an- oder abgeschaltet wird, sofern kein
>> Limiter dazwischen ist. Der finanzielle Effekt waere aehnlich einem
>> kapitalen Motorschaden am Auto.
>
> Ich bezahl das dann quasi selber, da pass ich schon schon auf.
> Helfen evtl. auch "normale" Blitzschutzpatronen für Antennen?
>

Die helfen nicht. In vielen Spectrum Analyzers finden sich im Eingang 
heisse HF Transistoren, wo einige wenige Volt reverse Vbe reichen und er 
nimmt Schaden oder ist ganz hin. Antiparallele Dioden ueber den Eingang 
machen viele, doch das gibt Intermodulation. Besser ist z.B., zwei 
Hilfsspannungen von +/- 1.5V oder so zu erzeugen und dann Dioden gegen 
diese zu legen. Eine BAV99 sollte reichen. Davor je nach Bedarf noch ein 
Widerstand. Den kann man so bemessen, dass sich mit den 50ohm des 
Eingangs ein 10dB oder 20dB Teiler ergibt.

Wenn die Messanordnung saubere 50ohm vorschreibt, muss noch ein 
Widerstand nach Masse.

-- 
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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#208497

Am 24.05.2016 um 17:00 schrieb Ole Jansen:
> Moin,
>
> Bei fehlerhaften Hochspannungsisolierung kann es durch
> Ungleichmäßigkeiten im Dielektrikums zu lokalen Überschlägen
> kommen, ohne dass jedoch ein vollkommenener Durchschlag statt findet.
> Diese Überschläge erzeugen Signale, die man messen kann.
>
> Ein typischer Messaufbau ist z.B. hier auf Seite 12 beschrieben:
> <https://hps.hs-regensburg.de/~wea39402/Praktikumsversuche/Versuch3_Teilentladungen.pdf>
>
>
> Betreiber von z.B. Mittelspannungsanlagen nutzen solche Messungen zur
> Früherkennung von Problemen oder zur zerstörungsfreien Prüfung von
> Neuanlagen usw. Normen zur Messung von Wechselspannungsanlagen gibt
> es und es sind dafür zu entsprechenden Kosten fertige Messgeräte am
> Markt erhältlich. Damit lassen sich feine Sachen machen:
>
> <https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/elenia/tae_20110314_paper.pdf>
>
> Ich würde die dahinter steckende Technik gerne besser verstehen und
> falls möglich günstig und praktisch nachvollziehen
> (Vergüsse und Kabel/Stecker bis ca. 25kV). Kalibrierte Messungen
> im Coulomb benötige ich nicht, ich möchte lediglich die Ensetzspannung
> ermitteln und ggf. grob innere / äußere TE unterscheiden:
>
> - Auslegung und Funktionsweise von Zi (Messimpedanz). Solche Teile
>   werden in anderen Arbeiten auch als Ankopplungsvierpol (AKV)
>   oder "Quadrupole" (Englisch) bezeichnet.
>   <https://www.pdix.com/products/pd-accessories/quadrupoles.html>
>   Wie funktionieren die Teile? Ist da ein Balun mit Hochpass und
>   Überspannungsschutz drin?
>   Weiß jemand mit welchen konkreten Werten die Auslegung am
>   sinnvollsten geschieht?
>
> - Was macht in der Schaltung "MI" (Messgerät)?
>   Handelt es sich um einen breitbandigen Störmessempfänger?
>
> - kennt jemand Links zu Bauanleitungen?
>
> Erste Idee war es, für die Messung über einen Spannungsteiler den Sinus
> der Hochspannung abzugreifen und über einen geeigneten Übertrager mit
> einem Schwarzbek FSME 1515 (evtl über die ZF) die auftretenden
> Störungen zu messen und die Signale in einem Zweikanaloszi zu
> vergleichen.
>
> Für Tips und Hinweise in jede Richtung bin ich dankbar. *)
>
> Viele Grüße,
>
> O.J.
>
> *) Ja, eine geeignete und ausreichend sichere Umgebung für
> Experimente mit Hochspannung ist vorhanden. Ehrlich!

Kenne mich nicht so gut aus, aber ich habe mit 2/3 der in dieser 
Patentschrift erwähnten Kollegen gearbeitet. Sie haben u.A. eine 
Überwachungsanlage für das 400kV Kabel in Berlin gebaut.

http://www.google.de/patents/WO2010076002A1?cl=de

Aber für Arme war es nicht ;-)

Waldemar

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#208512

Am 25.05.2016 um 11:55 schrieb Waldemar:
> Am 24.05.2016 um 17:00 schrieb Ole Jansen:
>> Moin,
>>
>> Bei fehlerhaften Hochspannungsisolierung kann es durch
>> Ungleichmäßigkeiten im Dielektrikums zu lokalen Überschlägen
>> kommen, ohne dass jedoch ein vollkommenener Durchschlag statt findet.
>> Diese Überschläge erzeugen Signale, die man messen kann.
>>

Die Intensität von Koronaentladungen (bei zB Freileitungen) kann als 
Rauschen zur Bewertung derLebensdauer von Isolatoren herangezogen werden.

> Kenne mich nicht so gut aus, aber ich habe mit 2/3 der in dieser
> Patentschrift erwähnten Kollegen gearbeitet. Sie haben u.A. eine
> Überwachungsanlage für das 400kV Kabel in Berlin gebaut.
>
> http://www.google.de/patents/WO2010076002A1?cl=de

Sieht nach einer Weiterentwicklung von Rauschanalysatoren aus, um 
darüber Aussagen zur Qualität/Lebensdauer von Bauteilen zu erhalten.

-- 
---hdw---

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#208516

> Ist da ein Balun ?

Bei dem

http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf

ist es das:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rogowski_coil

MfG JRD

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#208518

> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf

Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).
Man würde wohl in 2 Phasen messen: um den Null-
durchgang das Hintergrundgeräusch. Bei den Spitzen
Hintergrund und Signal. Und dann die Differenz
bilden.

MfG  JRD

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#208589

Am 25.05.2016 um 18:03 schrieb Rafael Deliano:
>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf
>
> Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
> nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).
> Man würde wohl in 2 Phasen messen: um den Null-
> durchgang das Hintergrundgeräusch. Bei den Spitzen
> Hintergrund und Signal. Und dann die Differenz
> bilden.

Bei meinem Versuch muss ich mit Blasen und Lunkern in
Vergussmassen rechnen. Kommen die Impulse dann nicht
stark phasenversetzt?

O.J.

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#208590

Am 27.05.2016 um 07:49 schrieb Ole Jansen:
> Am 25.05.2016 um 18:03 schrieb Rafael Deliano:
>>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf
>>
>> Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
>> nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).
>> Man würde wohl in 2 Phasen messen: um den Null-
>> durchgang das Hintergrundgeräusch. Bei den Spitzen
>> Hintergrund und Signal. Und dann die Differenz
>> bilden.
>
> Bei meinem Versuch muss ich mit Blasen und Lunkern in
> Vergussmassen rechnen. Kommen die Impulse dann nicht
> stark phasenversetzt?
>

Wenn von einer Wellenfront ausgegangen wird, würde der Impuls durch 
Lunker verzerrt. Er würde "breiter" werden.

-- 
---hdw---

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#208598

Am 27.05.2016 um 08:03 schrieb dieterwinzler:
> Am 27.05.2016 um 07:49 schrieb Ole Jansen:
>> Am 25.05.2016 um 18:03 schrieb Rafael Deliano:
>>>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf
>>>
>>> Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
>>> nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).

Ja, wenn der Fehler an der Oberfläche liegt.

>> Bei meinem Versuch muss ich mit Blasen und Lunkern in
>> Vergussmassen rechnen. Kommen die Impulse dann nicht
>> stark phasenversetzt?
>>
>
> Wenn von einer Wellenfront ausgegangen wird, würde der Impuls durch
> Lunker verzerrt. Er würde "breiter" werden.
>

Ich meinte die Verscheibung der Position der Enladungen im
Phasenhistogramm.

<http://www.hst.e-technik.tu-dortmund.de/cms/de/Lehre/Praktika/V_409.pdf> Seite 
8.

Ist das ideale Theorie oder gibt es das wirklich?

O.J.

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#208600

Am 27.05.2016 um 11:05 schrieb Ole Jansen:
> Am 27.05.2016 um 08:03 schrieb dieterwinzler:
>> Am 27.05.2016 um 07:49 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 25.05.2016 um 18:03 schrieb Rafael Deliano:
>>>>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf
>>>>
>>>> Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
>>>> nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).
>
> Ja, wenn der Fehler an der Oberfläche liegt.
>
>>> Bei meinem Versuch muss ich mit Blasen und Lunkern in
>>> Vergussmassen rechnen. Kommen die Impulse dann nicht
>>> stark phasenversetzt?
>>>
>>
>> Wenn von einer Wellenfront ausgegangen wird, würde der Impuls durch
>> Lunker verzerrt. Er würde "breiter" werden.
>>
>
> Ich meinte die Verscheibung der Position der Enladungen im
> Phasenhistogramm.
>
> <http://www.hst.e-technik.tu-dortmund.de/cms/de/Lehre/Praktika/V_409.pdf> Seite
> 8.
>
> Ist das ideale Theorie oder gibt es das wirklich?
>

Die beschreiben auf Seite 8 durchaus die Praxis denn in den 
Nulldurchgängen hat das Signal die höchste Steilheit und das 
Isoliermaterial wird dann besonders belastet. Möglicherweise werden 
durch solche Voränge, als weitere Folgen, Kompensationskondensatoren 
höher belastet als geplant. Resonanzeffekte sind ebenfalls zu beachten.
Detektieren lassen sich diese Entladungen übrigens im Vorfeld oft auch 
mit einem kleinen LW-Empfänger.

-- 
---hdw---

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#208602

Am 27.05.2016 um 12:06 schrieb dieterwinzler:
> Am 27.05.2016 um 11:05 schrieb Ole Jansen:

>> <http://www.hst.e-technik.tu-dortmund.de/cms/de/Lehre/Praktika/V_409.pdf>
>> Seite
>> 8.
>>
>> Ist das ideale Theorie oder gibt es das wirklich?
>>
>
> Die beschreiben auf Seite 8 durchaus die Praxis denn in den
> Nulldurchgängen hat das Signal die höchste Steilheit und das
> Isoliermaterial wird dann besonders belastet. Möglicherweise werden
> durch solche Voränge, als weitere Folgen, Kompensationskondensatoren
> höher belastet als geplant. Resonanzeffekte sind ebenfalls zu beachten.
> Detektieren lassen sich diese Entladungen übrigens im Vorfeld oft auch
> mit einem kleinen LW-Empfänger.
>

So ähnlich kenne ich das auch. Zur Zeit benutze ich sowas zur groben
Orientierung:

<https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/telefonverstaerker-ic-tele-amp-antiquitaet-/451677855-173-4386>

O.J.

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#208617

>> Detektieren lassen sich diese Entladungen übrigens im Vorfeld oft auch
>> mit einem kleinen LW-Empfänger.

> Zur Zeit benutze ich sowas zur groben Orientierung:
> <https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/telefonverstaerker-ic-tele-amp-antiquitaet-/451677855-173-4386>

Siehe wie ein Nf-Verstärker aus.

Eventuell wäre Kurzwellenradio besser wenn billig zu haben:

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=Kurzwellenempf%C3%A4nger&_sop=2

Mehr als eine grobe akustische Auswertung macht der aber auch nicht.

Andere akustische Ausgabe die man umbauen könnte, die aber wohl nicht 
weit genug raufgeht: batdetector
http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=Ultraschall+Fledermaus&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.Xbatdetector.TRS0&_nkw=batdetector&_sacat=0

Letztlich will man wohl keine akustische Ausgabe und dann muß man
ohnehin selber bauen.
Ich würde mir breibandige OPs von LTC oder TI besorgen. Deadbug auf
auf Platine löten die Massefläche macht. Dann hat man
das Signal passend für Oszilloskop hochverstärkt.
Kann dann mit Dioden, Kerko, Widerstand Hüllkurve bestimmen.
Mit zwei Batterien +9V und -9V versorgt.

Ob die grosse Entladung an der Spitze oder im Nulldurchgang
erfolgt wäre egal solange 50Hz periodisch. Kann man mit Poti
einstellbaren Phasenschieber bauen der Analogschalter steuert.
Damit man Signal besser vom Hintergrund trennen kann.

MfG JRD

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#208644

Am 27.05.2016 um 07:49 schrieb Ole Jansen:
> Am 25.05.2016 um 18:03 schrieb Rafael Deliano:
>>> http://www.embeddedFORTH.de/temp/PartialDischarge.pdf
>>
>> Soweit man mit 50Hz Sinus arbeitet kommt die Entladung
>> nur an den Spannungsspitzen ( vgl. Bild S.8 ).
>> Man würde wohl in 2 Phasen messen: um den Null-
>> durchgang das Hintergrundgeräusch. Bei den Spitzen
>> Hintergrund und Signal. Und dann die Differenz
>> bilden.
>
> Bei meinem Versuch muss ich mit Blasen und Lunkern in
> Vergussmassen rechnen. Kommen die Impulse dann nicht
> stark phasenversetzt?
>
> O.J.
>

Exakt! Dann erscheinen sie jeweils schwerpunktmäßig in den ansteigenden 
Teilen einer Periode.

Jörg

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