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Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

From	Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?
Date	2015-08-03 09:57 +0200
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<mpn6pt$d0n$1@dont-email.me> (permalink)
References	(1 earlier) <201507311436.a18489@b.maus.de> <mpi146$sm6$1@dont-email.me> <mpi3ag$38p$1@dont-email.me> <mpin40$205$1@dont-email.me> <mpm1gn$67d$1@dont-email.me>

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Am 02.08.2015 um 23:20 schrieb Rolf Bombach:
> Christoph Müller schrieb:

>> Schlecht. Obwohl - man könnte die Sonne mit 6000K fix annehmen. Dann
>> wird auf die Kugel ständig eingestrahlt, ohne dass diese Energie
>> verlieren würde. Was passiert dann mit dieser vielen Energie? Wie kommt
>> das System in ein Gleichgewicht?
> 
> Ich probiers mal anders. Wir ändern das Gedankenexperiment auf eine
> Sonne von ebenfalls 1 cm Durchmesser. Jetzt stellen wir diese mini-
> Sonne zusammen mit der Empfängerkugel in eine innenverspiegelte
> Hohlkugel.

Kannst auch eine innen weiße Kugel nehmen. Nennt sich dann
"Ulbricht-Kugel" und wird verwendet, um die Strahlungsleistung einer
Quelle zu ermitteln.

> Perfektionisten nehmen natürlich einen Körper mit
> zwei Brennpunkten, d.h. mit elliptischem Querschnitt.

Kann man machen. Dann haben beide Quellen die identischen Verhältnisse
und werden folglich die gleiche Temperatur annehmen.

> Jetzt gibt es keine Wärmeverluste mehr durch Strahlen, die an der
> einen oder andern Kugel vorbeigehen oder ins Weltall entfleuchen.
> Wie soll jetzt die Empfängerkugel heisser als die "Sonne" werden?

Garnicht. Das System ist ja im Gleichgewicht, wenn beide die gleiche
Temperatur haben.

Um den Fall geht es aber doch überhaupt nicht. Es geht um den Fall, dass
die Strahlung einer wirklich kräftigen Quelle auf einen kleiner Körper
fokussiert wird, der bei Gleichtemperatur die auf ihn eingestrahlte
Leistung nicht mehr los wird. Wie kommt dieser OHNE Temperaturerhöhung
ins Gleichgewicht?

> Wie gesagt, die Fokussierung ist vollständig, mehr geht gar nicht.

Allerdings stimmt in deinem Beispiel die Bilanz. Eingestrahlte Leistung
= abgestrahlter Leistung.

In meinem Beispiel stimmt die Bilanz NICHT mehr, weil die kleine Kugel
die eingestrahlte Leistung bei Gleichtemperatur nicht mehr los wird.

> Bei dem offenen System mit den Heliostaten machst du einen Fehler
> bei der Berechnung der Raumwinkel. Der Strahlung stehen immer beide
> Richtungen zur Verfügung.

Das ja. Allerdings lässt sich leicht berechnen, wie groß die Abstrahlung
bei einer definierten Fläche (Raumwinkel) und Temperatur ist. Wird jetzt
mehr eingestrahlt als bei dieser Temperatur abstrahlen kann (andere
Wärmeströme vernachlässigen wir mal) - was passiert dann mit dieser "zu
viel" eingestrahlten Energie? Temperaturerhöhung ist nach deiner
Auffassung ja nicht möglich. Damit könnte allerdings wieder ein
Gleichgewicht eingestellt werden.

> Bedenke immer auch die Richtung der Strahlung
> von der Empfängerkugel weg.

Das ändert nichts an der Strahlungsbilanz. Wenn mehr ein- als
abgestrahlt wird - was passiert mit der Differenzleistung?

> Du müsstest also zumindest sämtliche
> Strahlung, die von der Empfängerkugel weg geht, genau auf die Sonne
> bündeln.

Wozu? Die Kugel muss einfach die eingestrahlte Energie wieder los
werden, wenn sich ihre Temperatur nicht erhöhen soll. Ist doch
vollkommen egal, in welcher Richtung sie die Leistung wieder los wird.

> Und nichts davon nebenbei in die 3 K-Gegend, weder von der
> Kugel aus an den Spiegeln vorbei, noch vom Licht der Spiegel dann
> an der Sonne vorbei. Vielleicht hilft diese Überlegung.
> 
>> Wie kommst du drauf? Temperatur und Energiebilanz sind zwei paar
>> Stiefel. Die Energiebilanz muss stimmen! Von einer Temperaturbilanz habe
>> ich im Zusammenhang mit einem Perpetuum Mobile noch nichts gehört.
> 
> Und wie berechnest du dann die Wirkungsgrade deiner stromerzeugenden
> Heizkessel?

Andere Baustelle. Da geht's nicht um Strahlung, sondern meistens um
Carnot-Prozesse. Aktuell diskutieren wir darüber, ob es möglich ist,
dass ein bestrahlter Körper eine höhere Temperatur annehmen kann als die
Strahlquelle, wenn nur mit entsprechend höherer Leistung infolge
konzentrierendem System eingestrahlt wird.

Strahlung ist was anderes als Wärmeleitung oder Durchmischung. Damit
kriegt man keine höheren Temperaturen.

>> Man kann eine Energieportion in viel Materie geben. Die
>> Temperaturerhöhung ist dann entsprechend klein. Man kann sie aber auch
>> in sehr wenig Masse stecken. Dann sind die Temperaturen plötzlich sehr
>> hoch. So ist auch erklärbar, wieso mit einer kleinen
>> Taschenlampenbatterie der Glühfaden in der Lampe auf 3000K und mehr
>> gebracht werden kann, obwohl es nur um wenig Energie geht.
> 
> Ah, endlich ein interessantes Argument. Bei der Glühlampe verwendest
> du allerdings hochwertige Energie,

es geht darum, ob Strahlung ebenfalls als hochwertige aufzufassen ist.
Ich denke ja.

> Mit einem Laser kannst du Lichtquellen simulieren, die wesentlich
> heller als die Sonne sind, vorallem wegen des kleineren Divergenzwinkels.

Helligkeit gibt's auch mit konzentrierenden Systemen. Nicht nur per Laser.

> Daher kriegst du im Brennpunkt beinahe beliebige Temperaturen hin.

Warum also sollte das mit konzentrierenden Systemen nicht auch möglich sein?

> Darum ist auch ein 10mW Laser weitaus gefährlicher für das Auge als die
> Sonne.

Schau mit der Lupe in die Sonne, dann ist sie genauso gefährlich.

> Die gerichtete Strahlung im Laser kannst du nur herstellen,

Im Fokus (im Beispiel) hast du auch viel Strahlung, die auf einen
kleinen Körper gerichtet ist. Wo ist also der prinzipielle Unterschied
zum Laser?

> indem
> der Laser auf einer tieferen Temperatur ist als die
> (Strahlungstemperatur der)
> Pumplichtquelle.

Sonne -> niedrige Temperatur. Kugel -> hohe Temperatur. Damit bestätigst
du indirekt, dass es sich mit der Strahlung um eine hochwertige Energie
handelt.

> Oder du betreibst ihn mit Strom, also mit unendlicher
> Temperatur.
> 
> Wenn du also höhere Temperaturen als die Sonnenoberfläche mit
> Sonnenstrahlung
> erreichen willst, stelle einfach reine Exergie her, am einfachsten
> halt Strom mit Solarzellen.

Ich behaupte, dass es auch ohne diesen Umweg geht. Dass der Umweg über
die Stromerzeugung billiger ist, lassen wir mal außen vor.

> Dann kannst du mit dem Strom ein Lichtbogen-
> Schweissgerät betreiben und 20'000 K erreichen. Umgekehrt bedeutet das
> aber, dass die Sonnenzellen nur hochwertige Energie, Strom, herstellen
> können, wenn sie kälter als die Sonne sind.

Mal abgesehen von der Werkstofffrage: Warum sollte das so sein?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

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Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-31 14:36 +0200
  Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-01 10:49 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-01 17:27 +0800
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-02 03:32 +0800
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:25 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-01 23:29 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-02 09:41 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-02 23:20 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 09:57 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-08-03 15:08 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-03 16:18 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin <kmk@lilalaser.de> - 2015-08-04 01:52 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 11:37 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-03 23:06 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-04 12:37 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-08-04 13:02 +0200
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                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 10:48 +0200
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                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:37 +0200
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                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:53 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 22:37 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 07:57 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:12 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-06 23:11 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-04 23:09 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-05 13:02 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-05 21:31 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-06 11:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-06 23:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-07 11:05 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-07 22:41 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-08 14:01 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-08 23:39 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 11:01 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 18:27 +0800
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 15:16 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-09 22:21 +0800
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:04 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-10 06:52 +0800
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 11:21 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:20 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 22:22 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:38 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:09 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Claas Thede <c.thede@gmx.de> - 2015-08-10 14:27 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-10 23:45 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-09 22:26 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-13 23:00 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-14 02:31 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-18 22:38 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-08-19 02:10 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-14 11:41 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-24 23:00 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-25 10:07 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-26 21:27 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-26 22:36 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> - 2015-08-26 22:50 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-08-27 07:19 +0800
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2015-08-27 08:01 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-31 22:28 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-08-31 22:33 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-09-01 09:50 +0200
                Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-09-01 16:49 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:29 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-10-08 19:35 +0200
                Re: Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-08-07 12:20 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:11 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-10 12:29 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 21:00 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-08-09 22:21 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2015-08-09 23:25 +0200

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