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Re: ECC-RAM

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Am 12.10.2017 um 21:49 schrieb Gerhard Hoffmann:

>> Soweit ich mich erinnere, waren diese Keramikgehäuse aber eine 
>> Siemens-Spezialität.
> 
> Die Halbleiterhersteller kaufen die Keramikgehäuse vom Spezialisten.
> Die Wertschöpfung ist im Vergleich zum Chip selbst vernachlässigbar.

Klar, aber irgendwie war mir noch im Gedächtnis, daß das nur Siemens 
diesbezüglich auffällig gewesen ist. Warum auch immer. Mag mich auch irren.

>>> Bei ECC kann man dermaßen viel falsch machen, dass es für mich eher
>>> das Problem ist, als dessen Lösung es gilt.
>>
>> Erzähl doch bitte mal, das klingt interessant.
> 
> Überlege mal, wie Du so was überhaupt testen würdest.

Ich hatte das beschrieben, weiter unten steht noch das Originalzitat. 
Das ECC-RAM hat einfach mehr Bits als herkömmliches, die 
Auswertung/Korrektur passiert in dem Chip, der den Speicher verwaltet, 
also heutzutage direkt die CPU. Wenn du jetzt also irgendwie am Datenbus 
des Speichers elektrisch rumprokelst, so daß es (einige, aber nicht zu 
viele) falsche Bits gibt, dann sollte sich bei geeigneter Konfiguraton 
das OS nachdrücklich darüber beschweren.

> Kobaltquelle? Den PC zum Beschleuniger schleppen?

Kann man machen, wenn man gerne naturnah erzeugte Fehler haben möchte. 
Oder man legt ein Stückchen Radium auf die DIMMs. - Hmm, ich hab noch 
Thorium-haltige Glühstrümpfe. Was bei meinen russischen 
Mantelrohr-Geigerzählern Ereignisse auslöst, sollte auch für RAM 
reichen... mal ausprobieren :)

Wer es gerne weniger ionisierend hätte, kann auch einfach mit einer 
Wärmelampe auf die RAMs zielen. Laut einem Paper, das quasi die 
Vorarbeit zum Rowhammer-Exploit ist, erhöht das die Fehlerhäufigkeit 
beträchtlich. Ist ja auch plausibel.

> Wüsstest DU, welche Zelle getroffen
> wird und könntest du verifizieren, was dann genau passieren muss
> und ob das auch passiert?

Das RAM ist für mich eine Black Box. Wenn nicht die gleichen Bits 
rauskommen wie reingehen, festgestellt durch die ECC-Prüffunktion, ist 
das nicht gut (tm). Wie und warum die Bits genau falsch sind, kann mir 
egal sein. Ohne ECC stürzt der Rechner bei Fehlern auf dem Datenbus 
instantan ab, mit ECC nicht, aber er beschwert sich. Das entspricht der 
Theorie und insofern kann der konkrete Aufbau schon mal nicht so ganz 
falsch sein.

> Weil du oben Siemens-Rams erwähnt hast: Ich habe mal jemanden
> kennengelernt, der hatte Siemens-64K-Rams in seiner Z80-Konstruktion
> und das lief alles nicht stabil. Nur das Speichertestprogramm, das
> dann aber beliebig lange. Ja, die Rams brauchten 8-Bit-Refreshadressen
> und der Z80 hatte nur 7.

Altbekanntes Problem... die Speicher mit 8-Bit-Refresh gab es dann 
billiger :)

[...]
> Die Nachladelogik ist im Benutzerland von genau dem FPGA, das
> nachgeladen wird. Wenn sie getroffen würde, wäre das Spiel aus,
> der Inhalt des Konfigurationsspeichers würde ganz langsam
> vergammeln.
> 
> Deshalb wird alles, was wichtig ist 3-fach redundant ausgeführt.
> Jedes FlipFlop, jedes Gatter. Alles ist streng synchron.
> In jedem Takt werden die 3 FlipFlops miteinander verglichen.
> Wenn eins abweicht, wird es als falsch angesehen und statt dessen
> die Mehrheitsmeinung benutzt. Nach dem nächsten Takt ist die Welt
> dann wieder in Ordnung.

Interessantes Projekt. Hoffentlich hast du keine SPOF-Bits übersehen. 
Weisstschon, Komplexität... und wie hast du das eigentlich getestet? 
Kobaltquelle? Linearbeschleuniger? :)

>> Ich habe zwei (!) Mal kaputtes RAM gehabt, was zu seltenen Crashes und 
>> kaputten Daten geführt hat. Nachdem irgendwelche Checksummen von 
>> Dateien nicht stimmten, war der Fall klar, aber memtest hat trotzdem 
>> noch 18 Stunden gebraucht, um mir Fehler zu zeigen. Sowas wollte ich 
>> nie wieder, entsprechend werkelt hier jetzt ECC-RAM unter meinem 
>> Schreibtisch. Daß es wirklich funktioniert, und das Mapping der 
>> RAM-Sockel auf die Vorstellungen meines Betriebssystems, hab ich 
>> ausprobiert, indem ich mit einem an 0 Volt angeschlossenen Widerstand 
>> am Speicher rumgeprokelt habe -> haufenweise Fehler angezeigt / 
>> korrigiert.
>>
>> Im Betrieb hab ich in den letzten 5? Jahren dann nur einen Fehler 
>> geloggt.
> 
> Ja, genau.
> 
> Ich glaube nicht, dass einer der China-Hersteller seinen Krempel
> jemals zu einem Beschleuniger geschleppt hat.

Wie beschrieben - meiner Meinung nach nicht notwendig. Bitfehler ist 
Bitfehler.

> Da kaufe ich lieber ordentlichen Speicher und verzichte
> auf hochgeschraubtes Timing.
> Mit einem Crash alle 5 Jahre kann ich leben.

Der Bitfehler wird dir mit einiger Wahrscheinlichkeit (Verhältnis 
Daten/Code) eher deine Daten versauen als denen Rechner crashen, so war 
es ja auch bei mir. Und selbst wenn dann daemon xy segfaultet, weißt du 
immer noch nicht, ob es an der Hardware oder Software liegt. Ob und wann 
du merkst, daß dein Speicher gurkig ist und deine Daten im Arsch sind, 
bleibt dem Zufall überlassen - selbst wenn du "guten" Speicher bekommen 
hast und man dich nicht über den Tisch gezogen hat, kann es sein, daß er 
mit der Zeit Fehler entwickelt, so war es ja auch bei mir.

ECC zeigt dir, daß der Speicher OK ist. Die Wahrscheinlichkeit, daß ECC 
nach meinem Test nicht das tut, wozu es da ist, halte ich für sehr 
gering. Deutlich geringer jedenfalls als die Wahrscheinlichkeit, daß RAM 
kaputtgeht.

Hanno

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