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Groups > de.comp.os.unix.linux.misc > #130858 > unrolled thread

Soft-RAID: MDADM vs. LVM2

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  Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-28 05:47 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 08:28 +0200
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-28 09:37 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 11:14 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-28 11:35 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-28 12:20 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:43 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:29 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-29 20:53 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 20:56 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-29 21:47 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 22:21 +0200
                    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 08:29 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-30 18:58 +0200
                    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 22:17 +0200
                      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-31 09:05 +0200
                        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-05-31 17:07 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:46 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-30 07:39 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marco Moock <mo01@posteo.de> - 2023-05-30 08:30 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 22:10 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-30 20:06 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 SimplyNews <Simply.News@gmx.de> - 2023-05-30 21:34 +0200
                  Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-31 18:47 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> - 2023-05-31 21:34 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:46 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2023-06-12 09:42 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Stefan Möding <May2023.5.kill-9@spamgourmet.com> - 2023-05-28 10:07 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-28 10:57 +0200
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:16 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 09:23 +0000
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:26 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 12:31 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Tim Ritberg <tim@server.invalid> - 2023-05-29 11:30 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:37 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:37 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-29 21:57 +0200
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 "Peter J. Holzer" <hjp-usenet3@hjp.at> - 2023-05-29 12:17 +0200
    Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-28 11:07 +0000
      Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-05-29 11:25 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 12:35 +0000
          Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-29 16:43 +0200
            Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-29 17:20 +0000
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Marcus Jodorf <m@bogomips.de> - 2023-05-29 19:44 +0200
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-05-30 08:52 +0200
                Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Ulli Horlacher <framstag@rus.uni-stuttgart.de> - 2023-05-30 07:06 +0000
              Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2023-05-31 17:04 +0200
        Re: Soft-RAID: MDADM vs. LVM2 Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> - 2023-06-02 10:34 +0200

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#131003

Am 30.05.23 um 08:30 schrieb Marco Moock:
>> Hotplug-fähige Devices habe eine geeignete Strombegrenzung für diesen
>> Vorgang eingebaut.
> 
> Das erklärt, warum bei mir immer die bereits angeschlossene Platte
> kurz ausgegangen ist, als ich ne weitere im Betrieb angesteckt habe.

Ja, genau so Dinge meine ich.

In dem Fall hat der Reset-Baustein der anderen Platte eine Unterspannung 
erkannt. Der dient dazu, dass die Plattenelektronik nicht los legt, 
bevor die Spannungen stabil sind. Und gleichzeitig verhindert es, dass 
allzuviel Unfug passiert, wenn die Stromversorgung getrennt wird.
Allerdings schützt es natürlich nicht davor, dass eventuell gerade in 
Arbeit befindliche Schreibvorgänge abbrechen und ggf. einen 
unvollständig geschriebenen, unlesbaren Sektor hinterlassen.

Kurzum, wenn eine Platte durch Anstecken von nicht Hot-Swap fähigen 
Devices durchstartet, sind jedes mal alle Daten, die noch in deren 
Write-Back-Cache liegen, verloren. Beschädigte Dateien, und je nach 
Journal-Level auch inkonsistente Dateisysteme sind die Folge. Das gilt 
vor allem, wenn das OS den Ausfall nicht mitbekommt respektive nur als 
temporären Schnittstellenfehler wahrnimmt und deshalb gar kein 
Journal-Replay durchführt. Das ist in einem geöffneten Dateisystem auch 
gar nicht möglich. Und ein erzwungenes Schließen des Dateisystems würde 
in allen Programmen mit offenen Handles zu einem Fehler führen. Falls 
die Auslagerungsdatei auf dem Device liegt, stürzt das Betriebssystem 
mit einem Bluescreen bzw. Kernel-Panic ab.


Marcel

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#130968

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:

> Am 29.05.23 um 19:29 schrieb Marcus Jodorf:
>> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
>> ungefähr ewig.
>
> Das stimmt so nicht.

Doch, das stimmt so.

> Es ist optional. Auch die Platten (oder SSDs)
> müssen das können.

Du wirfst hier Protokoll und physikalischen/elektrischen Anschluß
durcheinander.

Natürlich kannst Du nicht einfach hotplug mit Standardkabeln machen.

Aber mit geeignetem elektrischen Anschluß - sprich passenden Steckern,
wie Du sie bei ensprechend geeigneten Backplanes und Einschüben findest,
die die Steckverbindung in der richtigen elektrischen Reihenfolge
sicherstellen, ist das kein Problem.

Dann kann das jedes AHCI SATA Gerät und jeder übliche AHCI SATA on-board
Anschluß - wenn der Treiber auch noch mitspielt.

Also mit geeignetem Wechselrahmen funktioniert das mit jeder AHCI Platte
an jedem Board. Die Linuxtreiber unterstützen das selbstverständlich.

> Das Problem ist nicht das SATA-Kabel, sondern das Anstecken der
> Stromversorgung. Da wird ein entladener Kondensator schlagartig an die
> Stromversorgung des Rechners angeschlossen. Das ist faktisch ein
> kurzzeitiger Kurzschluss. Das führt zum einen zu einem sehr hohen
> Strom, üblicherweise über den Maximum Ratings des Kondensators. Das
> überlebt der meistens, aber eben nicht immer - dann ist die Platte
> hin. Zum anderen bricht die Spannung im PC dadurch kurzzeitig ein. Da
> der i.A. der Stärkere ist, ist der Einbruch eher gering. Aber die
> steilflankige Störung kann schon Komponenten zum Absturz bringen. Ich
> kenne Fälle, wo das zu einem Reboot führte.

Wenn Du das mit ungeeigneten Steckverbindungen machst, klar - da ist das
nicht vorgesehen. Mit geeigneten Steckverbindungen für Hotplug aber
überhaupt kein Problem. Alles schon praktisch mit Platten aller
Hersteller endlos oft gemacht. Völlig stabil und zuverlässig.

> Hotplug-fähige Devices habe eine geeignete Strombegrenzung für diesen
> Vorgang eingebaut.

Nein. Da müssen eigentlich nur die Steckkontakte in der richtigen,
elektrisch sicheren Reihenfolge geschlossen werden. Also Masseverbindung
zuerst verbunden und zuletzt getrennt. Mir ist noch kein Gerät begegnet,
daß das dann nicht kann.
Wenn Du Dir mal die SATA Verbindung der Stromversorgung anschaust,
siehst Du nebenbei, daß das auch der Standardstecker versucht, mit
längeren Massepins sicherzustellen. Deshalb kann das sogar damit
funktionieren. Natürlich viel sicherer und besser mit wirklich dafür
ausgelegten Anschlüssen.

> Und auch da muss man eigentlich geeignete Platten einbauen.
> Zumindest die Billigdinger haben keinen DC/DC Wandler eingebaut, der
> die Spannung der Platte beim verriegeln langsam (in Millisekunden)
> hochfährt. Damit könnte man beliebige Devices einbauen.

Mir ist in 15 Jahren noch keine einzige Platte begegnet, die da jemals
ein Problem mit gehabt oder unzuverlässig funktioniert hätte.
(Ich habe hier im Moment 23 Platten aller Hersteller und Altersklassen
und schon viele Dutzend weitere als Hotswap verwendet und das tut
solide.)

Hotplug ist im Standard vorgesehen. Eine Laufwerk, das das nicht kann,
ist nicht standardkonform. Ich kann mir da eigentlich nicht
vorstellen, daß Hersteller da inkompatible Hardware bauen.
Nebenbei gab es in den Anfangsjahren von AHCI auch mal eSATA. Da wurden
auch mal dafür passende Steckverbindungen definiert.
War nur extrem unpraktisch weil Daten und Stromversorgung getrennt und
Windows hat da so seine Problemchen mit dem Handling der Treiber gehabt.
Entsprechend ist eSATA ganz schnell wieder vom Markt verschwunden.

>> Dir sind einfach bisher offenbar zu wenig Platten verstorben.
>
> Vielleicht. Ich kaufe halt auch nicht jeden Müll, für Heimserver
> üblicherweise Entry-Server-Klasse. Natürlich kann trotzdem mal was
> verrecken. Dreimal hatte ich das auch schon, aber in 30 Jahren. Zwei
> der drei Fälle waren zudem mir zugelaufene IBM ICL35..., das
> Server-Pendant zu den Deathstars.

Ich kaufe auch fast nur Enterprise. Die Ausfallraten hängen aber
vornehmlich an der Menge der verwendeten Platten und auch daran, wann
man kauft. In den letzten Jahren sind Platten z.B. auffällig
zuverlässiger geworden. Oder ich habe eine Glückssträhne ;-)
Vor 20 Jahren sind die im Vergleich dagegen deutlich häufiger quer über
alle Modelle und Hersteller verreckt.

Rein privat sind mir bisher so ungefähr in den letzten 25 Jahren alleine
23 oder 24 Platten verstorben. In den letzten ungefähr 7 Jahren
dankenswerterweise zur Abwechslung aber mal keine mehr.
Ich habe aber auch immer wenigstens 10 Platten im Dauerbetrieb. Und
früher entsprechend immer 5 oder 6 SCSI Platten im privaten Rechner.
Wenn man viele Platten verwendet, dann sterben auch viele. ;-)

>> Größeres Backup wieder einzuspielen, kann schlicht ewig dauern.
>
> Naja, wenn nur eine Platte/SSD hin ist, muss man auch nur eine
> wiederherstellen. Das dauert hier vielleicht zwei bis vier
> Stunden. Für privat ist das OK.

Solange Du nur kleine Platten hast. Auch wenn moderne Platten relativ
schnell sind, kannst Du da bei aktuellen Plattengrößen auch gerne mal
länger als 24h drauf warten bis die komplett zurückgespielt ist.
Das dauernd einfach selbst bei maximalem Tempo so lange.
Die Schreibraten haben mit den Kapazitäten nicht Schritt gehalten.

> Bei SSDs ist das Tempo doch komplett egal. Die sind eh schneller als
> man braucht.

Kommt darauf an ;-)
Meine SSDs machen so 7/5 GB/s lesen/schreiben. Ich bündel sie dennoch zu
gespiegelten Pärchen. Natürlich vornehmlich wegen Redundanz und die 14
GB/s in der Spitze und etwas mehr IOPS nehme ich dann auch noch mit.

> Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute riesige Dateien
> duplizieren. Außer Backup fällt mir kein Grund ein, warum ich so etwas
> tun sollte. Und Backups, die 700MB/s schaffen sind eher selten.

Mein Backup vom PC zum Homeserver läuft mit annähernd 1GB/s.

Von SSDs im PC als Quelle und dann auf Raid im Homeserver kommt man halt
entsprechend auf Tempo.

Die hohe Schreibleistung ist auch dann ein Segen, wenn man z.B. wie ich
öfter mal große VM Images hin und herschiebt (weil irgendwann bekommt man
nicht mehr genug SSDs in normale Rechner und muß dann auslagern, was
gerade nicht benötigt wird).

>> Klar, dann kannst Du das teilweise nicht nachvollziehen. Wenn ein
>> Restore aus Backup bei Dir mal Tage dauert, reden wir da vielleicht
>> nochmal drüber.
>
> Dann wird es Zeit aufzuräumen. ;-)
> Oder das Backupverfahren ist ungeeignet, denn alles, was mehr als
> einige Stunden dauert, wirft über kurz oder lang auch organisatorische
> Probleme auf.

Natürlich. Aber so oder so stößt man in Sachen Restore von Backup
relativ schnell an Grenzen. Rein physikalisch durch die Datenmenge, die
man noch durch die Leitung bzw. Schnittstelle bekommt und pro
Zeiteinheit lesen/schreiben kann.
Aktuelle Platten brauchen halt wie gesagt zum Beispiel durchaus mal
länger als einen vollen Tag, um einmal ihren kompletten Inhalt schreiben
oder lesen zu können.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#130972

Hi,


Am 30.05.23 um 20:06 schrieb Marcus Jodorf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>> Am 29.05.23 um 19:29 schrieb Marcus Jodorf:
>>> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
>>> ungefähr ewig.
>>
>> Das stimmt so nicht.
> 
> Doch, das stimmt so.
> 
>> Es ist optional. Auch die Platten (oder SSDs)
>> müssen das können.
> 
> Du wirfst hier Protokoll und physikalischen/elektrischen Anschluß
> durcheinander.
> 
> Natürlich kannst Du nicht einfach hotplug mit Standardkabeln machen.

Ich habe das mal so probiert und beobachtet (in der Reihenfolge):

1. Stromversorgung an SATA-Platte gesteckt.
2. SATA-Datenkabel an Platte gesteckt
3. lsblk zeigt weiteres Gerät
4. Geräte gemountet

Ich weiß jetzt nicht mehr, ob auch der Desktop ein neues Gerät angezeigt 
und das Mounten angeboten hat.

Dann:

5. Geräte wieder un-mountet
6. SATA-Datenkabel von Platte abgezogen
7. lsblk zeigt das Gerät nicht mehr

Das konnte ich mehrere Male an verschiedenen Anschlüssen erfolgreich 
wiederholen, was mich auf den Gedanken gebracht hat, dass ich eigentlich 
keine SATA-Backplane brauche, wenn die Plattenanschlüssen auf die Seite 
des Gehäuses zeigen, die sich dem Benutzer vom Regal her zeigt, und wenn 
sich die Platte nach Stillstand leicht herausnehmen lässt. Die Kabel 
sollten nicht groß hin- und hergebogen werden müssen. Eine Backplane 
hinter Einschüben wären freilich komfortabler, aber ich finde auch, dass 
die Platten mittlerweile zuverlässiger sind. Folglich muss nicht oft 
gewechselt werden.

Ich habe auch festgestellt, dass Hotplugging nicht an allen 
SATA-Anschlüssen funktioniert. Ich weiß jetzt nicht, ob der Grund hier 
schon genannt wurde.

> Aber mit geeignetem elektrischen Anschluß - sprich passenden Steckern,
> wie Du sie bei ensprechend geeigneten Backplanes und Einschüben findest,
> die die Steckverbindung in der richtigen elektrischen Reihenfolge
> sicherstellen, ist das kein Problem.

Nur aus Neugier: wo hat man denn eine größere Auswahl an Gehäusen mit 
SATA-Backplane (kannst mir auch mailen)?

> Dann kann das jedes AHCI SATA Gerät und jeder übliche AHCI SATA on-board
> Anschluß - wenn der Treiber auch noch mitspielt.
> 
> Also mit geeignetem Wechselrahmen funktioniert das mit jeder AHCI Platte
> an jedem Board. Die Linuxtreiber unterstützen das selbstverständlich.

Ich habe es mal mit ICY-Boxen probiert, aber einer 7200-Platte wurde es 
darin viel zu schnell heiß. Der kleine Gehäuselüfter kreischt auch 
ständig und hat eine dementsprechend kurze Lebensdauer. Für ein kurzes 
Backup wäre das tolerabel aber nicht für einen 24/7-Server.

Gibt es bessere Wechselrahmen bzw. -gehäuse?

>> [...]
> 
> Wenn Du das mit ungeeigneten Steckverbindungen machst, klar - da ist das
> nicht vorgesehen. Mit geeigneten Steckverbindungen für Hotplug aber
> überhaupt kein Problem. Alles schon praktisch mit Platten aller
> Hersteller endlos oft gemacht. Völlig stabil und zuverlässig.

Woher erkenne ich, welches Kabel hotplugging-fähig ist?

>> tun sollte. Und Backups, die 700MB/s schaffen sind eher selten.

> Mein Backup vom PC zum Homeserver läuft mit annähernd 1GB/s.

Dann hast Du auch eine 10-GBit-Ethernet-Schnittstelle auch im PC? Aber 
nicht auf dem Mainboard, oder? Kenne dort bisher nur 2,5 GBit/s.


Gruß, Tom

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#130995

SimplyNews <Simply.News@gmx.de> schrieb:

> Nur aus Neugier: wo hat man denn eine größere Auswahl an Gehäusen mit
> SATA-Backplane (kannst mir auch mailen)?

Groß ist die Auswahl entsprechend der Nachfrage eher nicht. Aber solide
Kandidaten findest Du immer bei den üblichen Datacenterausstattern.

Ich verwende z.B. die Vorgänger des Chenbro SK33502T3 3x5.25“.
Supermicro CSE-M35TQB 3x5.25 hat erwartungsgemäß auch einen guten Ruf.

Bei diesen Profivarianten mußt Du allerdings evtl. einplanen, etwas
harmlosere Lüfter einzubauen. Zumindest früher waren da immer völlig
erbarmungslose Lüfter drin, kompromisslos auf Kühlleistung ausgelegt.
Also schweinelaut in Orkanstärke - Datacenter halt.
Mit geeigneten Lüftern sind die aber OK und auch die Kühlung stimmt dann
noch (Obacht bei Mindestdrehzahl - man kann die unterschreiten, aber
dann muß man den Alarm der die überwacht, deaktivieren. Sonst machen
zumindest die Chenbros Alarm auf beinahe Feuermelderlautstärkenniveau.)

Dafür ist das solide Qualität und Laufwerksschlitten bekommt man da
immer problemlos auch relativ günstig als refurbished Ware z.B. in der
Bucht. Und Du bekommst die auch noch in 10 Jahren.
Weil die Einschübe sind identisch zu den in den Servern verwendeten und
daher in Massen im Umlauf.

> Ich habe es mal mit ICY-Boxen probiert, aber einer 7200-Platte wurde
> es darin viel zu schnell heiß.

Deren 3x5.25er waren schon immer im Verhältnis zu obengenannten völlig
überteuert und in Sachen Kühlung lausig. Die aktuellen Modelle scheinen
auch nur noch Plastik zu sein.

> Woher erkenne ich, welches Kabel hotplugging-fähig ist?

Als Kabel wüßte ich nicht. Ich kenne sowas immer nur als
Backplanelösung mit Einschüben.

> Dann hast Du auch eine 10-GBit-Ethernet-Schnittstelle auch im PC?

Ja.

> Aber nicht auf dem Mainboard, oder?

Mein jüngster Rechner hat das schon onboard. Ist aber zugegebenermaßen
noch ungewöhnlich. In meinen alten Heimserver hab ich ganz klassisch
eine 10GbE Karte einfach als PCIe nachgerüstet. Ist längst nicht mehr so
kostspielig wie noch vor einigen Jahren.

>Kenne dort bisher nur 2,5 GBit/s.

Ich kenne schon Leute, die mit ihrem Homelab bereits bei 25GbE oder gar
100GbE angekommen sind. Ganz soweit bin ich noch nicht.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#131002

Am 30.05.23 um 20:06 schrieb Marcus Jodorf:
> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>> Am 29.05.23 um 19:29 schrieb Marcus Jodorf:
>>> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
>>> ungefähr ewig.
>>
>> Das stimmt so nicht.
> 
> Doch, das stimmt so.
> 
>> Es ist optional. Auch die Platten (oder SSDs)
>> müssen das können.
> 
> Du wirfst hier Protokoll und physikalischen/elektrischen Anschluß
> durcheinander.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich nur das Protokoll meine.

Aber du hast Recht, man muss mit den Begrifflichkeiten aufpassen. Wenn 
man eine Platte im Betrieb tauschen will, nennt man das Hot Swap.

> Natürlich kannst Du nicht einfach hotplug mit Standardkabeln machen.
> 
> Aber mit geeignetem elektrischen Anschluß - sprich passenden Steckern,
> wie Du sie bei ensprechend geeigneten Backplanes und Einschüben findest,
> die die Steckverbindung in der richtigen elektrischen Reihenfolge
> sicherstellen, ist das kein Problem.

Nein. Das genügt nicht, um eine Platte im Betrieb zu tauschen, wie ich 
ausführlich erklärt habe.

Das genügt bei USB, weil dort auch in der Spezifikation für USB-Geräte 
steht, dass sie nur einen sehr geringen Einschaltstrom haben dürfen, und 
das ist nicht optional. Bei SATA gibt es eine vergleichbare Pflicht nicht.

> Dann kann das jedes AHCI SATA Gerät und jeder übliche AHCI SATA on-board
> Anschluß - wenn der Treiber auch noch mitspielt.

Das funktioniert aber eben nur bei eSATA, weil die Platte dann /ein 
eigenes Netzteil/ hat, oder eben, wenn die Platte Hot-Swap kann.

> Also mit geeignetem Wechselrahmen funktioniert das mit jeder AHCI Platte
> an jedem Board.

Wenn du unter "geeignet" einen Rahmen mit Spannungswandler, also eigenem 
Netzteil meinst, dann ja, sonst nein.
Ich kann dazu nur sagen, dass /ich/ einen solchen Rahmen noch nie bei 
jemanden in einem privat genutzten PC gesehen habe. Das heißt natürlich 
nicht, dass es das nicht gibt.

> Die Linuxtreiber unterstützen das selbstverständlich.

Das bringt für die Stromversorgung genau gar nichts.

>> Das Problem ist nicht das SATA-Kabel, sondern das Anstecken der
>> Stromversorgung. Da wird ein entladener Kondensator schlagartig an die
>> Stromversorgung des Rechners angeschlossen. Das ist faktisch ein
>> kurzzeitiger Kurzschluss. Das führt zum einen zu einem sehr hohen
>> Strom, üblicherweise über den Maximum Ratings des Kondensators. Das
>> überlebt der meistens, aber eben nicht immer - dann ist die Platte
>> hin. Zum anderen bricht die Spannung im PC dadurch kurzzeitig ein. Da
>> der i.A. der Stärkere ist, ist der Einbruch eher gering. Aber die
>> steilflankige Störung kann schon Komponenten zum Absturz bringen. Ich
>> kenne Fälle, wo das zu einem Reboot führte.
> 
> Wenn Du das mit ungeeigneten Steckverbindungen machst, klar - da ist das
> nicht vorgesehen. Mit geeigneten Steckverbindungen für Hotplug aber
> überhaupt kein Problem.

Nein, und nochmal nein. Man braucht Elektronik nicht nur Steckverbinder. 
Die kann in der Platte sitzen oder wo anders, aber ohne wird es gefährlich.

> Alles schon praktisch mit Platten aller
> Hersteller endlos oft gemacht. Völlig stabil und zuverlässig.

Wie immer schließt undefiniertes Verhalten den Zustand "funktioniert 
zufällig" nicht aus. Aber das kann halt morgen anders sein.

Je nachdem wie hoch die Einschaltstromspitzen sind, überstehen die 
Kondensatoren das 1000 mal, 100 mal, 10 mal oder auch 0 mal. Ich habe 
schon SMD-Elkos bei solchen Manövern platzen sehen. Und so ein Tantal 
macht dabei auch schon mal einen halben Meter Stichflamme.
Und auch die Steckkontakte mögen solche Stromspitzen während der 
Prellzeit nicht. Da verschmoren die Spitzen und die Goldbeschichtung 
verdampft dort.

>> Hotplug-fähige Devices habe eine geeignete Strombegrenzung für diesen
>> Vorgang eingebaut.
> 
> Nein. Da müssen eigentlich nur die Steckkontakte in der richtigen,

Sorry, aber hier geht es um Elektronik, nicht um Stecker.

> Mir ist in 15 Jahren noch keine einzige Platte begegnet, die da jemals
> ein Problem mit gehabt oder unzuverlässig funktioniert hätte.

Marco hat offenkundig die Probleme schon entdeckt. Wie ich schon 
schrieb, kann es sich ja durchaus auch auf andere Devices im Rechner 
auswirken.


> (Ich habe hier im Moment 23 Platten aller Hersteller und Altersklassen
> und schon viele Dutzend weitere als Hotswap verwendet und das tut
> solide.)

Wenn die Kabel bis zum nächsten Elko lang genug sind, dann landet man 
häufiger bei den 100 mal oder mehr, als bei den kleinen Zahlen. Der 
Streuinduktivität der Leitung sei dank.

> Hotplug ist im Standard vorgesehen. Eine Laufwerk, das das nicht kann,
> ist nicht standardkonform.

Das gilt nur für die Datenschnittstelle, nicht für den Power-Stecker.

> Ich kann mir da eigentlich nicht
> vorstellen, daß Hersteller da inkompatible Hardware bauen.

Das tun sie auch nicht. Es gibt schlicht keine Spezifikation, die das 
für SATA Power vorschreibt.


> Ich kaufe auch fast nur Enterprise.

Das erklärt einiges. Diese Platten haben das Feature oft an Bord.

> Die Ausfallraten hängen aber
> vornehmlich an der Menge der verwendeten Platten und auch daran, wann
> man kauft. In den letzten Jahren sind Platten z.B. auffällig
> zuverlässiger geworden.

Interessant. Von anderen Leuten habe ich auch schon gegenteilige 
Behauptungen gehört. Aber ich mit meinen 3 Ausfällen die noch dazu bald 
20 Jahre her sind, kann ich dazu nichts sagen. Die letzten 10 Jahre habe 
ich fast nur noch SSDs gekauft, ich glaube eine Constellation ES.3 war 
die letzte. Die ist Einsteigerklasse, die kann AFAIK auch kein Hot-Swap.


> Rein privat sind mir bisher so ungefähr in den letzten 25 Jahren alleine
> 23 oder 24 Platten verstorben.

Wow, das ist ordentlich. Selbst wenn ich mein Familienumfeld mitzähle 
schaffe ich es nicht auf zweistellig.

> Ich habe aber auch immer wenigstens 10 Platten im Dauerbetrieb.

Mittlerweile nur noch eine.

> Und
> früher entsprechend immer 5 oder 6 SCSI Platten im privaten Rechner.
> Wenn man viele Platten verwendet, dann sterben auch viele. ;-)

Dann verwende doch weniger. ;-)


>>> Größeres Backup wieder einzuspielen, kann schlicht ewig dauern.
>>
>> Naja, wenn nur eine Platte/SSD hin ist, muss man auch nur eine
>> wiederherstellen. Das dauert hier vielleicht zwei bis vier
>> Stunden. Für privat ist das OK.
> 
> Solange Du nur kleine Platten hast. Auch wenn moderne Platten relativ
> schnell sind, kannst Du da bei aktuellen Plattengrößen auch gerne mal
> länger als 24h drauf warten bis die komplett zurückgespielt ist.

Diese riesigen Terabytegräber verwende ich nicht. Genau aus diesem 
Grund. Da würde ein Backup ja niemals durch kommen. Nur als 
Backup/Archivmedium kann man die noch gebrauchen.

> Das dauernd einfach selbst bei maximalem Tempo so lange.
> Die Schreibraten haben mit den Kapazitäten nicht Schritt gehalten.

Logisch, die Oberfläche ist zweidimensional. 4-fache Aufzeichnungsdichte 
gibt doppelte Datenrate, jedenfalls in etwa.
Man braucht immer mindestens so viele Umdrehungen der Spindel, wie es 
Spuren * Köpfe gibt.

>> Bei SSDs ist das Tempo doch komplett egal. Die sind eh schneller als
>> man braucht.
> 
> Kommt darauf an ;-)
> Meine SSDs machen so 7/5 GB/s lesen/schreiben. Ich bündel sie dennoch zu
> gespiegelten Pärchen. Natürlich vornehmlich wegen Redundanz und die 14
> GB/s in der Spitze und etwas mehr IOPS nehme ich dann auch noch mit.

Eben, wegen der IOPS macht man das nicht. Die reichen auch so.

>> Ich bin immer wieder überrascht, wie viele Leute riesige Dateien
>> duplizieren. Außer Backup fällt mir kein Grund ein, warum ich so etwas
>> tun sollte. Und Backups, die 700MB/s schaffen sind eher selten.
> 
> Mein Backup vom PC zum Homeserver läuft mit annähernd 1GB/s.

Das ist ordentlich. Ein Standard Heimnetz packt das mitnichten.

> Die hohe Schreibleistung ist auch dann ein Segen, wenn man z.B. wie ich
> öfter mal große VM Images hin und herschiebt (weil irgendwann bekommt man
> nicht mehr genug SSDs in normale Rechner und muß dann auslagern, was
> gerade nicht benötigt wird).

Autsch. Das passt hier bisher noch.
Aber da keine Windows-VMs dabei sind, sind die Images ohnehin klein. So 
ein Linux braucht ja kaum mehr als 20-30 GB + Userdaten. Server ohne UI 
noch deutlich weniger. Die dicken Daten liegen sowieso direkt auf dem 
Fileserver (in Personalunion).


Marcel

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#131334

Marcus Jodorf, 2023-05-29 19:29:

> Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb:
> 
>> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den
>> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.
> 
> die Meinung sei Dir unbenommen
> 
>> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die
>> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.
> 
> Seit AHCI bei SATA Standard ist, ist auch hotplug Standard. Also seit
> ungefähr ewig.
> Überhaupt kein Problem. Passende Platteneinschübe gibt es seit vielen
> Jahren auch im Consumerbereich für relativ kleines Geld.

ACK.

Nutze ich hier für's private Backup auf HDDs, die *viel* billiger sind,
als LTO, so dass ich problemlos auch ein Dutzend davon als Redudanz
vorhalten kann.

[...]
>> Derselbe Storage als /zusätzliche/ Backupgeneration eingesetzt, die
>> notfalls vielleicht auch mal als Ersatzteil umfunktioniert werden
>> kann, um nicht auf Ersatz warten zu müssen, stiftet einfach mehr
>> Nutzen.
> 
> Dir sind einfach bisher offenbar zu wenig Platten verstorben.
> Größeres Backup wieder einzuspielen, kann schlicht ewig dauern.

Zuletzt hatte ich das hier mit ca. 3 TB Daten. Dauerte am Ende selbst
via SATA lokal rund 14 Stunden. Schneller als ca. 50 MB/s waren im
Schnitt beim Restore einfach nicht drin.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#131332

Marcel Mueller, 2023-05-28 11:14:

> Am 28.05.23 um 09:37 schrieb Friedemann Stoyan:
>> Marcel Mueller wrote:
>>
>>> Was ist denn der Einsatzzweck. Spaß-RAID für zuhause, um auch mal
>>> RAID-Luft zu schnuppern, oder eher (großer) Storage mit RAID5/6 für
>>> Hochverfügbarkeit vom Server?
>>
>> Nix Enterprisy. Eher für mich zu Hause. Ich schaue mir gerade beide
>> Möglichkeiten (erst mal an einer VM) an, um dann zu entscheiden, welche für
>> meinen Zweck besser geeignet wäre. Ich wollte auch mal andere Meinungen hören.
> 
> Da würde ich gar kein RAID nutzen. Das erhöht nur die Kosten und den 
> Energieverbrauch, stiftet aber nahezu keinen Nutzen.

Der Nutzen ist, dass beim Ausfall eines Laufwerks die Daten weiter
unverändert vorhanden sind.

> - Hot-Plug kann das ganze Home-Zeug sowieso nicht, insofern ist die 
> Ausfallzeit zumindest nicht viel kleiner als bei Cold-Spare.

Na ja - alten Datenträger aus- und neune Datenträger einbauen geht aber
schneller, als 1-2 TB Daten aus dem Backup auf einen neuen Datenträger
wiederherzustellen.

> - Ein Backup braucht man trotzdem, denn RAID schützt ja nur vor 
> bestimmten Hardwareausfällen.

Ein Backup sichert üblicherweise nicht in Echtzeit, sondern nur in
bestimmten Zeitabständen.

> Derselbe Storage als /zusätzliche/ Backupgeneration eingesetzt, die 
> notfalls vielleicht auch mal als Ersatzteil umfunktioniert werden kann, 
> um nicht auf Ersatz warten zu müssen, stiftet einfach mehr Nutzen.

Die Backupgeneration steht erst nach dem Backup zur Verfügung.
Änderungen seit dem letzten Backup sind weg, wenn eine der aktiv
genutzte Datenträger ausfällt. Genau dafür ist RAID hilfreich, um sowas
zu vermeiden.


-- 
Arno Welzel
https://arnowelzel.de

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#130861

Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> writes:

> Momentan würde ich dazu tendieren die Variante 2 (LVM) einzusetzen.
> Wie seht ihr das? Wie realisiert ihr Soft-RAID? Würde mich mal
> interessieren. Ebenso Anmerkungen.

Wenn du Redundanz möchtest (d.h. RAID1/5/6), dann ist bei LVM wohl
lvmraid(7) die relevante Manpage. Darin heißt es:

 LVM RAID uses both Device Mapper (DM)  and  Multiple  Device  (MD)
 drivers  from  the  Linux kernel.  DM is used to create and manage
 visible LVM devices, and MD is used to place data on physical  de‐
 vices.

Scheint so, dass die Implementierung zwischen deinen beiden Alternativen
nicht so große Unterschiede haben. Im Fall "mdadm" setzt du das halt
selber auf und hast es damit auch unter deiner Kontrolle. Im Fall "lvm2"
läuft das irgendwie mit im Hintergrund. Ob da die Howtos noch anwendbar
sind, wenn da mal ein Device ersetzt werden muss?

Ich setze @Work nur mdadm + lvm ein, was aber nur selten gebraucht wird.

-- 
Stefan

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#130862

Am 28.05.23 um 05:47 schrieb Friedemann Stoyan:
> Momentan würde ich dazu tendieren die Variante 2 (LVM) einzusetzen.
> Wie seht ihr das? Wie realisiert ihr Soft-RAID? Würde mich mal
> interessieren. Ebenso Anmerkungen.
mdadm hier im Mode 1 aufm Desktop und Homeserver.
Wozu lvm? Willst du dauernd deine Partitionen ändern?

Tim

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#130867

Tim Ritberg wrote:

> mdadm hier im Mode 1 aufm Desktop und Homeserver.
> Wozu lvm? Willst du dauernd deine Partitionen ändern?

Eine Installation ohne LVM ist eine Krüppelinstallation und kommt mir nicht
ins Haus. Ich möchte die Flexibilität von LVM unbedingt haben.

mfg Friedemann

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#130868

Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> wrote:
> Tim Ritberg wrote:
> 
>> mdadm hier im Mode 1 aufm Desktop und Homeserver.
>> Wozu lvm? Willst du dauernd deine Partitionen ändern?
> 
> Eine Installation ohne LVM ist eine Krüppelinstallation und kommt mir nicht
> ins Haus. Ich möchte die Flexibilität von LVM unbedingt haben.

Willst du dauernd deine Partitionen aendern?

Ausser bei Redhat (wo das Pflicht ist) hat keines meiner Systeme LVM.
Das ist ueberholte Technologie ausm letzten Jahrtausend.


-- 
Ullrich Horlacher              Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart         E-Mail: horlacher@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a                Tel:    ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany)      WWW:    https://www.tik.uni-stuttgart.de/

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#130870

Ulli Horlacher wrote:

> Willst du dauernd deine Partitionen aendern?

Ab und zu schon.

mfg Friedemann

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#130874

Am 29.05.23 um 11:26 schrieb Friedemann Stoyan:
> Ulli Horlacher wrote:
> 
>> Willst du dauernd deine Partitionen aendern?
> 
> Ab und zu schon.
> 
Warum und was?

Tim

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#130871

Am 29.05.23 um 11:16 schrieb Friedemann Stoyan:
> Eine Installation ohne LVM ist eine Krüppelinstallation und kommt mir nicht
> ins Haus. Ich möchte die Flexibilität von LVM unbedingt haben.

Aha und was machst du dann damit dauernd?

Tim

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#130872

Tim Ritberg wrote:
> Am 29.05.23 um 11:16 schrieb Friedemann Stoyan:

> Aha und was machst du dann damit dauernd?

Hauptsächlich zwei Anwendungsfälle: Es gibt ja Services z.B. tftp/http da
weiss man nicht so genau, wieviel Platz man mal benötigen wird. Da kann ich
erst mal klein anfangen, und wenn voll das LV/FS erweitern. Un wenn der
Service dann mal weg soll lösche ich einfach das LV und der Platz ist wieder
da.

Ich frage mal andersrum: Welche Nachteile entstehen durch LVM? Für mich
überwiegen die Vorteile.

mfg Friedemann

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#130921

Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> schrieb:


>> Aha und was machst du dann damit dauernd?
>
> Hauptsächlich zwei Anwendungsfälle: Es gibt ja Services z.B. tftp/http
> da weiss man nicht so genau, wieviel Platz man mal benötigen wird. Da
> kann ich erst mal klein anfangen, und wenn voll das LV/FS
> erweitern.

Super. Wozu? Nimm z.B. Quota.
LVM ist IMHO unnötige Komplexität. Ich habe bisher jahrzehntelang
schlicht mdraid verwendet und das ist einfach rock-solid.

> Un wenn der Service dann mal weg soll lösche ich einfach
> das LV und der Platz ist wieder da.

Oder Du könntest z.B. einfach ein gemappte Verzeichnis löschen.

> Ich frage mal andersrum: Welche Nachteile entstehen durch LVM? Für
> mich überwiegen die Vorteile.

Dafür, daß man es letztlich normalerweise eher selten dann verwendet,
ist es ein ziemlich gewaltiger Haufen zusätzlicher Komplexität und extra
Layer. Ich bevorzuge stattdessen möglichst einfach und transparent.


Gruß,

Marcus
⚂⚃

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#130936

On 2023-05-29 17:37, Marcus Jodorf <m@bogomips.de> wrote:
> Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> schrieb:
>>> Aha und was machst du dann damit dauernd?
>>
>> Hauptsächlich zwei Anwendungsfälle: Es gibt ja Services z.B. tftp/http
>> da weiss man nicht so genau, wieviel Platz man mal benötigen wird. Da
>> kann ich erst mal klein anfangen, und wenn voll das LV/FS
>> erweitern.
>
> Super. Wozu? Nimm z.B. Quota.

Andere Baustelle. Das funktioniert auf per-User-Basis, was oft nicht
hilft (wenn der gleiche Prozess Daten und Logs schreibt, dann kann er
keinen Log-Eintrag mehr schreiben, wenn die Quota erschöpft ist). Und
für Root gelten ohnehin keine Quotas.


> LVM ist IMHO unnötige Komplexität. Ich habe bisher jahrzehntelang
> schlicht mdraid verwendet und das ist einfach rock-solid.

Und ich verwende LVM seit Jahrzehnten (wieviele Systeme waren das?
Sicher deutlich über hundert) und das ist wirklich rock-solid.

Mit Quotas hatte ich hingegen unter Linux immer wieder Probleme.
Zugegeben, ist lange her (20 Jahre?), und die Probleme waren lösbar,
aber das waren schon etliche Stunden (angekündigte) Downtime.

(mdadm verwende ich auch, wenn ich ein Software-Raid brauche. Ist aber
eher selten geworden)

        hp

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#130873

On 2023-05-29 09:30, Tim Ritberg <tim@server.invalid> wrote:
> Am 29.05.23 um 11:16 schrieb Friedemann Stoyan:
>> Eine Installation ohne LVM ist eine Krüppelinstallation und kommt mir
>> nicht ins Haus. Ich möchte die Flexibilität von LVM unbedingt haben.
>
> Aha und was machst du dann damit dauernd?

Verschiedene Teile wachsen über die Jahre durchaus unterschiedlich und
schwer voraussehbar. Ich richte bei der Installation alle Filesysteme
(typischerweise mindestens /, /boot, /usr, /var, /home) in ziemlich
minimaler Größe ein und erweitere die bei Bedarf. Oder ich lege neue an,
wenn ich z,B. der Meinung bin, dass ich die Datenbank oder die Logs
gerne in einem eigenen Filesystem haben möchte. Ich kann auch
Filesysteme über mehr als eine physische Disk legen (wenn man das macht,
sollte man sich aber Gedanken über Ausfallswahrscheinlichkeiten machen).
In seltenen Fällen habe ich auch schon Filesysteme verkleinert.

Ja, mit ZFS geht das sicher auch alles. Aber meine Experimentierfreude
hält sich da in Grenzen. LVM kenne ich halt seit 1995 (damals HP-UX, in
Linux kam das ein paar Jahre später).

        hp

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#130866

Friedemann Stoyan <usenet@ip6-mail.de> wrote:

> Es gibt ja zwei verschiedene Ansätze um unter Linux ein Software
> RAID zu realisieren. Einmal mit mdadm und als andere Variante mit
> lvm selbst.

Das sind frontends fuer dieselben Kernelmodule.
Wobei mdadm mehr Funktionen bietet.


> Momentan würde ich dazu tendieren die Variante 2 (LVM) einzusetzen.

Setze ich gar nicht ein. Das ist Technolgie ausm letzten Jahrtausend.
Moderne Filesysteme haben diese Funktionalitaet integriert und brauchen
diese ueberfluessige Zwischenschicht nicht.


-- 
Ullrich Horlacher              Server und Virtualisierung
Rechenzentrum TIK
Universitaet Stuttgart         E-Mail: horlacher@tik.uni-stuttgart.de
Allmandring 30a                Tel:    ++49-711-68565868
70569 Stuttgart (Germany)      WWW:    https://www.tik.uni-stuttgart.de/

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#130869

Ulli Horlacher wrote:

> Setze ich gar nicht ein. Das ist Technolgie ausm letzten Jahrtausend.

Dann passt die Technologie sehr gut zu mir. Ich bin ja auch aus dem letzten
Jahrtausend.

> Moderne Filesysteme haben diese Funktionalitaet integriert und brauchen
> diese ueberfluessige Zwischenschicht nicht.

Da habe ich gar kein Böckchen auf dieses Butter-FS oder wie das heisst. Das
können andere reparieren.

Ich tendiere jetzt eher zu MDADM+LVM. In meinen Experimenten (mit VMs) hat sich
gezeigt, dass der Teufel im Detail steckt. Im Setup mit LVM only bootet die
Kiste nicht wenn eine Platte fehlt. Die VG geht nicht varyon (würde der AIXler
sagen). Systemd beleibt stehen und wirft eine Notfallshell. In der darf ich
dann: 'vgchange -a y vg0' machen. Dann wird korrekt weiter gebootet. Warum das
nicht automatisch passiert, weiss nur Gott allein.

mfg Friedemann

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