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Groups > de.comm.funk.amateur > #6759 > unrolled thread

Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz?

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Contents

  Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-31 15:58 +0200
    Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2024-07-31 16:47 +0200
      Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-31 17:33 +0200
    Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Michael Brand <brandm@gmx.net> - 2024-07-31 17:15 +0200
      Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-07-31 17:44 +0200
    Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2024-07-31 19:14 +0200
      Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-01 11:27 +0200
        Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2024-08-01 13:37 +0200
    Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2024-08-01 15:24 +0200
      Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-01 15:48 +0200
        Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Jürgen Hüser <dg7gj@gmx.de> - 2024-08-01 17:04 +0200
          Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-02 08:59 +0200
            Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Heinz-Juergen Kronemeyer <meierdrei@protonmail.com> - 2024-08-02 13:35 +0200
              Re: Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-08-05 15:33 +0200

#6759 — Ist das absichtliche QRM auf 433 MHz?

Die Frage ist wieder technisch und ernst gemeint, deswegen bitte
ich hier den Shitstorm wie vorhin auf dse gar nicht anzufangen.

Sachlage: ich habe in meinem alten Haus mehrere Geräte verteilt,
mit denen ich kabellos zB.
+ den Briefträger und den Paketdienst detektiere.
+ die Temperatur auf dem Dachboden und im Freien usw. messen möchte.

Die Geräte gibt es preisgünstig im Handel, sie benützen durchwegs
433,3 MHz +-

Seit einiger Zeit funktionieren die Geräte nicht mehr so wie gewohnt
und wie vorgesehen.

Die Türklingel klingelt zB nicht obwohl jemand den Taster drückt
oder sie klingelt obwohl niemend an der Tür steht und den Piezo-
Taster gedrückt hat.

Nun habe ich mein altes FT-857 wieder aktiviert und auf 70cm USB
gehorcht (der alte, digitale PC-Anschluss ist mir noch zu mühsam
weil ich keinen PC mehr dafür habe).

Da gibt es stundenlang *wui wui wui wui wui wui* und dann wieder
stundenlang beitbandige Knaller im 500ms (über 20 kHz breit) Takt
mit wechselnder S-Signalstärke.

Meine Antenne für 70cm ist eine alte HB9CV im Dachboden, die ich
manuell rotiere - ich bin wenig, auf 2m und 70m sehr wenig QRV.

Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
absichtlich geschieht.


GL (73 de Franz, OE5FGL)
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6760

> Da gibt es stundenlang *wui wui wui wui wui wui* und dann wieder
> stundenlang beitbandige Knaller im 500ms (über 20 kHz breit) Takt
> mit wechselnder S-Signalstärke.

Sieh doch mal wie zu der Zeit der Störungen das Wetter ist, es gibt
Wetterstationen die auf der Frequenz funken und wenn etwas Wind
geht ständig Impulse, meist Windgeschwindigkeit und Windrichtung,
in Echtzeit übermitteln.

Frank 

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#6762

On 31.07.24 16:47, Frank Müller wrote:

>> Da gibt es stundenlang *wui wui wui wui wui wui* und dann wieder
>> stundenlang beitbandige Knaller im 500ms (über 20 kHz breit) Takt
>> mit wechselnder S-Signalstärke.
> 
> Sieh doch mal wie zu der Zeit der Störungen das Wetter ist, es gibt
> Wetterstationen die auf der Frequenz funken und wenn etwas Wind
> geht ständig Impulse, meist Windgeschwindigkeit und Windrichtung,
> in Echtzeit übermitteln.
> 
> Frank


Danke für diesen Hinweis!


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6761

Franz Glaser wrote:
> Die Frage ist wieder technisch und ernst gemeint, deswegen bitte
> ich hier den Shitstorm wie vorhin auf dse gar nicht anzufangen.
> 
> Sachlage: ich habe in meinem alten Haus mehrere Geräte verteilt,
> mit denen ich kabellos zB.
> + den Briefträger und den Paketdienst detektiere.
> + die Temperatur auf dem Dachboden und im Freien usw. messen möchte.
> 
> Die Geräte gibt es preisgünstig im Handel, sie benützen durchwegs
> 433,3 MHz +-

Also im 70cm ISM-Band.¹

> [...Fehlerbeschreibung...]
>
> Meine Antenne für 70cm ist eine alte HB9CV im Dachboden, die ich
> manuell rotiere - ich bin wenig, auf 2m und 70m sehr wenig QRV.
> 
> Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
> Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
> absichtlich geschieht.

Zitat aus ¹: So befindet sich beispielsweise das komplette
433-MHz-ISM-Band innerhalb des 70-cm-Amateurfunkbandes, in dem der
Amateurfunkdienst Primärstatus hat. Dennoch haben die Nutzer dieser
Bänder in der Regel Störungen, die durch ISM-Anwendungen verursacht
werden, hinzunehmen.

> GL (73 de Franz, OE5FGL)
> 

73, Michael

¹ https://de.wikipedia.org/wiki/ISM-Band

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#6763

On 31.07.24 17:15, Michael Brand wrote:

> Zitat aus ¹: So befindet sich beispielsweise das komplette
> 433-MHz-ISM-Band innerhalb des 70-cm-Amateurfunkbandes, in dem der
> Amateurfunkdienst Primärstatus hat. Dennoch haben die Nutzer dieser
> Bänder in der Regel Störungen, die durch ISM-Anwendungen verursacht
> werden, hinzunehmen.

Danke. :-)

Allerdings fühle ich mich ja nicht als Amateurfunker von dem QRM
gestört sondern als Käufer von verschiedenen Haushaltsgeräten.
In dem Fall von Fernthermometern, die nutzlos sind. Kabel zu ver-
legen ist in dem alten Haus ziemlich schwierig.

Der Amateurfunk privilegiert mich nur (?) in dem Sinn, dass ich
einen Empfänger habe, der auf 433,267 bis 433,287 MHz diese wui
wui wui und die 2 Hz Kracher höre.

Jetzt sind die Fernthermometer besonders wichtig bei der Sommer-
hitze, ich habe Ventilatoren beschafft, die da oben lüften sollen.


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6764

Hallo!


Am 31.07.2024 um 15:58 schrieb Franz Glaser:
> Die Frage ist wieder technisch und ernst gemeint, deswegen bitte
> ich hier den Shitstorm wie vorhin auf dse gar nicht anzufangen.

Ich versuche durchweg sachlich zu argumentieren, so auch hier.


> Sachlage: ich habe in meinem alten Haus mehrere Geräte verteilt,
> mit denen ich kabellos zB.
> + den Briefträger und den Paketdienst detektiere.
> + die Temperatur auf dem Dachboden und im Freien usw. messen möchte.
> 
> Die Geräte gibt es preisgünstig im Handel, sie benützen durchwegs
> 433,3 MHz +-

Du hast dir die Antwort schon unbemerkt selbst gegeben: Preisgünstig.
Dieses ganze 433MHz Zeug ist Schrott.
Senderseitig wird da ein 433,92MHz Resonator (ein Teil was irgendwo 
433,92 +- 200kHz rum, also grob 433,7-434,1 je nach Temperatur) zügig an 
und ausgeschaltet. Es ist quasi das selbe wie CW, nur eben deutlich 
schneller. In der Regel um 4800bps.

Auf Empfängerseite werden Pendelaudione billigster Art eingesetzt...darf 
ja nix kosten, die auf alles zwischen 433-435MHz an Trägersignalen 
einrasten wenn sie dort Träger finden.
Solange sie solch ein Träger nicht finden, pendeln die breitbandig 
420-450MHz mit ihrer Rauschglocke rum.

Als ernsthafte Datenübertragung ist damit prinzipbedingt eher 
kompromissbehaftet.


> Seit einiger Zeit funktionieren die Geräte nicht mehr so wie gewohnt
> und wie vorgesehen.

Das ist durchaus normal so.
Bei einem Funkthermomenter sendet der Temperaturfühler zwar alle 50-70 
Sekunden die aktuelle Temperatur zu seinem Empfänger.
Dem Empfänger und seinem Besitzer der ein paar mal am Tag auf's Display 
schaut ist es aber Wurscht wieviele dieser Datenpakete der Empfänger 
auch decodieren kann.
Auffallen tut es erst wenn eine ganze Stunde lang überhaupt nix 
empfangen wird, denn dann zeigt das LCD gerne "--,-°C".

> Die Türklingel klingelt zB nicht obwohl jemand den Taster drückt
> oder sie klingelt obwohl niemend an der Tür steht und den Piezo-
> Taster gedrückt hat.

Türklingen via 433MHz ASK?
Wer verkauft denn soein Schrott!
Solch eine Klingel würde in meinem Wohnumfeld warscheinlich niemals 
klingeln. Denn ich habe irgendwas so um die 2500 Nachbarn die nicht nur 
433MHz zumüllen mit Funkthermometern, sondern auch WLAN 2,4 & 5GHz fast 
unbrauchbar zustopfen.

> Nun habe ich mein altes FT-857 wieder aktiviert und auf 70cm USB
> gehorcht (der alte, digitale PC-Anschluss ist mir noch zu mühsam
> weil ich keinen PC mehr dafür habe).
> 
> Da gibt es stundenlang *wui wui wui wui wui wui* und dann wieder
> stundenlang beitbandige Knaller im 500ms (über 20 kHz breit) Takt
> mit wechselnder S-Signalstärke.

Verändert dieses "wui wui wui" alle ca. 60 Sekunden seinen Rhytmus?
Denn genau so hört sich in SSB die Rauschglocke dieser blöden Empfänger 
an (Pendelaudion).
Weil, wie ich oben schon erwähnte...nicht nur die vielen Sender 
innerhalb einer Siedlung müllen diesen Frequenzbereich zu, sondern 
ebenso die zahlreichen Empfänger.

> Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
> Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
> absichtlich geschieht.

Wenn es denn Störungen sind.
Und genau da ist der Knackpunkt:
ASK-Zeugs stört sich eben gegenseitig. Das Ist Prinzipbedingt, denn 
dafür isst es ja billig.

Die Sender sind entkoppelt dadurch das sie nur "grob" alle 60 Sekunden 
senden, sondern irgendwas zwischen 50-80 Sekunden, je nach Hersteller 
und Produkt unterschiedlich.
Das soll nach dem Prinzip "Hoffnung" dafür sorgen das nicht alle 
Sensoren synchron laufen, also gleichzeitig senden, sondern möglichst 
unsynchron aneinander zeitlich vorbeieiern.

Und genau das macht eine Zeitkritische Anwendung wie eine Türklingel absurd.
Denn da sendet der Sender eben genau dann wenn jemand die Türklingel 
betätigt. Weder der Mensch der den Knopf drückt, noch der Sender können 
wissen das ausgerechnet in diesem Augenblick der Temperatursensor im 
Garten oder auf dem Dachboden sendet.

Was aber dein Problem zusätzlich verschärfen könnte:

Wo und wie hast du die Empfänger für diesen ganzen 433MHz-Krempel 
positioniert?
Also die Geräte welche die Temperatur anzeigen sowie das Teil welches 
klingeln soll wenn jemand an der Tür drückt?
Wenn diese Empfänger zu dicht zusammen stehen, beispielsweise auf dem 
selben Tisch, dann stören die sich gegenseitig!
Diese Teile brauchen mehrere Meter Abstand voneinander!

Und noch ein kleiner Tip:
Willst du ASK mit einem 70cm Gerät empfangen, taugt SSB nicht.
Dafür bräuchte es eher AM und gute 500kHz ZF-Breite.
Störungen solcher Art, sowie einen sehr tiefen Einblick in das ganze 
Chaos bei 433MHz, bekommt man nur mittels SDR.

73 de Jürgen, DG7GJ

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#6765

On 31.07.24 19:14, Jürgen Hüser wrote:
> Hallo!
> 
> 
> Am 31.07.2024 um 15:58 schrieb Franz Glaser:
>> Die Frage ist wieder technisch und ernst gemeint, deswegen bitte
>> ich hier den Shitstorm wie vorhin auf dse gar nicht anzufangen.
> 
> Ich versuche durchweg sachlich zu argumentieren, so auch hier.
> 
> 
>> Sachlage: ich habe in meinem alten Haus mehrere Geräte verteilt,
>> mit denen ich kabellos zB.
>> + den Briefträger und den Paketdienst detektiere.
>> + die Temperatur auf dem Dachboden und im Freien usw. messen möchte.
>>
>> Die Geräte gibt es preisgünstig im Handel, sie benützen durchwegs
>> 433,3 MHz +-
> 
> Du hast dir die Antwort schon unbemerkt selbst gegeben: Preisgünstig.
> Dieses ganze 433MHz Zeug ist Schrott.
> Senderseitig wird da ein 433,92MHz Resonator (ein Teil was irgendwo 
> 433,92 +- 200kHz rum, also grob 433,7-434,1 je nach Temperatur) zügig an 
> und ausgeschaltet. Es ist quasi das selbe wie CW, nur eben deutlich 
> schneller. In der Regel um 4800bps.
> 
> Auf Empfängerseite werden Pendelaudione billigster Art eingesetzt...darf 
> ja nix kosten, die auf alles zwischen 433-435MHz an Trägersignalen 
> einrasten wenn sie dort Träger finden.
> Solange sie solch ein Träger nicht finden, pendeln die breitbandig 
> 420-450MHz mit ihrer Rauschglocke rum.
> 
> Als ernsthafte Datenübertragung ist damit prinzipbedingt eher 
> kompromissbehaftet.
> 
> 
>> Seit einiger Zeit funktionieren die Geräte nicht mehr so wie gewohnt
>> und wie vorgesehen.
> 
> Das ist durchaus normal so.
> Bei einem Funkthermomenter sendet der Temperaturfühler zwar alle 50-70 
> Sekunden die aktuelle Temperatur zu seinem Empfänger.
> Dem Empfänger und seinem Besitzer der ein paar mal am Tag auf's Display 
> schaut ist es aber Wurscht wieviele dieser Datenpakete der Empfänger 
> auch decodieren kann.
> Auffallen tut es erst wenn eine ganze Stunde lang überhaupt nix 
> empfangen wird, denn dann zeigt das LCD gerne "--,-°C".
> 
>> Die Türklingel klingelt zB nicht obwohl jemand den Taster drückt
>> oder sie klingelt obwohl niemend an der Tür steht und den Piezo-
>> Taster gedrückt hat.
> 
> Türklingen via 433MHz ASK?
> Wer verkauft denn soein Schrott!
> Solch eine Klingel würde in meinem Wohnumfeld warscheinlich niemals 
> klingeln. Denn ich habe irgendwas so um die 2500 Nachbarn die nicht nur 
> 433MHz zumüllen mit Funkthermometern, sondern auch WLAN 2,4 & 5GHz fast 
> unbrauchbar zustopfen.

„So eine” Türklingel funktioniert sehr gut bei mir, normalerweise,
wenn das QRM gerade außer Betrieb ist sogar über 20m entfernt vom
Briefkasten-Taster, der an der fernen Straßenzufahrt montiert ist.

Ich habe nur wenige Nachbarn von meinem Häuschen, einer davon ist
einn Asozialer und Technikfan :-(

> 
>> Nun habe ich mein altes FT-857 wieder aktiviert und auf 70cm USB
>> gehorcht (der alte, digitale PC-Anschluss ist mir noch zu mühsam
>> weil ich keinen PC mehr dafür habe).
>>
>> Da gibt es stundenlang *wui wui wui wui wui wui* und dann wieder
>> stundenlang beitbandige Knaller im 500ms (über 20 kHz breit) Takt
>> mit wechselnder S-Signalstärke.
> 
> Verändert dieses "wui wui wui" alle ca. 60 Sekunden seinen Rhytmus?
> Denn genau so hört sich in SSB die Rauschglocke dieser blöden Empfänger 
> an (Pendelaudion).
> Weil, wie ich oben schon erwähnte...nicht nur die vielen Sender 
> innerhalb einer Siedlung müllen diesen Frequenzbereich zu, sondern 
> ebenso die zahlreichen Empfänger.

Nein, stundenlang wui wui wui und dann wieder knack knack knack ...

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine amtliche Wetterstation
auf 433,xxx MHz arbeitet. Da wäre sie ja den Störungen der Wilden
schutzlos ausgeliefert.

>> Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
>> Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
>> absichtlich geschieht.
> 
> Wenn es denn Störungen sind.
> Und genau da ist der Knackpunkt:
> ASK-Zeugs stört sich eben gegenseitig. Das Ist Prinzipbedingt, denn 
> dafür isst es ja billig.
> 
> Die Sender sind entkoppelt dadurch das sie nur "grob" alle 60 Sekunden 
> senden, sondern irgendwas zwischen 50-80 Sekunden, je nach Hersteller 
> und Produkt unterschiedlich.
> Das soll nach dem Prinzip "Hoffnung" dafür sorgen das nicht alle 
> Sensoren synchron laufen, also gleichzeitig senden, sondern möglichst 
> unsynchron aneinander zeitlich vorbeieiern.
> 
> Und genau das macht eine Zeitkritische Anwendung wie eine Türklingel 
> absurd.
> Denn da sendet der Sender eben genau dann wenn jemand die Türklingel 
> betätigt. Weder der Mensch der den Knopf drückt, noch der Sender können 
> wissen das ausgerechnet in diesem Augenblick der Temperatursensor im 
> Garten oder auf dem Dachboden sendet.
> 
> Was aber dein Problem zusätzlich verschärfen könnte:
> 
> Wo und wie hast du die Empfänger für diesen ganzen 433MHz-Krempel 
> positioniert?

Die hängen im shack an der Wand. Ich mache nur mehr sehr selten QSO's
mit max. 25W JTxx, meistens 23 dBM = 200mW WSPR :-)

> Also die Geräte welche die Temperatur anzeigen sowie das Teil welches 
> klingeln soll wenn jemand an der Tür drückt?
> Wenn diese Empfänger zu dicht zusammen stehen, beispielsweise auf dem 
> selben Tisch, dann stören die sich gegenseitig!
> Diese Teile brauchen mehrere Meter Abstand voneinander!

Das haben die, genug Abstand.
> 
> Und noch ein kleiner Tip:
> Willst du ASK mit einem 70cm Gerät empfangen, taugt SSB nicht.

> Dafür bräuchte es eher AM und gute 500kHz ZF-Breite.
> Störungen solcher Art, sowie einen sehr tiefen Einblick in das ganze 
> Chaos bei 433MHz, bekommt man nur mittels SDR.

Mit USB kann ich das Signal besser analysieren, der RX hat keine so
große Bandbreite über 3 kHz außer in breitband-FM aber das ist keine
Analyse. Ich kann ja die 20 kHz QRM am „großen Knopf” drehen und
auf WSJTX in USB mode anschauen.

Der FT 857 kann 70cm, das andere Gerät, FTdx10 kann nur bis zum
10m Band.

> 
> 73 de Jürgen, DG7GJ
> 
> 

73 de Franz, OE5FGL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6766

Hallo Franz,

Am 01.08.2024 um 11:27 schrieb Franz Glaser:
> On 31.07.24 19:14, Jürgen Hüser wrote:

>> Türklingen via 433MHz ASK?
>> Wer verkauft denn soein Schrott!
>> Solch eine Klingel würde in meinem Wohnumfeld warscheinlich niemals 
>> klingeln. Denn ich habe irgendwas so um die 2500 Nachbarn die nicht 
>> nur 433MHz zumüllen mit Funkthermometern, sondern auch WLAN 2,4 & 5GHz 
>> fast unbrauchbar zustopfen.
> 
> „So eine” Türklingel funktioniert sehr gut bei mir, normalerweise,
> wenn das QRM gerade außer Betrieb ist sogar über 20m entfernt vom
> Briefkasten-Taster, der an der fernen Straßenzufahrt montiert ist.

Auf dem Lande vielleicht.
Aber überall dort wo es Nachbarn gib, gibt es auch andere mit 
433MHz-Zeugs. Funkthermometer sind da die eine Seuche, die seit wenigen 
Jahren verstärkt hinzukommenden TMPS (Auto-Reifendruckkontrolle) von den 
zahlreichen Neufahrzeugen in der Siedlung machen die Zustände bei 433MHz 
nicht besser.

Will man ernsthaft Funkkrempel dieser Art in funktionsfähig und Störarm, 
muss man ihn selber basteln. Kein ASK sondern anständiges GFSK, und dann 
am Besten eher bei 868MHz statt dem zugemüllten 433MHz.
Und zwar beispielsweise hier mit:
https://www.pollin.de/p/hoperf-funkmodul-rfm69hw-868-mhz-tx-rx-810307

> Nein, stundenlang wui wui wui und dann wieder knack knack knack ...

Jaja....wui wui wui sind die wabernden Rauschglocken, genauer 
vereinzelte Nebenspektrallinien die es zufällig durch dein 3kHz 
SSB-Filter schaffen.
Und das Knack Knack Knack sind die ASK-Pakete von Sensoren.
Allerdings liegen diese wenn sie Knack Knack Knack machen, definitiv 
weit ausserhalb deines SSB-Filters und Knacken nur weil sie die AGC im 
Frontend zum zucken bringen.
Würdest du solch ein ASK-Paket treffen mit deiner 3kHz ZF-Bandbreite, 
wären die extrem baslasstig, niederfrequent. Und derart heftig das dein 
Stationslautsprecher seine angesammelte Staubschicht abschütteln könnte.


> Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine amtliche Wetterstation
> auf 433,xxx MHz arbeitet. Da wäre sie ja den Störungen der Wilden
> schutzlos ausgeliefert.

Doch doch, Wetterstationen, angefangen von Temperatursensoren, 
Luftfeuchtigkeit, Luftdruck, ja und freilich auch Winddaten werden alles 
via ASK um 433,92MHz rum abgearbeitet.
Der Empfang auf der anderen seite läuft stehts nach dem Motto: Das 
stärkste Signal gewinnt.

Und es gibt eben nur die 433,92MHz
Bei diesem ganzen billigen ASK-Schrott kann man keine Kanäle umschalten.
Wenn ein Funksensor tatsächlich einen Kanalschalter hat wo man 5 Kanäle 
angeboten bekommt, dann ändert man damit nicht die Funkfrequenz.
Sondern ausschließlich den logischen Kanal - ein Byte des Datenpaketes.

>> Wo und wie hast du die Empfänger für diesen ganzen 433MHz-Krempel 
>> positioniert?
> 
> Die hängen im shack an der Wand. Ich mache nur mehr sehr selten QSO's
> mit max. 25W JTxx, meistens 23 dBM = 200mW WSPR :-)

Dein Funkbetrieb hat damit nix bis überhaupt nix zu tun.
Denn du redest sicherlich von ganz anderen Bereichen und eben nicht von 
430-440MHz.

>> Und noch ein kleiner Tip:
>> Willst du ASK mit einem 70cm Gerät empfangen, taugt SSB nicht.
> 
>> Dafür bräuchte es eher AM und gute 500kHz ZF-Breite.
>> Störungen solcher Art, sowie einen sehr tiefen Einblick in das ganze 
>> Chaos bei 433MHz, bekommt man nur mittels SDR.
> 
> Mit USB kann ich das Signal besser analysieren, der RX hat keine so
> große Bandbreite über 3 kHz außer in breitband-FM aber das ist keine
> Analyse. Ich kann ja die 20 kHz QRM am „großen Knopf” drehen und
> auf WSJTX in USB mode anschauen.

Tja, dann zeige ich mal meine Zustände hier rund um 433MHz...vielleicht 
wird dir dann klar weswegen 3kHz SSB-Filter hierfür unpassend ist:

https://files.funktechnik-hueser.de/TMPdat/SDRduo/ISM_433000-434800.jpg

Oben rechts im AUX SP sieht du das ZF-Spektrum von 433,92MHz über 
beinahe 200kHz Breite.
Man sieht das in den paar Sekunden die das Wasserfalldiagramm alleine in 
diesen knapp 200kHz bereits 16 ASK-Pakete zu sehen ist, darunter ein 
prägnant starkes.

Unten im Spektrum der gesamte Bereich 433,0 - 434,8MHz.
Dort siehst du zwischen 433,4-433,5MHz einen Rauschteppich.
An dem Zeitpunkt als das extrem starke Signal empfangen wurde, 
verschwand dieser Rauschteppich.
Und das ist genau das was ich bereits erwähnte:
Der Rauschteppich, hier bei 433,4-433,5MHz rumrauschend ist die 
Abstrahlung eines Empfängers (Pendelaudion) auf der Suche nach einem 
Empfangssignal welches so stark ist das es sich auf dieses Signal 
einrasten kann.

So...also bereits das starke Paket hat bereits eine Bandbreite von grob 
433,900-434,050MHz grob...also knapp 150kHz.
Was genau willst du da also mit deinen 3kHz SSB-Bandbreite "analysieren"??

Wir reden hier von ASK-Technik.
Eine Technik die durchweg darin besteht das in jedem Sender ein 
433,92MHz Resonator werkelt, der eben nicht exakt auf 433,92MHz 
schwingt, sondern irgendwo +-200kHz um 433,92MHz bestenfalls.
Die Empfänger, als Pendelaudio mit ihrem wabernden Rauschteppich noch 
krasser, denn was da und wo da was schwingt bestimmen niedergütige 
LC-Schwingkreise. Was das im 70cm Band bedeutet, sollte dir als 
Funkamateur klar sein.

Sörungsanalyse bei ASK bräuchte also statt 3kHz eher >1MHz.

Jürgen, DG7GJ

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#6767

Am 31.07.24 um 15:58 schrieb Franz Glaser:

> Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
> Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
> absichtlich geschieht.
> 
> 
> GL (73 de Franz, OE5FGL)

Hmm, im ISM Bereich gibt es kein Recht auf Störungsfreien Betrieb. Der 
ISM Anwender hat Störungen durch andere ISM Anwender und dem 
Primärnutzer hinzunehmen. Solange sich das alles im Bereich der 
Technischen Richtlinien abspielt, musst du das akzeptieren. Solltest du 
den Verdacht haben, dass das Störsignal nicht von einem Primärnutzer 
kommt und nicht die Richtlinien für ISM Betrieb einhält, wäre die 
Fernmeldebehörde deines Landes der richtige Ansprechpartner. Hier in DL 
wäre das die Bundesnetzagentur.

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#6768

On 01.08.24 15:24, Heinz-Juergen Kronemeyer wrote:
> Am 31.07.24 um 15:58 schrieb Franz Glaser:
> 
>> Aus meiner Anfangs- und Prüfungszeit (60er Jahre) ist so eine
>> Störung nach dem Rundfunkgesetz strafbar, auch wenn sie nicht
>> absichtlich geschieht.
>>
>>
>> GL (73 de Franz, OE5FGL)
> 
> Hmm, im ISM Bereich gibt es kein Recht auf Störungsfreien Betrieb. Der 
> ISM Anwender hat Störungen durch andere ISM Anwender und dem 
> Primärnutzer hinzunehmen. Solange sich das alles im Bereich der 
> Technischen Richtlinien abspielt, musst du das akzeptieren. Solltest du 
> den Verdacht haben, dass das Störsignal nicht von einem Primärnutzer 
> kommt und nicht die Richtlinien für ISM Betrieb einhält, wäre die 
> Fernmeldebehörde deines Landes der richtige Ansprechpartner. Hier in DL 
> wäre das die Bundesnetzagentur.


Danke! Die Begriffe ISM usw. kenne ich nicht, die sind außerhalb meines
Amateurfunk - Sprachgebrauchs. Da muss ich googeln.

Ich kann mir logisch nicht vorstellen, dass lange Zeit identische
wui wui oder Knack - Signale irgend einen Zweck zum Datenübertragen
haben.

Medizinisch ist das auf 70cm auch nicht nützlich denkbar.

Logisch kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Hersteller dieser
Geräte, Fernthermometer und Wetterstationen und Türklingeln für
Amateure, damit anfangen sich gegenseitig das Geschäft zu ruinieren.

Ein Asozialer hingegen, ein Wirtshausraufertyp oder sonst ein
Stalker ist vorstellbar.

Ich werde mit anderen Mitteln die Quelle suchen.


GL (73)
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6769

Am 01.08.2024 um 15:48 schrieb Franz Glaser:

> Danke! Die Begriffe ISM usw. kenne ich nicht, die sind außerhalb meines
> Amateurfunk - Sprachgebrauchs. Da muss ich googeln.

Da ist ISM wohl nicht ausreichend.
Es ist eine Regelung die mindestens seit deiner Amateurfunkprüfung 
existiert, sich aber etwas verlagert hat in den Frequenzbändern.

433,025 - 434,775MHz ist weltweit für genau den Krempel zugewiesen, den 
du für Temperaturmessungen, Briefkasten und Türklingel selber nutzt - 
weil es ja so praktisch und billig ist.

Was sich auf ISM beruft darf mit bis zu 10mW Sendeleistung da alles 
machen. Innerhalb von 433,025 - 434,775 sind weder Sendezeitbegrenzungen 
noch maximale Kanalbreiten vorgeschrieben.

> Ich kann mir logisch nicht vorstellen, dass lange Zeit identische
> wui wui oder Knack - Signale irgend einen Zweck zum Datenübertragen
> haben.

Doch, doch!
Würdest du dieses Knack, Knack korrekt empfangen, würdest du z.B. für 
jedes dieser einzelnen Knack-Geräusche einige huntert Bits zählen, die 
da Manchestercodiert mit 4800bps in diesen Knack stecken.
Und dein wui wui wui sind die Empfänger mit ihren Abstrahlungen.

Eigentlich gehört diese ganze ASK/OOK-Kacke langsam verboten.
Es müllt den 433MHz ISM-Bereich unmöglich zu und ist technologisch um 
Dekaden überholt.
Aber anständige moderne Techniken, wie eben GFSK mit schmalen 
Kanalbreiten und großzügiger Kanalagilität wie die Chips von Semtech 
sind der ASK-Industrie zu teuer. Denn ASK bekommen die für <<1$ hin.
Und solange die Horde von Konsumenten den Scheiß weiter kaufen, wird es 
auch gebaut.

> Medizinisch ist das auf 70cm auch nicht nützlich denkbar.

Doch, doch...weil Störungen sind fast beliebig tollerabel, wenn Sender 
und Empfänger nur nahe gennug beieinander sind.
Und da liegt der Unterschied:
Dein Briefkasten & Türklingel sollen 20m weit reichen.
Im Medizinischen Sektor geht es um Zentimeter.

> Logisch kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Hersteller dieser
> Geräte, Fernthermometer und Wetterstationen und Türklingeln für
> Amateure, damit anfangen sich gegenseitig das Geschäft zu ruinieren.

Mitnichten, denn die Flut an Konsumenten die diese praktischen billigen 
Funkteile kaufen, reißt ja nicht ab.

Gerade als Funkamateur solltest du begreifen wie dieser ASK-Schrott 
funktioniert, und dann würdest du diesem Krempel nicht weiter trauen als 
du werfen kannst.

> Ein Asozialer hingegen, ein Wirtshausraufertyp oder sonst ein
> Stalker ist vorstellbar.

Jawoll, es sind genau diese kruden Bemerkungen wie die diese hier wieder 
entfleucht ist.
Genau diese lassen Diskussionen derart ausarten wie nebenan in d.s.e!

> Ich werde mit anderen Mitteln die Quelle suchen.

Viel Spass dabei.
Zweckmäßiger weise nimmt man dafür einen tragbaren PC (Laptop) mit einem 
SDR-Stick.

73 de Jürgen, DG7GJ

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#6770

On 01.08.24 17:04, Jürgen Hüser wrote:
> Am 01.08.2024 um 15:48 schrieb Franz Glaser:
> 
>> Danke! Die Begriffe ISM usw. kenne ich nicht, die sind außerhalb meines
>> Amateurfunk - Sprachgebrauchs. Da muss ich googeln.
> 
> Da ist ISM wohl nicht ausreichend.
> Es ist eine Regelung die mindestens seit deiner Amateurfunkprüfung 
> existiert, sich aber etwas verlagert hat in den Frequenzbändern.
> 
> 433,025 - 434,775MHz ist weltweit für genau den Krempel zugewiesen, den 
> du für Temperaturmessungen, Briefkasten und Türklingel selber nutzt - 
> weil es ja so praktisch und billig ist.
> 
> Was sich auf ISM beruft darf mit bis zu 10mW Sendeleistung da alles 
> machen. Innerhalb von 433,025 - 434,775 sind weder Sendezeitbegrenzungen 
> noch maximale Kanalbreiten vorgeschrieben.
> 
>> Ich kann mir logisch nicht vorstellen, dass lange Zeit identische
>> wui wui oder Knack - Signale irgend einen Zweck zum Datenübertragen
>> haben.
> 
> Doch, doch!
> Würdest du dieses Knack, Knack korrekt empfangen, würdest du z.B. für 
> jedes dieser einzelnen Knack-Geräusche einige huntert Bits zählen, die 
> da Manchestercodiert mit 4800bps in diesen Knack stecken.
> Und dein wui wui wui sind die Empfänger mit ihren Abstrahlungen.
> 
> Eigentlich gehört diese ganze ASK/OOK-Kacke langsam verboten.
> Es müllt den 433MHz ISM-Bereich unmöglich zu und ist technologisch um 
> Dekaden überholt.
> Aber anständige moderne Techniken, wie eben GFSK mit schmalen 
> Kanalbreiten und großzügiger Kanalagilität wie die Chips von Semtech 
> sind der ASK-Industrie zu teuer. Denn ASK bekommen die für <<1$ hin.
> Und solange die Horde von Konsumenten den Scheiß weiter kaufen, wird es 
> auch gebaut.
> 
>> Medizinisch ist das auf 70cm auch nicht nützlich denkbar.
> 
> Doch, doch...weil Störungen sind fast beliebig tollerabel, wenn Sender 
> und Empfänger nur nahe gennug beieinander sind.
> Und da liegt der Unterschied:
> Dein Briefkasten & Türklingel sollen 20m weit reichen.
> Im Medizinischen Sektor geht es um Zentimeter.
> 
>> Logisch kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Hersteller dieser
>> Geräte, Fernthermometer und Wetterstationen und Türklingeln für
>> Amateure, damit anfangen sich gegenseitig das Geschäft zu ruinieren.
> 
> Mitnichten, denn die Flut an Konsumenten die diese praktischen billigen 
> Funkteile kaufen, reißt ja nicht ab.
> 
> Gerade als Funkamateur solltest du begreifen wie dieser ASK-Schrott 
> funktioniert, und dann würdest du diesem Krempel nicht weiter trauen als 
> du werfen kannst.
> 
>> Ein Asozialer hingegen, ein Wirtshausraufertyp oder sonst ein
>> Stalker ist vorstellbar.
> 
> Jawoll, es sind genau diese kruden Bemerkungen wie die diese hier wieder 
> entfleucht ist.
> Genau diese lassen Diskussionen derart ausarten wie nebenan in d.s.e!
> 
>> Ich werde mit anderen Mitteln die Quelle suchen.
> 
> Viel Spass dabei.
> Zweckmäßiger weise nimmt man dafür einen tragbaren PC (Laptop) mit einem 
> SDR-Stick.
> 
> 73 de Jürgen, DG7GJ


USENET ist super!

Danke! 73 de Franz, OE5FGL


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#6771

Am 02.08.24 um 08:59 schrieb Franz Glaser:

> 
> USENET ist super!
> 
> Danke! 73 de Franz, OE5FGL
> 
> 
> GL

Franz, wann hast du dir das letzte mal einen aktuellen 70cm Bandplan 
angesehen? Ich habe den Eindruck, der ganze Bereich Digitale Anwendungen 
im Amateurfunk ist dir nicht geläufig. Im ISM Bereich gibt so einige 
Bereiche, die für Digitale Anwendungen im Amateurfunk vorgesehen sind 
und auch aktiv genutzt werden. LoraAPRS nutzt z.B. die Frequenzen 
433.775 MHz und 433.900 Mhz. Die Module haben meist Sendeleistungen um 
100 mW, aber auch 1 Watt Module gibt es. Und bei Gateways ist die 
Verwendung von Außenantennen oder Montage des kompletten Moduls an einem 
Mast durchaus üblich. Und LoraAPRS ist nur eine Anwendung in dem 
Bereich, die ganz normal von Funkamateuren mit legaler Sendeleistung 
dort betrieben wird. Also dieses unterschwellige "Da will mir einer 
böses" ist schon weit hergeholt.
Den ganzen Bereich der Störungen durch defekte Elektronik in der 
Nachbarschaft (oder sogar durch eigene Geräte), Schaltnetzteile, 
Solaranlagen etc... sollte man auch nicht ausblenden.

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#6772

On 02.08.24 13:35, Heinz-Juergen Kronemeyer wrote:

> Franz, wann hast du dir das letzte mal einen aktuellen 70cm Bandplan 
> angesehen? Ich habe den Eindruck, der ganze Bereich Digitale Anwendungen 
> im Amateurfunk ist dir nicht geläufig.


Tatsächlich bin ich auf 2m und 70cm mit einem ganz anderen Zweck
tätig als zum QSO machen und QSL-Karten generieren, mit WSPR 13-23 dBm

Das WSPR hat mit den ISM - Schmutzfinken nichts zu tun :-)

Dabei benütze ich das 2m Band als Modell 1:10 für das 20m Band und das
70cm - Band für das 6m Band für Antennenkonstruktionen im handlichen
Format. Da kann ich in geringer Entfernung fürs Fahrrad die Keule
ausmessen.

Es ist halt doch immer alles anders als im Kopfkino und anders
als die Bürokraten meinen.


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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