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Groups > de.sci.electronics > #297753
| From | "Chr. Maercker" <Zweistein@gmx-topmail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Haben wir genügend Strom für 100% E-Autos ? |
| Date | 2021-01-19 13:22 +0100 |
| Message-ID | <ru6itv$h2h$1@solani.org> (permalink) |
| References | (4 earlier) <rtsjgv$v9f$1@dont-email.me> <rtt0lr$ujr$1@solani.org> <rtu65l$9gj$1@dont-email.me> <ru40oi$jbk$1@solani.org> <ru4kea$321$1@dont-email.me> |
Christoph Müller wrote: > Verpackungskunststoffe hat man vor 30...40 Jahren eigens darauf hin > getrimmt, dass sie unter UV-Licht zerbröseln. Sie sollten sich auflösen > und so aus der Umwelt verschwinden. Dumm nur, dass sie es sehr unvollständig tun. Abgesehen davon, dass es beileibe nicht nur Verpackungen betrifft, sondern z.B. auch Isoliermaterial u.v.a.m. Andere Kunststoffe, z.B. PE werden so schlecht gefertigt, dass sie oberhalb ca. 50°C zerbröseln usw. >>> Bricht, hält nichts aus, versprödet, kriecht, verfärbt sich, ... Bis >>> weit in die 80er Jahre hieße es noch "Wer Kunststoff kennt, der nimmt >>> Metall". >> Ich habe nicht den Eindruck, dass das wirklich anders geworden wäre. > Doch. Das hat sich speziell mit kunststoffangepassten Fügeverfahren > geändert. Kommt neues Zeug auf den Markt, dann ist es ganz normal, dass > man damit noch nicht richtig umgehen kann. Da wurde schon mal versucht, > zwei Teile mit kleinen Metallgewindeschrauben zu verbinden. Das > Gegengewinde wurde einfach und den Kunststoff geschnitten. Und - oh > Wunder - die Schrauben sind kurzer Zeit ausgerissen. OK, diesen Fehler haben sie in der DDR vor nunmehr gut 50 Jahren durch. Dank deren technologischen Rückstand müsste es im Westen also noch länger her sein. Und spröde=brüchiger Plastik-Fromms ist heutzutage Normalfall, haltbare Plastikteile sind teure Ausnahme. > Jetzt weiß man, dass mit Holzgewinde eher klar kommt. > Aber auch diese Geometrie wurde den Kunststoffen weiter angepasst. Nun > gibt es auch Kunststoffschrauben. Auch die Snap-In-Technik musste sich > erst etablieren. Genauso die Insert- und Outsert-Technik. 3D-Druck > funktioniert mit den meisten Kunststoffen auch recht gut. Für Metalle > ist der Aufwand da doch etwas größer. >> Hoch belastbar sind nur wenige und hochwertige aka teure Kunststoffe. > Hohen Belastungen kann man meistens auch mit großen Wandstärken > begegnen. Dann wird das Ganze zwar etwas klobiger. Aber das muss ja > nicht unbedingt stören. ACK, man *kann*, man *macht* aber nicht. Vielleicht hilft die "Produktion" haltberer Ersatzteile mittels 3D-Druck da wirklich weiter. > Bei Fahrrädern ist es doch auch ziemlich egal, > ob man einen relativ klobigen Alurahmen hat oder einen filigran > wirkenden Stahlrahmen. Es ist das gleiche Problem. Alu hält halt nicht > so viel aus wie Stahl. Deswegen fahre ich nach wie vor Stahlrahmen. ;-) Die sind übrigens dank der schlankeren Bauweise kaum schwerer und halten im Schnitt länger. Rahmenbrüche scheinen bei Alu-Rädern häufiger zu sein, jedenfalls lese ich bei denen öfter davon. >> Umgekehrt hat die Massenproduktion von nicht UV-festen, Folien, >> Isolierungen und sonstigem Müll ab Werk erst Ende 1980er richtig Fahrt >> aufgenommen. > Deine Beobachtung hat einen guten Grund. Verpackungsfolien wurden eigens > darauf hin getrimmt, dass sie unter UV-Licht zerfallen, weil man keine > Plastiktüten auf Äcker, in Wald und Flur sehen wollte. Allerdings ist es > wohl wirklich so, dass organische Substanzen auf UV-Licht generell etwas > empfindlich reagieren. Aber es gibt recht gute Stabilisatoren. Damit > lassen sich dann auch Kunststoffe für jahrzehntelangen Außeneinsatz > schaffen. Also PE hält ohne Stabilisator-Chemie, wenn es denn ordentlich (=langkettig?) hergestellt wird. Fit-Flaschen aus DDR-Produktion waren aus reinem PE (ohne Farbe), die hielten jahrelang praller Sonne stand. >> Vorher konnte z.B. einadriges Kabel egal welcher >> Preisklasse für Außenantennen verwendet werden, ohne befürchten zu >> müssen, dass die Isolierung zwei Jahre später zerbröselt im Garten >> liegt. Heute kriegen sie das nicht mal mehr mit Gewächshausfolie richtig >> gebacken. > Halogenisierte Kunststoffe wie PVC oder Teflon sind auch gegenüber > UV-Licht recht stabil. PE normalerweise auch. Gewächshausfolien Marke t**m zerbröseln nicht wegen UV-Licht, sondern halten Temperaturen > 40..50°C nicht aus. Sie schmelzen dann aber nicht, wie ordentliches PE, sondern zerbröseln völlig. > Nur will man sowas aus Umweltgründen nicht mehr > haben. PVC-Ummantelung von Drähten ist trotzdem auch heute noch ein > gängiges Material. Aber man will eigentlich Alternativen dazu. Und ausgerechnet jenes angeblich UV-feste PVC zerbröselt ab Produktionsdatum > ca. 1980 nach wenigen Jahren Sonnenschein, während ältere Chargen unter gleichen Bedingungen jahrelang halten. Es betrifft wie gesagt beileibe nicht nur Tüten. >>>> Wo nicht mal PE als sauber >>>> angesehen wird, obwohl es aus simplen Kohlenwasserstoffketten besteht? >> >>> Als Verpackungsmaterial sollten da nicht viel bedenkliche Zusatzstoffe >>> drin sein. >> >> Ausgerechnet Getränkeflaschen haben PE in Verruf gebracht. Falls gewisse >> Leute es nicht mit PET verwexelt haben. > > Verwexlung halte ich da für sehr wahrscheinlich. Ich langsam auch. Die Chemie von PE ist chlorfrei und absolut simpel. >>>> die im optimalen Bereich laufen, >>> wie kriegt man das unter Realbedingungen hin? An Carnot kommen auch die >>> besten Dieselmotoren nicht vorbei. >> >> Optimalbetrieb steht nicht im Widerspruch zu Carnot: >> >>>> dabei schlappe 1..2l/100 km verbrauchen >>> >>> im REALEN ALLTAGSBETRIEB? >> >> Warum nicht, wenn sie fürs Laden und nicht für die Fahrdynamik zuständig >> sind? > ??? Mein Satz im Vorposting enthielt einen Fähler, hab ihn korrigiert. Außerorts werden 1..2l/100km nicht reichen, aber innerorts ohne Luftwiderstand schon. Weil der Diesel läuft und läuft, statt ständig zwischen Leerlauf und Vollast zu pendeln. > Es geht nicht darum, dass ETWAS zu holen ist. Es geht um RIESIGE MENGEN! > Für Kleinkleckerleskram haben wir schon viel zu lang unsere Zeit > verplempert. Wir müssen an den STRUKTUREN ansetzen und nicht einfach die > existierende Technik verbessern. Das wird nicht reichen. Da gehe ich mit. Das bedeutet dann aber im Verkehr: - generelle Verkehrsvermeidung bzw. -optimierung - 90%+ Personenverkehr innerorts mit ÖPNV + Fahrrad - dito ein noch näher zu bestimmender Teil des Güterverkehrs - Autos/LKW nur für Schwerlast, Gehbehinderte u.ä. Härtefälle - u.a.m. Vor allem der erste Punkt bedeutet tiefgreifenden Strukturwandel z.B. - langlebige Produkte - minimale Strecken zwischen Produktion, Handel und Verbrauch - u.a.m. Damit würde die Zahl der notwendigen E-Autos so weit begrenzt, dass die Ressourcen für Batterieproduktion ausreichen, der Strom sowieso. Wenn E-Autos aber Stinke-Ottos und Schummel-Diesel 1:1 ersetzen sollen (und so wird es bisher vermittelt), lösen sie gerade mal das Problem fossile Brennstoffe im Verkehr und Verkehrslärm. Staus, Parkplatzprobleme und Unfälle wird es weiter in "gewohnter" Menge geben. > es wäre besser, Strukturen aufzubauen, die möglichst gar keine > Stromspeicher brauchen! Das wäre natürlich das Beste, aber selbst mit intelligenter Stromversorgung (zeitliche Anpassung von Erzeugung und Verbrauch) kaum machbar, schon gar nicht allein mit Erneuerbaren. Dazu müsste es wenigstens ansatzweise erst mal ein weltweites Stromnetz geben, um das regional diskontinuierliche Angebot an Wind und Sonne auszugleichen. Bioenergie allein schafft das nicht. > Kurzstreckenakkus kann man dann noch tolerieren. > Aber keine für große Distanzen. Dafür ist einfach der Aufwand zu groß. Genau das hat mich ja auf die Idee mit echten Hybriden gebracht. >> 1. deutlich höhere Leistungsdichten bringen als heute üblich >> 2. aus Materialien bestehen, die ausreichend verfügbar und unbedenklich >> im Abbau sind und/oder >> 3. 100% wiederverwertbar bzw. extrem langlebig und >> 4. obendrein bezahlbar sind > Das sind die Standard-Entwicklungsziele. Von denen wir noch meilenweit entfernt sind. Zu weit für heute üblichen Massenverkehr mit (E-)Autos und LKW und deren Versorgung mit 100% Erneuerbaren. >> können wir über reine E-Autos diskutieren. > > Das geht auch dann, wenn das Langstreckenproblem gelöst ist. Mit > autobahnähnlichem Individualverkehr auf der Schiene in Railtaximanier > ist das machbar. Wo liegen eigentlich die Probleme, die Deine nunmehr 25 Jahre alte Idee bisher verhindert haben? Sie wird ja nicht mal ernshaft in Erwägung gezogen, obwohl allerhand dran ist. >> Dann wäre zugleich die extrem >> diskontinuierliche erneuerbare Energieversorgung kein Problem mehr. > Dafür braucht man nicht unbedingt Stromspeicher. Das geht auch mit > Energiespeichern, wobei man diesen Begriff ziemlich locker definieren > darf. Ja Logo, ich glaube kaum, dass es allein mit Batterien geht. Für längere Zeiten müssen Wasserkraft, Pressluft u.a.m. ran. > Hat man z.B. "zu viel Strom" im Netz, dann sinkt der Strompreis, > wenn das Netz richtig funktioniert. Sinkende Strompreise sorgen dafür, > dass man nicht mehr so gerne Strom aus teuren Rohstoffen produziert. Wer > also mit teuren Energiespeichern (z.B. Brennstoffen) arbeitet, wird > geneigt sein, seine Stromerzeuger abzuschalten. Die Energie bleibt dann > mitsamt Abwärme in den Brennstoffen, ohne dass nennenswerte Kosten > anfallen würden. Akkus sind um Größenordnungen teurer und dabei auch > noch deutlich ineffizienter und umweltbelastender. Gleichzeitig sorgt > ein niedriger Strompreis dafür, dass man nun bevorzugt stromintensive > Dinge angeht. Z.B. die Produktion von leicht lagerfähigen Produkten auf > Vorrat. Steigt dann der Strompreis wieder, hat man seine teuren Produkte > bereits produziert. Diese Szenarien kenne ich, sie bedeuten aber, dass längere Dunkelflauten z.B. durch Gaskraftwerke überbrückt werden müssen. Bioenergie ist dazu relativ begrenzt verfügbar, wenn kein Raubbau am Boden betrieben und die Lebensmittelversorgung gesichert werdem soll. Woher also der Rest? Entweder weltweites Stromnetz, was allerhand Verluste bedeutet, oder stark überdimensionierte Solaranlagen, deren Preis macht es inzwischen angeblich möglich. Aber auch da bleibt die Frage, ob das reicht, solange nicht ernsthaft Energie eingespart wird. >> Momentan kalkulieren etliche Länder E-Autos mit Atomstrom. Eines davon >> ist unser direket Nachbar. > Wenn Unwissenheit und großzügige Spenden zusammen kommen... Momentan punkten die mit der Behauptung, sie könnten zu jeder Tages- und Nachtzeit liefern. Was bekanntlich auch nicht so ganz stimmt. > Weil das Railtaxi nicht realisiert ist. Ja, warum nur? >> Allenfalls langfristig, >> also in Zeiträumen, die den Horizont von Betriebswirten gewöhnlich >> übersteigt. > Je nach Branche. Waldbauern denken durchaus sehr langfristig. In der > Computerbranche sieht's etwas anders aus. Nicht nur dort, offenbar auch in der Chemie aka Plastikproduzenten u.v.a. >>> Was genau die Akkus kaputt macht, weiß man erst seit etwa einem halben >>> oder ganzen Jahr. Jetzt weiß man zumindest, wo man ansetzen muss. Dieses >>> neue Wissen lässt erwarten, dass die Zahl der Ladespiele ganz erheblich >>> steigen wird. >> >> Oho, neue Erkenntnisse? Sie betreffen vermutlich nur Li-Ionen-Akkus, oder? > > So ganz genau weiß ich es auch nicht. Es scheint jedenfalls darum zu > gehen, dass kurzfristig Ozon entsteht, das dann für den Alterungsprozess > verantwortlich ist. > > Näheres dazu hier: > https://www.elektroniknet.de/power/energiespeicher/warum-festkoerperbatterien-ausfallen.168430.html Seh ich mir in Bälde an. Zu dem Thema gab es ja schon einiges. > Lt. Prof. Dr. Schweiger von der Technischen Hochschule Ingolstadt ist > das der gleiche Mechanismus wie in den anderen Lithiumakkus auch. >> Für mich sind es Favoriten während einer Übergangszeit, siehe oben. Und >> ich hätte nichts dagegen, wenn sie so gebaut würden, dass ihr >> Kühlkreislauf für Heizzwecke angezapft werden kann. > In mobilen Anwendungen fällt dermaßen viel Wärme an, dass man gar nicht > mehr weiß, wohin damit. Ein Auto, das mit z.B. 50 km/h konstant dahin > fährt und dabei 10 kW mechanisch leistet, liefert etwa 40 kW thermisch > ab. Ein Heizlüfter, mit dem man in einem Altbau etwa ein Wohnzimmer > heizen kann, leistet grade mal 2 kW. In den großen Audis werden > Wärmetauscher mit etwa 8 kW verbaut. Wärmedämmung ist da Fehlanzeige. > Wozu auch? Es steht ja genug Wärme zur Verfügung. Eben, soviel, dass Autos durchaus kleine BHKW abgeben. >> Während der 15..23 >> Std/Tag, in der Autos gewöhnlich nur rumstehen, könnten sie dann was >> Nützliches leisten. > Die fahrerlosen werden sich nicht mehr aufhalten lassen. Damit entfällt > dann das ganze Cockpit und die Innenräume der Fahrzeuge werden sich zu > kleinen Aufenthaltsräumen entwickeln. Bis die Handsteuerung völlig verschwindet, wird's noch eine gute Weile dauern. Bis jetzt sind die Fahrerlosen noch nicht über Prototypen hinaus und die Anforderungen an Verkehrs- als auch IT-Sicherheit sind enorm hoch. Würde übrigens bedeuten, tausende Fahrschulen und Führerscheinstellen würden arbeitslos, richtig? > Mit Enterainment, Tisch oder was > man halt sonst so haben will. Z.B. Toilette für längere Reisen, > Mikrowelle und Kühlschrank, um sich mal schnell eine Mahlzeit zu > bereiten... Kurzum: Die Fahrzeuge werden zu Zimmern. Sind keine leicht > entzündlichen und/oder giftigen Dämpfe zu erwarten und ist die Brandlast > klein genug, dann wird man diese Fahrzeuge so bauen, dass sie direkt an > die Wohnung als zusätzliches Zimmer angedockt werden können. Dann > natürlich auch mit entsprechend guter Wärmedämmung. Solche mobilen > Zimmer werden dann sehr viel mehr als nur 1 Stunde pro Tag genutzt. > Außerdem entspannt sich damit das Parkplatzproblem ganz massiv. Das könnte spannend werden, ob und wieviel sich in diese Richtung entwickelt. Um wirklich als Zimmer zu taugen, müssten (isolierte!) Autos erheblich größer werden, was momentan alles andere als wünschenswert ist. -- CU Chr. Maercker. Transport + Sport = Radfahren
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