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Groups > de.sci.physik > #145663
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.physik, de.soc.umwelt |
| Subject | Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten |
| Date | 2023-03-07 08:00 +0100 |
| Message-ID | <k6o5o3FikqgU1@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (12 earlier) <k6isd0Fo3c8U1@mid.individual.net> <tu22h0$1kock$1@solani.org> <tu2afv$1c76q$1@dont-email.me> <k6lgkcF5vonU1@mid.individual.net> <64059307.B9B663E2@yahoo.com> |
Cross-posted to 2 groups.
Am 06.03.2023 um 08:15 schrieb Carla Schneider: >> Wasser kommt in der Luft in drei Aggregatzuständen vor: Gas, flüssiges >> Wasser und Eis. >> >> Nur das Gas zu nehmen ist bestenfalls Unfug. >> >> Tatsächlich geht es um die Wolkenbildung als Folge des Wasserkreislaufs, >> denn es sind primär die Wolken, welche die Temperaturen am Boden >> determinieren. >> >> Die alleinige Betrachtung der Gase ist daher Quark, wenn man die Wolken >> und das flüssige Wasser ignoriert. >> >> Festes Wasser gibt es auch noch in der Atmosphäre und zwar in Form von >> kleinen Kristallen, die durch die Luftschweben und auch Wolken bilden >> können. >> >> Aber wenn man schon mal beim Wasser ist und den Wolken und den Einfluss >> des Menschen auf den Wasserkreislauf und darüber auf das Klima >> untersucht, dann wird man sofort fündig. >> >> Es ist speziell die Landwirtschaft und die Abholzung der Wälder, welches >> die Verdunstung reduziert. Dann gibt es Städte, Verkehrswege, Industire >> und Tourismus, die tendenziell Flächen versiegeln und bewirken, dass >> Regenwasser schneller ins Meer fließt, wodurch die Luft über derartigen >> Gebieten trockener wird. >> >> Und in trockenerer Luft entstehen eben weniger Wolken. >> >> Und mit weniger Wolken scheint die Sonne am Boden stärker und dadruch >> wirds wärmer. >> >> Das dürfte alles unmittelbar einleuchten. >> >> Ob Gase nun nennenswerten Einfluss auf die Bodentemperatur haben, das >> wäre noch die Frage. >> >> Ich würde sagen, dass Gase doch recht transparent sind (zumindest >> verglichen mit Wolken) und daher nur geringen Einfluss auf die >> Bodentemperatur haben (wenn überhaupt). > > Das stimmt nachweislich nicht. > Wie kalt es nachts ohne Wolken am Boden wird haengt > davon ab wieviel gasfoermiger Wasserdampf in der Luft darueber ist, > denn daraus kommt die Atmosphaerische Gegenstrahlung. Auch hier könnte ich dir durchaus zustimmen. Trotzdem war das überhaupt nicht die Frage. Die Frage war, ob die grob geschätzt 50% Bedeckung der Erde mit Wolken nicht mehr Einfluss auf das Klima am Boden hat als das Gas in der Luft in der Nacht. > Die Luft darueber kann bei zu schwachem Wind den Boden nicht direkt erwaermen > da sich durch die Abkuehlung am Boden eine stabile Schichtung bildet, > d.h. eine kaeltere Bodenschicht unter der waermeren Luft darueber. Genaugenommen wird der Boden überhaupt nie nennenswert durch die Luft erwärmt, sondern primär durch die Sonnenstrahlung. > Gase sind nicht bei allen Wellenlaengen transparent. > Chlor Brom und Jod haben solche Wellenlaengen im sichtbaren Bereich und > der Gase sind daher farbig. Schön. Und was folgerst du nun daraus? > >> >> Das CO2 hat nun ein bestimmtes Absorptionsband im IR, weswegen CO2 als >> 'Treibhausgas' gilt. >> >> Aber CO2 ist so selten, dass ein erwärmtes CO2 Molekül 2500 andere >> Moleküle erwärmen müßte, weswegen sich die thermische Energie des einen >> Moleküls auf 2500 andere verteilen müßte. > > Und genau das passiert auch, die CO2 Molekuele in der Luft haben immer > die gleiche Temperatur wie der Rest der Luft, weil sie bei den Stoessen > mit den anderen Luftmolekuelen Energie austauschen. > Das ist das gleiche wie mit den Wasserdampf-Molkekuelen in meinem Beispiel oben. > Der Energieaustausch mit der Luft geht viel schneller als der durch Strahlung. Quatsch, da auf der Boltzmannschen kinetischen Gastheorie basierend. >> >> Da wegen der weitgehenden Transparenz die aufgenommene Energiemenge je >> Molekül recht gering sein wird, bleibt IMHO kaum etwas messbares je >> Nicht-CO2-Molekül über, weswegen man diesen Mini-Effekt wahrscheinlich >> ignorieren kann. >> >> Beim Wasser sind die Verhältnisse aber gänzlich andere und es gibt ganz >> offensichtliche und ungleich stärkere Auswirkungen des Wassers auf das >> Klima als beim CO2. >> >> Insbesondere gehört die Bildung von Wolken dazu und in dem Zusammenhang >> die Reflektion von Sonnenlicht ins All zurück am Tag und von >> Wärmestrahlung zurück zum Boden in der Nacht. >> >> Und genau dies ist ein erwünschtes Ergebnis, weswegen ein mehr an Wolken >> tendenziell erwünscht ist (vielleicht abgesehen vom Tourismus, welcher >> eher blauen Himmel möchte). > > Je nach Sonnenstand bedeuten mehr Wolken auch hoehere Temperaturen am Boden, > nachts auf jeden Fall immer, das faengt aber schon bei niedrigen Sonnenstaenden > an. > Nachts machen Wolken den Boden relativ wärmer im Verhältnis zu der Situation ohne Wolken. Das hatte ich a) schon geschrieben und das ist b) auch ungestritten. Aber nachts ist es kälter als am Tag. Daher wird es mit mehr Wolken nachts nur weniger kalt als ohne Wolken und keinesfalls wärmer. >> >> Also sollte man die Luft feuchter bekommen und dafür sind Wälder ideal. > > Die Erde ist zu 70% von Meeren bedeckt, der Einfluss der Landoberflaeche > ist daher nicht so gross... Das könnte man zwar vermuten, stimmt aber wahrscheinlich nicht. Man kann sich die Feuchtigkeit über Wäldern nämlich auch stationär vorstellen, wobei zwar die Luft als solche sich bewegt, aber die Feuchtigkeit vom Boden aus aufsteigt und darüber Wolken bildet, welche dann dort (oder in der Nähe) auch wieder abregen. An den Küsten und bei stetem westwind (beispielsweise) kann schon Feuchtigkeit ins Landesinnere geweht werden. Aber wichtiger ist die vor Ort verdunstende Feuchtigkeit. Diese bestimmt primär die Luftfeuchtigkeit (das 'Klima') an einem Ort und diese ist direkt mit der Wolkenbildung gekoppelt. Abholzen der Regenwälder würde also die Luftfeuchtigkeit auch dann in dem Gebiet verringern, wenn der Wind Wolken vom Meer her übers Land weht. Aber nun wurde und wird sowas weltweit gemacht. Da darf man sich dann nicht wundern, wenn sich das Klima ändert. Städte haben nämlich stets ein anderes Klima als etwa der Wald. Sowas zu ignorieren und völlig unbeteilligte Stoffe in den Fokus zu zerren, das halte ich für Unsinn. >> >> Absolut nicht ideal sind Städte und Autobahnen, da dort das Regenwasser >> sofort abgeleitet wird und sich die Flächen schnell und stark aufheizen >> durch Sonnenstrahlung. >> >> Daraus folgt: >> der Klimawandel kommt durch die Landwirtschaft und die Vergößerung der >> bebauten Flächen zustande. > > Das ist der Effekt des Stadtklimas, dort ist es, wenn es nicht windig ist > immer etwas waermer als auf dem Land. > Ja, das sehe ich auch so und hatte es auch so geschrieben. Also liegt der Klimawandel hauptsächlich an der Vergrößerung der Städte im Laufe der letzten hundert Jahre. Dazu kämen dann noch die Autobahnen und sonstigen Straßen, die Flächen für Freizeit und Tourismus, die Landwirtschaft und die Abholzung der Regenwälder. Ein zusätzlicher Mini-Effekt durch Eintrübung der Atmosphäre im langwelligen IR durch CO2 ist dabei theoretisch denkbar (wenn auch imho unwahrscheinlich). Aber man sollte immer beim 'dicksten Brocken' anfangen beim Lösen von Problemen und kann sich die Mini-Probleme für später aufsparen. Also sollte man das Thema CO2 fürs erste komplett aus der Klimathematik herausnehmen. Man kann sich dann schon irgendwann mal damit beschäftigen, wenn man sonst keine Sorgen hat. Aber für den Anfang wären andere Fragen wichtiger.
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