Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.soc.umwelt
Subject	Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten
Date	2023-03-11 08:47 +0100
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References	(14 earlier) <tu2afv$1c76q$1@dont-email.me> <k6lgkcF5vonU1@mid.individual.net> <64059307.B9B663E2@yahoo.com> <k6o5o3FikqgU1@mid.individual.net> <64083CF9.111F219F@yahoo.com>

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Am 08.03.2023 um 08:44 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am 06.03.2023 um 08:15 schrieb Carla Schneider:
>>
>>>> Wasser kommt in der Luft in drei Aggregatzuständen vor: Gas, flüssiges
>>>> Wasser und Eis.
>>>>
>>>> Nur das Gas zu nehmen ist bestenfalls Unfug.
>>>>
>>>> Tatsächlich geht es um die Wolkenbildung als Folge des Wasserkreislaufs,
>>>> denn es sind primär die Wolken, welche die Temperaturen am Boden
>>>> determinieren.
>>>>
>>>> Die alleinige Betrachtung der Gase ist daher Quark, wenn man die Wolken
>>>> und das flüssige Wasser ignoriert.
>>>>
>>>> Festes Wasser gibt es auch noch in der Atmosphäre und zwar in Form von
>>>> kleinen Kristallen, die durch die Luftschweben und auch Wolken bilden
>>>> können.
>>>>
>>>> Aber wenn man schon mal beim Wasser ist und den Wolken und den Einfluss
>>>> des Menschen auf den Wasserkreislauf und darüber auf das Klima
>>>> untersucht, dann wird man sofort fündig.
>>>>
>>>> Es ist speziell die Landwirtschaft und die Abholzung der Wälder, welches
>>>> die Verdunstung reduziert. Dann gibt es Städte, Verkehrswege, Industire
>>>> und Tourismus, die tendenziell Flächen versiegeln und bewirken, dass
>>>> Regenwasser schneller ins Meer fließt, wodurch die Luft über derartigen
>>>> Gebieten trockener wird.
>>>>
>>>> Und in trockenerer Luft entstehen eben weniger Wolken.
>>>>
>>>> Und mit weniger Wolken scheint die Sonne am Boden stärker und dadruch
>>>> wirds wärmer.
>>>>
>>>> Das dürfte alles unmittelbar einleuchten.
>>>>
>>>> Ob Gase nun nennenswerten Einfluss auf die Bodentemperatur haben, das
>>>> wäre noch die Frage.
>>>>
>>>> Ich würde sagen, dass Gase doch recht transparent sind (zumindest
>>>> verglichen mit Wolken) und daher nur geringen Einfluss auf die
>>>> Bodentemperatur haben (wenn überhaupt).
>>>
>>> Das stimmt nachweislich nicht.
>>> Wie kalt es nachts ohne Wolken am Boden wird haengt
>>> davon ab wieviel gasfoermiger Wasserdampf in der Luft darueber ist,
>>> denn daraus kommt die Atmosphaerische Gegenstrahlung.
>> Auch hier könnte ich dir durchaus zustimmen. Trotzdem war das überhaupt
>> nicht die Frage.
>>
>> Die Frage war, ob die grob geschätzt 50% Bedeckung der Erde mit Wolken
>> nicht mehr Einfluss auf das Klima am Boden hat als das Gas in der Luft
>> in der Nacht.
>
> Die Frage ist nur ob es auf Erwaermung oder Abkuehlung hinauslaeuft oder
> sich beides ausgleicht.
>
>>
>>> Die Luft darueber kann bei zu schwachem Wind den Boden nicht direkt erwaermen
>>> da sich durch die Abkuehlung am Boden eine stabile Schichtung bildet,
>>> d.h. eine kaeltere Bodenschicht unter der waermeren Luft darueber.
>>
>> Genaugenommen wird der Boden überhaupt nie nennenswert durch die Luft
>> erwärmt, sondern primär durch die Sonnenstrahlung.
>
> In Deutschland im Mai, Juni, Juli und August.
>
> Von November bis Februar ist es umgekehrt und im Rest des Jahres
> mal so mal so.
>
>
>>
>>> Gase sind nicht bei allen Wellenlaengen transparent.
>>> Chlor Brom und Jod haben solche Wellenlaengen im sichtbaren Bereich und
>>> der Gase sind daher farbig.
>>
>> Schön.
>>
>> Und was folgerst du nun daraus?
>
> War nur ein Gegenbeispiel zu deiner Behauptung:
> "Ich würde sagen, dass Gase doch recht transparent sind"
> Und CO2 ist eben in einigen Wellenlaengenbereichen der Waermestrahlung nicht transparent.
>
>>>
>>>>
>>>> Das CO2 hat nun ein bestimmtes Absorptionsband im IR, weswegen CO2 als
>>>> 'Treibhausgas' gilt.
>>>>
>>>> Aber CO2 ist so selten, dass ein erwärmtes CO2 Molekül 2500 andere
>>>> Moleküle erwärmen müßte, weswegen sich die thermische Energie des einen
>>>> Moleküls auf 2500 andere verteilen müßte.
>>>
>>> Und genau das passiert auch, die CO2 Molekuele in der Luft haben immer
>>> die gleiche Temperatur wie der Rest der Luft, weil sie bei den Stoessen
>>> mit den anderen Luftmolekuelen Energie austauschen.
>>> Das ist das gleiche wie mit den Wasserdampf-Molkekuelen in meinem Beispiel oben.
>>> Der Energieaustausch mit der Luft geht viel schneller als der durch Strahlung.
>>
>> Quatsch, da auf der Boltzmannschen kinetischen Gastheorie basierend.
>
> Man braucht dafuer keine kinetische Gastheorie, man kann es messen.
> Und die Messungen passen zur kinetischen Gastheorie.
>
>>
>>>>
>>>> Da wegen der weitgehenden Transparenz die aufgenommene Energiemenge je
>>>> Molekül recht gering sein wird, bleibt IMHO kaum etwas messbares je
>>>> Nicht-CO2-Molekül über, weswegen man diesen Mini-Effekt wahrscheinlich
>>>> ignorieren kann.
>>>>
>>>> Beim Wasser sind die Verhältnisse aber gänzlich andere und es gibt ganz
>>>> offensichtliche und ungleich stärkere Auswirkungen des Wassers auf das
>>>> Klima als beim CO2.
>>>>
>>>> Insbesondere gehört die Bildung von Wolken dazu und in dem Zusammenhang
>>>> die Reflektion von Sonnenlicht ins All zurück am Tag und von
>>>> Wärmestrahlung zurück zum Boden in der Nacht.
>>>>
>>>> Und genau dies ist ein erwünschtes Ergebnis, weswegen ein mehr an Wolken
>>>> tendenziell erwünscht ist (vielleicht abgesehen vom Tourismus, welcher
>>>> eher blauen Himmel möchte).
>>>
>>> Je nach Sonnenstand bedeuten mehr Wolken auch hoehere Temperaturen am Boden,
>>> nachts auf jeden Fall immer, das faengt aber schon bei niedrigen Sonnenstaenden
>>> an.
>>>
>>
>> Nachts machen Wolken den Boden relativ wärmer im Verhältnis zu der
>> Situation ohne Wolken. Das hatte ich a) schon geschrieben und das ist b)
>> auch ungestritten.
>>
>> Aber nachts ist es kälter als am Tag. Daher wird es mit mehr Wolken
>> nachts nur weniger kalt als ohne Wolken und keinesfalls wärmer.
>
> Waermer und weniger kalt ist das gleiche.

'Wärmer' heißt: die Temperatur steigt.

'Kälter' heißt: die Temperatur fällt.

Das sind relative Angaben und bezeichenen eine Änderung.

Nachts wird es dabei kälter (als am Tag) und am Tag wärmer (als in der 
Nacht).

In der Nacht ist es daher kalt und am Tag warm (verglichen mit dem 
Mittelwert, auf welchem unser Temperaturempfinden beruht).

Nachts wird es durch eine Eintrübung der Atmosphäre daher nicht so kalt 
wie es ohne CO2 kalt würde.

Tagsüber spielt das CO2 aber keine Rolle mehr, da dann die Sonne das 
Geschehen dominiert und die Erde mit ihren Strahlen aufwärmt.

Jetzt kann ein mehr an CO2 also überhaupt nur nachts einen Effekt 
bewirken, weil am Tag die Sonne scheint und deren Strahlen nicht gut mit 
dem CO2 interagieren.

Der Effekt des CO2 besteht darin, dass ein kleiner Teil der von der Erde 
abgestrahlten Wärmemenge wieder zur Erde zurückkehrt (was nachts einen 
gewissen kleinen Temperatureffekt am Boden bewirken wird).

Ein weiterer Effekt bewirkt eine kleine Erwärmung der Luft (in der Nacht).

Am Tag steigen die Temperaturen aber ohnehin, da dann die Sonne scheint 
und die die Erde mit oder ohne CO2 erwärmt.

Jetzt ist eine Erwärmung in der Nacht aber keineswegs unerwünscht.

Gefährlich wird eine Erwärmung nur am Tag.

Daher kann man die Erwärmung durch den recht kleinen Effekt in der Nacht 
erstmal ignorieren. Es ist auch denkbar, dass dieser in dem ungleich 
stärkeren Effekt durch die Sonnenstrahlen auf die Bodentemperatur 
einfach untergeht.

Tagsüber kann das CO2 die Erde prinzipiell nicht erwärmen, da das CO2 
die einfallenden Sonnenstrahlen bestenfalls dämpfen könnte, aber niemals 
verstärken.

Denkbar wäre aber, evtl., dass das CO2 die direkte Rückstrahlung der 
reflektierten Sonnenstrahlung behindert.

Allerdings absorbiert CO2 nur im langwelligen IR, welches zu einer 
Wärmeabstrahlung bei rel. niedrigen Temperaturen gehört.

Das direkt reflektierte Licht hat aber eine viel zu hohe 
'Farbtemperatur', um vom CO2 absorbiert zu werden.

Insgesamt wird der Einfluss durch das CO2 daher nur minimal sein, wenn 
man es mit dem Einfluss der Wolken vergleicht. Und Wolken bestehen aus 
Wasser.

Wolken reflektieren nämlich auf allen möglichen Bändern und wirken nicht 
nur wie ein Diffusor für langwelliges IR.

Und auf die Wolkenbildung hat das CO2 meines Wissens nach keinerlei 
Einfluss.

Daher sollte man das CO2 im Zusammenhang mit dem Klima aus der 
Betrachtung herausnehmen und sich statt dessen mit dem Wasser beschäftigen.

...

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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-03-05 07:50 +0100
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