Re: Masse

From	Carla Schneider <carla_schn@proton.me>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Masse
Date	2025-12-03 14:18 +0100
Organization	Mausgrau
Message-ID	<693038C2.B24997EB@proton.me> (permalink)
References	(5 earlier) <10g9rfj$1ath7$3@gwaiyur.mb-net.net> <692992C1.1E1592FC@proton.me> <10gcbju$1hmq3$1@gwaiyur.mb-net.net> <692D9742.20A46012@proton.me> <10gkntl$27682$1@gwaiyur.mb-net.net>

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Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> 
> Carla Schneider wrote:
> > Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
> >>>>>> Carla Schneider wrote:
> >>>>>>> Franz Glaser wrote:
> >>>>>>>> Die Tachyonen sind um etliche Zehnerpotenzen kleiner als die
> >>>>>>>> Elektronen und sie fliegen durch die den Physikern im RT-Raum
> >>>>>>>> bekannten Atome durch.
> >>>>>>
> >>>>>> Das ist grober Unfug.
> >>>>>
> >>>>> Tachyonen sind nach der Relativitaetstheorie moeglich,
> >>>>
> >>>> 1. Darauf bezog ich mich nicht.
> >>>>
> >>>> 2. "Die Relativitätstheorie" gibt es nicht.
> >>> Dafuer kommt der Begriff aber relativ oft vor...
> >>
> >> Es gibt die Spezielle Relativitätstheorie und die Allgemeine
> >> Relativitätstheorie, nicht "die Relativitätstheorie".
> >
> > Die Allgemeine RT enthaelt die Spezielle RT,
> > aber es ist ueblich dass man ART nur dann sagt wenn es irgendwas
> > mit Gravitation zu tun hat.
> 
> Höchstens unter Laien.

Was auch 90% aller Physiker sind und alle anderen sowieso.
Es ist nicht ungewoehnlich dass Spezialisten Begriffe anders
verwenden als der Rest der Bevoelkerung.


> 
> >>>> Für Tachyonen bedarf es einer _Erweiterung_ der _Speziellen_
> >>>> Relativitätstheorie, nämlich einer anderen Energie-Impuls-Beziehung als
> >>>>
> >>>>   E^2 = m^2 c^4 + p^2 c^2.    (1)
> >>>
> >>> Die kann man behalten.
> >>
> >> Wie?
> >
> > Die Formel gilt auch fuer Tachyonen.
> 
> Aber nicht wenn:
> 
> > Tachyonen haben dann eine imaginaere "Ruhemasse"  -

Doch genau dann auch.

> 
> Erstens ist der Begriff "Ruhemasse" veraltet.  Heutzutage sprechen wir nur
> von der Masse.
> 
> Zweitens:
> 
> Wenn Du mein vorheriges Posting noch einmal aufmerksamer liest, wirst Du
> feststellen, dass diese Argument mit *exakt* *dieser*
> Energie-Impuls-Beziehung eben _nicht_ funktioniert, weil es zu einem
> Widerspruch führt (einfach gesagt: "Minus durch Minus ergibt Plus").

Ich habe dein Posting gelesen.
Der Widerspruch kommt nicht von Formel (1), sondern aus dem was danach kommt.

> 
> > ruhende Tachyonen gibts aber nicht, sie sind immer schneller als Licht.
> 
> Das spielt bezüglich der (imaginären) Masse *dieser* Tachyonen ebensowenig
> eine Rolle wie bei der (reellen) Masse von z. B. Elektronen.

Es ist eher vergleichbar mit der nichtvorhandenen Ruhemasse bei Photonen:
Die Masse eines ruhenden Photons ist nicht messbar, trotzdem gibt es
indirekte Methoden die eine obere Schranke fuer die Ruhemasse des Photons 
bestimmen .


> 
> >>>> Aus dieser Beziehung folgt nämlich, dass in der standardmässigen (1+3)-
> >>>> dimensionalen Raumzeit die (Relativ-)Geschwindigkeit eines Teilchens (egal
> >>>> ob man es als punktförmig oder als "Wellenpaket" versteht) gegeben ist durch
> >>>>
> >>>>   v = c sqrt(1 - m^2 c^4/E^2).    (2)

Wie hast du das aus (1) hergeleitet , in (1) kommt v ueberhaupt nicht vor ?
Ist aber letztlich nicht wichtig es geht auch ohne die Formel.

> >>>>
> >>>> Für v > c bedarf es demnach einer imaginären Masse.  Aber das führt zu einem
> >>>> Widerspruch: Wenn man diese imaginäre Masse in Gl. (1) einsetzt und die
> >>>> Beziehung
> >>>>
> >>>>   p = gamma m v
> >>>
> >>> Das stimmt fuer Tachyonen nicht, weil ihr Impuls  wird groesser
> >>> wenn die Geschwindigkeit gegen c geht, und geht gegen Null wenn die
> >>> Geschwindigkeit gegen unendlich geht.
> >>
> >> Wie kommst Du auf dies schmale Brett?

War ein Fehler von mir.
Tatsaechlich stimmt die Formel auch fuer Tachyonen.
Der Teil des Satzes hinter dem Komma sollte aber korrekt sein.


> >
> > Steht u.a. in dem Link den ich weiter unten angegeben habe,
> 
> Nein, das steht dort nicht.

Das was in Meinem Satz hinterm Komma steht, ist in dem folgenden
Zitat sinngemaess enthalten:
--------
You can now deduce many interesting properties of tachyons.  
For example, they accelerate (p goes up) if they lose energy (E goes down).  
Furthermore, a zero-energy tachyon is "transcendent", or moves infinitely fast.   
--------

> 
> > aber sicher auch in dem Wikipedia-Artikel, das ist eine charakteristische
> > Eigenschaft von Tachyonen.
> 
> Dann steht dort eben auch Unsinn bzw. ist das Argument eben nicht zuende
> gedacht.  (Das kommt vor; ich hatte den Fehler auch erst gemacht.)

Der Artikel ist 1993, da haben sicher viele drueber nachgedacht, wobei
die Aussagen im Artikel inzwischen bald 60 Jahre alt werden.
Der waere kaum noch online wenn da etwas falsches drin stuende.

> 
> >>>> verwende, ist die berechnete Energie E dann auch imaginär bzw. ihr Quadrat
> >>>> genauso negativ wie das Quadrat der Masse; 

m^2c^4+p^2c^2 ist immer groesser 0 und damit die E reell.

denn:
gamma = 1/sqrt(1-v²/c²) 
also ist wenn p=m*gamma*v 
p² = (m²*v²)/(1-v²/c²) = m²/(1/v²-1/c²)
Da fuer Tachyonen v>c gilt ist der nenner (1/v²-1/c²) immer negativ und
und vom betrag her zwischen -1/c²  und Null ohne diese Grenzen zu erreichen.
Also liegt p² zwischen -m²c² und unendlich, und ist immer eine positive Zahlm
denn m² ist negativ.
Also ist E² immer positiv egal welches v, denn p^2c^2² > -m^2c^4

 
> >>>> somit ist der Radikand in Gl. (2)
> >>>> nicht länger grösser als 1.  Gleichung (1) muss also geeignet modifiziert
> >>>> werden, ohne dass dies der Aussage einer entsprechend veränderten Gleichung
> >>>> (2) widerspricht.


> >>>>
> >>>> Gleichung (1) folgt aber aus der Minkowski-Metrik und der relativistischen
> >>>> Lagrange-Funktion.  Also muss die Metrik bzw. die Lagrange-Funktion geeignet
> >>>> modifiziert werden.
> >>>
> >>> Hier steht was ueber Tachyonen:
> >>> https://www.desy.de/user/projects/Physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html
> >>
> >> Aha.  Und weshalb ist das relevant?
> >
> > Der Artikel ist ueber Tachyonen.
> 
> Das genügt nicht.  Wenn Du eine Quelle anführst, dann solltest Du genau
> aufzeigen können, weshalb diese Quelle relevant ist; insbesondere, weshalb
> sie in diesem Fall mein Argument widerlegt.  Sonst ist die Anführung Deiner
> Referenz nur heisse Luft.

Es steht drin und ich dachte das bringt mehr und ist einfacher 
als es dir zu Fuss zu widerlegen.
War wohl ein Fehler.

> 
> >>>>>>> Kleiner als Punktfoermig geht ja wohl nicht und das sind die
> >>>>>>> Elektronen angeblich.
> >>>>>> Das ist eine veraltete Vorstellung.
> >>>>> Konnte man inzwischen nachweisen dass die Ladung im Elektron eine
> >>>>> raeumliche Ausdehnung besitzt, und wie gross ist die ?
> >>>> Das weiss ich nicht, es spielt aber auch keine Rolle.
> >>> Nur dadurch wuerde Vorstellung eines punktfoermigen Elektrons veralten, [...]
> >> Nein.
> >
> > Veraltet bedeutet doch dass man jetzt etwas neueres hat, was nicht punktfoermig
> > ist. Worauf beziehst du dich da ?
> 
> Die Quantenfeldtheorien, insbesondere (da es um Elektronen geht) die
> Quantenelektrodynamik.

Die QED stuetzt sich nun einmal auf die Dirac-Gleichung und da steckt das punktfoermige
Elektron irgendwie drin.

> 
> >>>>>> Stattdessen sollte man sich Elementarteilchen als wellenartige
> >>>>>> Anregungszustände von Quantenfeldern vorstellen bzw. tut das in der
> >>>>>> modernen Physik auch, wenn man Interaktionen zwischen diesen
> >>>>>> betrachtet:
> >>>>>>
> >>>>>> <https://youtu.be/zS2vI_2faII?si=s5pXbTcPmPq5sHog>
> >>>>>
> >>>>> Wellenfoermige Anregungszustaenden von Quantenfeldern kann ich mir nicht
> >>>>> vorstellen - dachte ich zunaechst, stimmt aber nicht,
> >>>>
> >>>> Wie bitte?
> >>>>
> >>>>> Phononen in der Festkoerperphysik sind sowas,
> >>>>
> >>>> Nein, Phononen sind quantisierte Schwingungszustände von Gitterbausteinen,
> >>>> z. B. Ionen.
> >>>
> >>> Aber eben nicht von einzelnen sondern von so vielen dass man das
> >>> ganze als Feld betrachtet.
> >>
> >> Aber nicht als Quantenfeld.
> > Relevant ist das hier:
> > https://en.wikipedia.org/wiki/Second_quantization
> >
> > Wenn man ein Problem der Punktmechanik quatisiert wird es Quantenmechanik.
> > Wenn man ein Feldtheoretisches Problem quantsiert wird es ein Quantenfeld.
> Das elektromagnetische Wellenfeld
> 
> Das elektromagnetische Feld ist kein "Wellenfeld".

Wenn es Quellenfrei ist, ist es eines sonst nicht.

> EM Wellen sind *eine*
> mögliche Zustandsart dieses Feldes.

Und genau so ein Feld ist gemeint, weil das viel einfacher ist als
wenn man auch noch Elektronen und Positronen betrachtet.


> 
> > wird dabei zum Photonenfeld,
> 
> Nein, es *wird* _nicht_.
> 
> > und das Schallfeld
> 
> Es gibt kein "Schallfeld".

Ein Feld ist wenn man sich an jedem Punkt im Raum eine Groesse denkt.
denkt, bei Schall ist das z.B. Geschwindigkeit des Mediums und der Druck.
Beim EM Feld ist es der Elektromagnetische Feldtensor.
Beim Elektron/Positron der Spinor aus aus der Dirac-Gleichung.
Die Maxwell-Gleichungen sind z.B. eine Feldtheorie.
Und wenn man eine Feldtheorie quantisiert ist es eine Quantenfeldtheorie,
zumindest von der Bezeichnung her.

> 
> > im Festkoerper zu Phononen.
> 
> Nein, für Phononen braucht man keine QFT.

Da stellt sich die Frage was ist fuer dich eine QFT.

> 
> > Aber auch im Festkoerper gehen die QFT anwendungen ueber das Phononenfeld
> > hinaus, das steht dann wahrscheinlich in diesem Buch:
> > https://cerncourier.com/a/quantum-field-theory-approach-to-condensed-matter-physics/
> 
> IOW: Du hast keine Ahnung und vermutest nur.
> 
> >> Jedenfalls finde ich meinem Skript zur Festkörperphysik vom Herstsemester 2023 keinen Hinweis darauf.
> >
> > Ist ja auch nicht unbedingt noetig, man erwartet vom Studenten
> > an der Stelle nicht dass ihm QFT ein Begriff ist.
> 
> Man braucht die QFT dafür schlicht nicht (zwingend).

Nein "die QFT" braucht man nicht aber eine QFT...

> 
> >>>>> Das Problem ist dass das Vakuum doch was anderes ist als ein Festkoerper,
> >>>>> naemlich invariant gegenueber Drehungen,
> >>>>
> >>>> Ein Festkörper kann auch invariant unter Drehungen sein.
> >>>
> >>> Ja gegen Drehungen um ganz bestimmte Winkel, das Vakum ist invariant gegenueber
> >>> Drehungen um jedem beliebigen Winkel.
> >>> Daraus folgt uebrigends der Drehimpulserhaltungssatz nach Emmy Noethers
> >>> Theorem.
> >>
> >> *gähn*
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Noether-Theorem
> > -----
> > Zu jeder kontinuierlichen Symmetrie eines physikalischen Systems gehört eine Erhaltungsgröße.
> > -----
> >
> > "kontinuierliche Symmetrie" ist der Grund weswegen ich das erwaehnt habe.
> 
> Nochmal; *gähn*  Ich habe Klassische Mechanik, Klassische Feldtheorie und
> nun auch fast ein Semester Quantenfeldtheorie studiert.  Du kannst also
> davon ausgehen, dass ich das Noether-Theorem nicht nur kenne und anwenden,
> sondern auch *herleiten* kann, und zwar für die Newtonsche/klassische
> Lagrange-Mechanik, klassische Felder und auch Quantenfelder.

Ich bin davon ausgegangen dass du es kennst sonst haette ich es hier nicht
erwaehnt. Ich habe es erwaehnt weil da diese kontinuierliche Symmetrie vorkommt,
weil ich dachte dass dir das ein Begriff ist...

> 
> >>>> Tatsächlich sind solche Symmetrien von Gittern wichtig in der Festkörperphysik.
> >>> Das sind diskrete Gruppen, beim Vakuum handelt es sich um die kontinuierliche
> >>> Drehgruppe bzw. Lorentzgruppe.
> >> Das ist so nicht richtig.
> >
> > In jedem Fall ist kontinuierlich richtig.
> 
> Das Vakuum ist keine wie auch immer geartete Gruppe.  Du hast keine Ahnung,
> worüber Du schreibst.

Das Vakuum ist der leere Raum. Sobald im Raum irgendwas drin ist,
ist es ja vorbei mit der kontinuierlichen Symmetrie.

> 
> >>>>> und dann gibts da auch noch Ladung. O.K. da gibts auch ein Beispiel aus
> >>>>> der Festkoerperphysik abt. Halbleiter naemlich Elektronen und Loecher.
> >>>> Ich sehe da weder einen internen Zusammenhang noch einen mit unserer Diskussion.
> >>>
> >>> Fuer die Quantefeldtheorie reicht das quantisierte Photonenfeld nicht,
> >>> man braucht unter anderem auch elektronen und die Bestandteile
> >>> von schwereren Teilchen.
> >>
> >> Es gibt nicht *eine* Quantenfeldtheorie.
> > Steht ja auch nicht da dass es nur eine gibt.
> 
> Willst du mich vera****?   Du hast "*die* Quantenfeldtheorie" geschrieben.

Das hast du oben auch - d.h. du weisst was du damit meinst, oder nicht ?
Natuerlich gibt es verschiedene QFT, aber wenn wenn man eine will die alle Elementarteilchen
beschreibt ist die Auswahl schon nicht mehr so gross.


> 
> >>>>> Quantenmechanik dagegen geht noch: Das was in der klassischen Mechanik
> >>>>> Ort,Impuls, raeumliche Orientierung ist, dem entsprechen dort
> >>>>> Wellenfunktionen von punktfoermigen Teilchen, Teilchen mit Spin,'
> >>>> Ja, aber die Quantenmechanik ist wie gesagt nur eine gute Näherung für
> >>>> grössere Längenskalen, etwa für Atomkerne.
> >>>
> >>> Die Quantenmechanik ist nur eine Erweiterung der klassischen Mechanik,
> >>> man kann damit z.B. Atome, Molekuele, Festkoerper berechnen, aber sie erklaert
> >>> nicht die inneren Eigenschaften der Teilchen, aus denen das alles besteht.
> >>
> >> Weshalb wiederholst Du, was ich schrieb?
> >
> > Vielleicht weil ich ein schlechtes Gedaechtnis habe, in dem Artikel hier
> > kann ich es nicht finden, und ich habe nichts von dir geloescht.
> 
> Deine Antwort *hier* ist sinngemäss dasselbe, worauf Du *hier* antwortest
> *facepalm*.

Das kommt dir nur so vor, das gilt nur fuer Teile, die ich
erwaehnen musste damit die eigentliche Aussage verstaendlich wird.

> 
> >>>> Für die korrekte Berechnung der
> >>>> Interaktion von Elementarteilchen werden offenbar Quantenfeldtheorien
> >>>> benötigt.  Und die Vorhersagen dieser Theorien sind sehr genau: zum Beispiel
> >>>> lässt sich das magnetische Moment eines Elektrons oder Myons damit auf bis
> >>>> zu 10 Nachkommastellen genau berechnen, was die Quantenmechanik nicht
> >>>> leisten kann.
> >>>
> >>> Interessant ist dass schon die Dirac-Gleichung das magnetische Moment mit
> >>> nur etwa 1% Abweichung vorhersagt, die Korrektur durch die QED bringt das
> >>> dann auf die 10 Stellen.
> >>
> >> Die Bedeutung der Dirac-Gleichung wird weithin überschätzt.
> >
> > Ohne die Dirac-Gleichung koennte man auch die Korrektur nicht berechnen,
> > mittels Stoerungsrechnung.
> 
> Falsch.  Wir haben gerade fast ein ganzes Semester QFTs gemacht, ohne die
> Dirac-Gleichung auch nur einmal aufgeschrieben zu haben.  Denn man braucht
> sie dafür _nicht_ (es ist bloss ein häufiger Lehransatz).

Man braucht sie nicht wenn man QFT lernen will, weil das an etwas einfacherem
leichter geht. Man braucht sie aber zwingend fuer die Quantelektrodynamik,
ob es fuer die genaue Berechnung  des magnetischen Moments des Elektrons
auch eine vereinfachte Version der Dirac-Gleichung tut weiss ich nicht auswendig,
koennte aber sein.

> 
> >> Da musst Du schon, so wie ich, den Kurs "Quantenfeldtheorie" belegen.
> >
> > Ich rate mal: Das wird in dem Kurs nicht vorkommen,
> > aber du kannst den Professor fragen.
> 
> Sie kommt in dem Kurs deshalb nicht vor, weil der Professor weiss, dass wir
> sie mit seinem Ansatz für Berechnungen nicht brauchen.  

Weisst du noch wer "Sie" ist ?
Du hast den Zusammenhang geloescht, und man koennte jetzt meinen die Dirac
Gleichung waere damit gemeint. Das wars aber nicht, es ging um
die innere Struktur des Elektrons.
Die Dirac-Gleichung nimmt an dass das beschriebene Teilche eine Punktladung
hat, beweist aber natuerlich nicht dass das fuers Elektron tatsaechlich so ist.

> Das hat er explizit
> so gesagt.  (Es liegt auch nicht daran, dass er Diracs Ansatz nicht mag.
> Tatsächlich bewundert er Dirac und kannte ihn auch persönlich.)

> 
> >>>>>>> oder auch mit anderen magnetischen Teilchen wie z.B. Neutronen.
> >>>>>> Neutronen sind keine "magnetischen Teilchen".  So etwas wie
> >>>>>> "magnetische Teilchen" gibt es nicht.
> >>>>> Teilchen die ein magnetisches Moment haben gibt es, z.B. Neutronen,
> >>>>> Elektronen, Protonen - gibt es.
> >>>> Diese werden aber nicht "magnetische Teilchen" genannt.
> >>> Das ist kein Begriff sondern eine Beschreibung,
> >> Nein, es ist Crackpot-Schwachsinn von Dir.
> >
> > Nein magnetisch ist ein Adjektiv das man benutzen darf.
> > Ein Teilchen das sich wie ein magnet verhaelt darf man so nennen.
> 
> Was ist denn Deiner Meinung nach ein "Magnet" und wie verhält sich denn dieser?

Er erzeugt ein magnetisches Feld auch im ruhenden Zustand.
Das Neutron tut das, denn es hat ein magnetisches Dipolmoment.

> 
> >>> so wie "schwarze Rinder". Es gibt keine Rinderrasse die so heisst,
> >>> trotzdem kann  man solche Tiere auf der Weide stehen sehen
> >>> und darf das auch so schreiben.
> >> Neutronen sind keine "magnetischen Teilchen".
> >
> > Neutronen sind Teilchen,
> 
> Ja.
> 
> > Neutronen sind magnetisch ...
> 
> Das ist in jeder Hinsicht grober Unfug.

Das liegt dann daran dass du unter magnetisch was anderes
verstehst als ich - nur was ?

> 
> >>>> [...]
> >>>> <https://www.lhep.unibe.ch/research/neutron_and_precision/q_neutron/index_eng.html>
> >>>
> >>> Es ist immer eine gute Idee Theorien experimentell zu ueberpruefen.
> >>> Haette das Neutron eine kleine von Null abweichende Ladung die man bisher nicht
> >>> bemerkt hat, waere es das erste mal dass ueberhaupt eine Ladung festgestellt
> >>> wuerde die kein Vielfaches der Elementarladung ist.
> >>
> >> *gähn*
> >
> > Du hast die Geschichte gebracht, die wuerde nur interessant werden wenn
> > sie etwas unerwartetes finden wuerden.
> 
> Deine Formulierungen des Offensichtlichen sind unnötig und langweilig.  Bist
> Du so eingebildet, dass Du in der Nicole glaubst, dass das sonst niemand weiss?

Nicole kenne ich nicht, ich frage mich nur warum du das ueberhaupt erwaehnt
hast wenn es doch so langweilig ist.
Nach der gaengigen Theorie haben geladene Elementarteilchen immer nur vielfache
der Elementarladung.

> 
> >>>>> Der Magnetismus in "Magnetisches Material" wird fast immer durch
> >>>>> Elektronenspins verursacht.
> >>>> Fehlschluss.
> >>>
> >>> Paramagnetismus und Ferromagnetismus auf jeden Fall.
> >>> Als Gegenbeispiel fallen mir nur supraleitende Spulen, bzw. Ringe
> >>> mit Stromfluss darin ein, aber das wuerde ich nicht als magnetisches Material
> >>> bezeichnen auch wenn die dadurch herstellbaren Feldstaerken
> >>> die von Dauermagneten um das vielfache uebertreffen.
> >>
> >> Dein Fehlschluss war, daraus den Begriff "magnetisches Teilchen" abzuleiten.
> >
> > Das ist genauswenig ein Begriff wie "schwarze Kuh".
> 
> *facepalm*
> 
> >>>>> Neutrons also interact with unpaired electrons via a magnetic dipole
> >>>>> interaction.
> >>>>> -------
> >>>>
> >>>> Genau das habe ich geschrieben.
> >>>
> >>> Du hast geschrieben:
> >>> : Elektronen wechselwirken nur indirekt mit Neutronen, nämlich mit ihren
> >>> : Quarks.
> >>>
> >>> Und darauf habe ich geantwortet, die Wecbselwirkung mittels "magnetic dipole interaction"
> >>> macht das Neutron mit seinem magnetischen Moment, dafuer sind die Quarks irrelevant.
> >>
> >> LOL.  Die Quarks sind die *Ursache/Erklärung* für das magnetische Moment des
> >> Neutrons.
> >
> > Vielleicht fuer dich,
> 
> Nein, das *ist* einfach so.

Fuer jemand der glaubt die Natur folgt der Theorie, es ist aber umgekehrt.

> 
> > fuer mich ist das gemessene Magnetische Moment des Neutrons die Ursache.
> 
> Du hast überhaupt nicht verstanden, weshalb es ein magnetisches Moment hat.
> Nochmal: Es hat (mindestens) mit den konstituierenden Quarks zu tun, denn
> *diese" habe eine von Null verschiedene elektrische Ladung, und die
> elektrische Ladung ist durch sie *ungleich* in einem Neutron verteilt.

Das ist aber nicht die Ursache fuer das magnetische Moment, damit koenntest
du ein elektrisches Moment erzeugen, hat das Neutron sowas ?
Das magnetische Moment des Neutrons ergibt sich hauptsaechlich aus den magnetischen 
Momenten der 3 Quarks, mit diversen Korrekturen der QFT.
Das Problem mit den magnetischen Momenten der Quarks ist, dass ihre Masse nicht direkt
messbar ist weil es keine isolierten Quarks gibt.

> 
> > Die Theorie mit den Quarks wird erst relevant wenn man das Neutron mit hochenergetischen
> > Teilchen beschiesst und an der Streuung sehen kann dass  es aus mehreren Teilchen
> > besteht.
> 
> Falsch.
> 
> >>>>>> Sie tun das über die elektromagnetische Wechselwirkung und die
> >>>>>> schwache Wechselwirkung.  (Ob sie auch gravitativ miteinander
> >>>>>> wechselwirken, wissen wir nicht.)
> >>>>> Neutronen wechselwirken mit Gravitationsfeldern,
> >>>> Diese Aussage ist physikalisch Unsinn.
> >>> Sehe ich nicht, man kann diese Wechselwirkung beobachten.
> >> Neutronen wechselwirken nicht mit Gravitationsfeldern, sondern sie könnten
> >> mit anderen Teilchen gravitativ wechselwirken.
> >
> > Tataechlich kann man die Wechselwirkung mit dem Gravitationsfeld der
> > Erde beobachten, aber nicht die mit anderen Teilchen.
> 
> Doppelt Blödsinn.

Wie ist es deiner Meinung nach ?
Kann man die Wechselwirkung mit dem Gravitationsfeld der Erde nicht experimentell
beobachten ?
Kann man eine gravitationswechselwirkung zwischen irgendwelchen Teilchen  
experimentell beobachten ?

> 
> >>>>> das kann man abwiegen (Isotope) und ist auch bei einzelnen ultrakalten
> >>>>> Neutronen experimentell verifiziert.
> >>>> Quelle?
> >>> Weiss ich schon aus einer Vorlesung von vor 40Jahren,
> >>> steht aber auch hier:
> >>> https://en.wikipedia.org/wiki/Ultracold_neutrons
> >> Dort steht etwas von "influence of gravitation", nicht "Wechselwirkung mit
> >> Gravitationsfeldern".
> >
> > Was ist deiner Meinung nach der Unterschied ?
> 
> *facepalm*

Das ist keine Antwort.

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Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-10-20 23:03 +0000
  Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-10-21 11:22 +0200
    Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-10-21 11:25 +0200
    Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-10-21 17:17 +0200
      Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-10-21 15:42 +0000
      Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-10-22 07:31 +0200
        Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 05:01 +0100
          Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-29 16:14 +0100
      Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 05:00 +0100
        Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-26 15:03 +0100
          Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-26 15:06 +0000
            Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:57 +0100
          Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 21:27 +0100
            Re: Masse Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2025-11-26 23:23 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 08:17 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 08:20 +0100
              Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-27 13:06 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-27 14:06 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-11 10:23 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-24 15:03 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-24 15:21 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-28 03:56 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-29 15:55 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 16:38 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-28 13:34 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-28 15:31 +0100
          Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 16:41 +0100
            Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-28 13:17 +0100
              Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-28 13:19 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-28 21:40 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-12 11:26 +0000
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-13 18:33 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 21:06 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-18 08:21 +0100
              Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-28 15:29 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 14:25 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-01 13:48 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 19:48 +0100
                Teilchen (was: Masse) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 22:53 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-03 07:11 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-03 14:18 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-03 14:05 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-12 11:23 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-01-09 14:49 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-03 14:36 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-03 22:15 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-05 11:32 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-07 11:32 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-07 11:16 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-07 14:42 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-07 13:59 +0000
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-07 14:00 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-11 10:31 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-12-16 10:36 +0000
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-17 07:59 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-18 01:46 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-19 11:42 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-19 17:43 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-21 09:32 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-21 09:57 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 05:43 +0100
          Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-29 16:24 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 20:58 +0100
            Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-29 21:07 +0100
            Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 01:04 +0100
              Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-11-30 08:14 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-30 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 07:56 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 16:31 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 18:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:10 +0100
                Re: Masse Helmut Wabnig <hwabnig@.- --- -.dotat> - 2025-12-06 21:56 +0100
                Re: Masse Hans <enosta@a1.net> - 2025-12-06 22:11 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-07 11:20 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-07 13:52 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:33 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-08 18:16 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 07:35 +0100
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-08 09:15 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-08 18:27 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 03:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 04:21 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-10 08:36 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-10 10:57 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-08 18:29 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 09:47 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-11 10:35 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-12 22:32 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 07:58 +0100
                Re: Masse Hans-Bernhard Bröker <HBBroeker@gmail.com> - 2025-12-13 16:55 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-13 18:46 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-11 13:21 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-12 19:04 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-13 18:49 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-13 23:39 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-14 07:49 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 05:40 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:34 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:36 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-22 08:57 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-23 00:41 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-09 08:59 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-09 23:14 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-11 08:48 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-14 01:30 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-14 08:08 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:02 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:05 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-17 15:06 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-18 08:12 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 15:35 +0100
                Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-21 09:58 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 15:40 +0100
              Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 09:53 +0000
                Re: Masse Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-30 14:06 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 13:50 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-05-18 09:10 +0000
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2025-11-30 14:09 +0000
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-01 09:54 +0100
                Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-01 20:14 +0100
                Re: Masse Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2025-12-03 09:07 +0100
                Re: Masse ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) - 2026-01-09 14:29 +0000
                Dirac-Gleichung (was: Masse) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-10 10:53 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:15 +0100
                [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2026-01-12 15:49 +0100
                Re: [OT] Unicode in Usenet-Artikeln (was: Dirac-Gleichung) Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2026-01-17 15:16 +0000
            Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-30 09:08 +0100
    Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-26 04:42 +0100
      Re: Masse Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:51 +0100
        Re: Masse Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-11-27 08:26 +0100

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