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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 02.02.2023 um 18:38 schrieb Carla Schneider:
> ...
> >>
> >> Das kann man sich in etwa vereinfacht so vorstellen und kleinen Kindern
> >> das Verhalten der Gase so erklären. Aber das Bild ist totaler Quatsch,
> >> weil mechanische Stöße zwischen kleinen Kugeln nicht ernsthaft das sein
> >> können, was man auf der Mikroebene von Atomen und Molekülen vermutet.
> >>
> >> Ich verstehe überhaupt nicht, wieso Leute ernsthaft die These vertreten,
> >> dass sich Gasmolküle wirklich so verhalten.
> >
> > Weil man damit das Verhalten der Gase so gut erklaeren konnte.
> 
> Praktische Modelle werden natürlich bevorzugt. Aber Nützlichkeit ist nun
> mal keine wissenschaftliche Kategorie.
> 
> Man kann natürlich vereinfachte Modelle benutzen, die nicht auf den
> tatsächlich vorhandenen Wirkmechanismen beruhen, sondern so ähnliche
> Annahmen benutzen, mit denen man besser rechenen kann und wwomit man
> trotzdem noch hinreichend genaue Prognosen bekommt.
> 
> Aber so ein Modell ist eben keine Beschreibung der realen
> Wirkmechanismen mehr sondern eine mehr oder weniger grobe Vereinfachung.
> 
> Das kann man zwar so machen, muß aber im Hinterkopf behalten, dass die
> Modellannahmen keine Annahmen über tatsächliche reale Vorgänge in der
> Natur enthalten, sondern etwas ähnliches, das aber ausreichend genaue
> Prognosen ergibt.
> 
> >>
> >> Denen muß man doch klarmachen können, dass Moleküle schon mal keine
> >> harten Kugeln sind und außerdem interne Zustände annehmen können, um
> >> welche es hier beim CO2 insbesondere geht.
> > Das wusste schon Clausius 1857.
> >
> >>
> >> Die Frage war, inwiefern man diesen interen Anregungszuständen des
> >> Moleküls eine Temperatur zuordnen kann und ob überhaupt.
> >
> > Kann man ja auch nicht, die Tempertur ist eine Statistik ueber viele Molekuele,
> > und da gibt es dann auch eine Temperatur.
> 
> 'Temperatur ist eine Statistik' soll wohl ein Witz sein?

Es ist eine Statistische Groesse, so wie Durchschnittsgewicht
der Menschen in Deutschland...

> 
> Du scheinst wirklich zu glauben, dass Temepratur dadurch entsteht bzw.
> überhaupt erst Temperatur ist, weil kleine, feste, kugelförmige
> Gasmoleküle umherzischen und gegeneinanderstoßen?

Die Temperatur eines Gases schon, aber es gibt auch anderes das eine 
Temperatur haben kann, z.B. auch ein Ensemble aus harmonischen Oszillatoren...


> 
> Dies ist die sogn. 'kinetische Gastheorie' und totaler Unfug!

Haben die Gegner dieser Theorie damals auch gesagt und das waren nicht wenige.
Die glaubten aber zum groessten Teil dass sich Materie gar nicht aus
Moelekuelen bzw. Atomen zusammensetzt.

> 
> > Man hat eine Geschwindigkeitsverteilung der Molekuele
> > aber auch eine Verteilung der Rotationsenergien, und eine der Vibrationsenergien
> > und die entsprechen jeweils einer Temperatur.
> 
> Das kommt schon eher in die richtige Richtung, denn es enthält immerhin
> 'Vibrationsenergie'.

Wobei bei Zimmertemperatur die Rotationsenergie die wichtigere ist.

> 
> Ich meinte, dass das einzelne Molekül mit dem IR interagiert und zwar
> so, dass die Molekülbindungen zwischen O und C vibrieren.

Ja, Biegeschwingungen sind da bedeutend bei niedrigen Temperaturen.
Rotation des gesamten Molekuels um das C natuerlich auch, aber die 
interagiert nicht mit dem IR, kann aber ueber Ramanstreuung gemessen werden.


> 
> Das CO2 Molekül ist langgestreckt und man kann sich die Vibration
> vorstellen wie einen schwingenden Stab.
> 
> Es geht also um interne Zustände des einzelnen Moleküls, welchen man
> einen Energiewert zuordnen kann.
> 
> Diese Energie ist interne termische Energie, die das einzelne Molekül in
> seinen Innern speichert und ggf. an benachbarte Moleküle abgeben kann.
Zweifellos.
> 
> Ob man dieser Energie noch eine Temperatur zuordnen will oder nicht,
> dass dürfte mehr oder weniger eine Geschmacksfrage sein.

Man kann, und normalerweise ist diese Temperatur gleich der Temperatur
die durch die Geschwindigkeitsverteilung der Molekuele gegeben ist.
Weil bei jedem Stoss der Molekuele untereinander ein Energieaustausch
stattfindet.

> Du willst das
> anscheinend nicht und ich tendiere eher dazu das doch zu tun.
> 
> Aber wirklich wichtig ist diese Frage hier tatssächlich nicht.

Wichtig waere die Frage wieviel thermische Energie bei einer gegebenen
Temperatur in den Geschwindigkeiten der Gasmolekuele steckt
und wieviel in Rotation und Vibration, also wieviel % jeweils.
Das haengt sicher von der Temperatur ab - bei sehr niedrigen Temperaturen
wird bei idealen Gas alles in den translationsbewegungen stecken, weil Rotation und
Vibration aus Quantenmechanischen Gruenden eine Mindestanregungsenergie brauchen.

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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-23 09:00 +0100
  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-01-23 11:05 +0100
  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-01-23 11:13 +0100
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-24 09:34 +0100
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-01-24 10:31 +0100
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-24 18:10 +0100
        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-25 07:33 +0100
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-25 13:16 +0100
            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-26 09:42 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-26 10:32 +0100
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-26 22:17 +0100
            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-31 09:29 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-01-31 10:02 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-01-31 13:11 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-01 20:34 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-02-01 22:48 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-02-02 18:38 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-03 21:06 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2023-02-03 21:21 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-02-04 01:13 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2023-02-04 07:11 +0000
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-04 20:46 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2023-02-05 07:08 +0000
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-05 17:58 +0100

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