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Groups > de.sci.physik > #144048

Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am 25.01.2023 um 13:16 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am 24.01.2023 um 18:10 schrieb Carla Schneider:
> >>
> >>>> Die 'kinetische Gastheorie' ist Quatsch mit Soße!
> ...
> 
> >>>>
> >>>> Die 'Mechanisierung' von Mikrophenomänen fand ich schon bei Einstein
> >>>> nicht witzig, aber hier ging es ja um die Relation zwischen CO2
> >>>> Molekülen und IR Strahlung.
> >>>>
> >>>> Da ist es dann nicht mehr möglich, mit so grobschlächtigen Modellen wir
> >>>> der von Boltzmanns Gastheorie zu arbeiten.
> >>>
> >>> Sondern Boltzmanns Gastheorie wie sie wirklich war ?
> >>> Oder die Quantenmechnische Version davon, die Boltzmann nicht mehr erlebte weil
> >>> er vorher verstorben war.
> >>>
> >>
> >> Mit der Quantenmechanik hadere ich ja auch gelegentlich. Aber jedenfalls
> >> ist die kinetische Gastheorie ziemlicher Unsinn.
> >>
> >> Die Idee bei 'kinetisch' meint nämlich die analoge Anwendung der
> >> Newtonschen Mechanik auf Mikrophenomene. Daher müssen sich die Atome und
> >> Moleküle ballistisch frei bewegen durch den leeren Raum und Energie per
> >> Stoß weitergeben.
> >>
> >> Das finde ich grundlegend verkehrt.
> >
> > Funktioniert aber sehr gut.
> 
> ????
> 
> Es ist prinzipiell egal, ob eine Theorie nützlich ist oder nicht.
> 
> Bei der Naturbeschreibung geht es nicht um die Nützlichkeit der Natur,
> sondern um eine zutreffende Beschreibung der Natur.
> 
> Man kann also total unpraktische Beschreibungen zu Naturphänomenen
> liefern, da es auf deren objektive Richtigkeit ankommt und nicht darauf,
> ob man damit irgendwas anfangen kann.
> 
> Viele Gebiete der Physik entziehen sich der praktischen Anwendung, weil
> man beispielsweise nicht in andere Galaxien reisen kann oder ins Zentrum
> eines Atoms.
> 
> Das macht aber nichts, da man ggf. praktikable Lösungen auf Grund
> zutreffender Naturbeschreibungen bilden kann, wenn man sich mit etwas
> geringerer Auflösung oder nicht so genauen Prognosen zufrieden gibt.
> 
> Aber umgekehrt ginge es natürlich nicht, da man aus praktischen
> Approximationen niemals auf den zugrunde liegenden Mechanismus schließen
> kann.
> 
> >>
> >> Abgesehen davon haben Moleküle ja auch innere Schwingungszustände, denen
> >> man auch irgendwie thermische Energie zuordnen muß.
> >
> > Das hat schon Clausius 1857 erkannt und in die Theorie eingebaut.
> 
> Wei schön für Clausius und wie schön, dass man heute sogar noch ältere
> Theorien als die von Bolztmann benutzen kann.
> 
> >>
> >> Eher geneigt wäre ich, so etwas wie Quantenfeld-Theorie auch auf Gase
> >> auszudehnen und Gasatome als interne Zustände des Feldes anzusehen,
> >> welche aber etwas stärker verdünnt sind als in Feststoffen.
> >
> > Sowas braucht man aber erst wenn man fluessiges Helium beschreiben will,
> > nicht Gase bei Atmosphaerendruck und niedriger bei Zimmertemperatur und mehr.
> 
> Warum sollte es sich bei Molekülen um etwas anderes handeln als bei
> Atomen, nur eben mehr von diesen Atomen?

Es geht nicht um Molekuele oder Atome, sondern um die Temperatur.
Erst bei Temperaturen ganz nahe am absoluten Nullpunkt braucht man
eine Beschreibung die so aehnlich wie die Quantenfeldtheorie aussieht um
das Fluid zu beschreiben, eben bei fluessigem Helium,
wo dann Quanteneffekte wie z.B. Super-fluessigkeit auftreteten.
Bei Molekuelen passiert das nicht, weil die bei dieser Temperatur
bereits ein Fall fuer die Festkoerperphysik sind.


> 
> Wenn man nämlich Atome als Zustände eine 'Qunatenfeldes' (was auch immer
> das ist) betrachtet, dann sollte dies für Moleküle natürlich genauso gelten.

Im Prinzip schon, das Problem ist nur wie man verhindert dass aus der Fluessigkeit
ein Festkoerper wird:
Mit Wasserstoff hat man solche Experimente gemacht:
https://physicsworld.com/a/liquid-hydrogen-turns-superfluid/

> 
> >>
> >> Dann bräuchten die Moleküle überhaupt nicht umherzufliegen und konnten
> >> trotzdem eine Temperatur haben, welche sich als Schwingung aus der
> >> Ruhelage ergibt (oder eben als interne Schwingungen).
> >
> > Das war  schon zu Boltzmanns Zeiten Teil der Theorie.
> > Aber mal ganz abgesehen davon, man braucht fuer das worum es uns hier
> > geht gar keine Theorie, die Experimentalphysik wuerde voellig ausreichen.
> > Wie Gemische aus CO2 und Luft f auf Strahlung reagieren kann man messen,
> > und damit die Fragen beantworten, z.B. wie schnell eingestrahle
> > Waerme vom CO2 auf die Luft uebertragen wird.
> >
> >
> Hier stimme ich völlig zu.
> 
> Man könnte aber nicht nur, sondern man muß unbedingt eine These
> experimentell testen, bevor man den Menschen mit damit begründeten
> Maßnahmen auf den Keks geht.

Und du kannst davon ausgehen dass Experimentalphysiker einen messbaren Widerspruch
zur Kinetischen Gastheorie gross herausgebracht haetten, wenn sie ihn gefunden haetten.

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Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-01 19:42 +0100
  Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-03 07:19 +0100
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-01-03 12:25 +0100
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2023-01-03 22:20 +0100
    Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-07 22:15 +0100
      Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-08 09:00 +0100
        Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-23 09:00 +0100
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-01-23 11:05 +0100
          Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-01-23 11:13 +0100
            Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-24 09:34 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2023-01-24 10:31 +0100
              Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-24 18:10 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-25 07:33 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-25 13:16 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-26 09:42 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-01-26 10:32 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2023-01-26 22:17 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-31 09:29 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2023-01-31 10:02 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-01-31 13:11 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-01 20:34 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten stefan <adresse@ist.invalid> - 2023-02-01 22:48 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-02-02 18:38 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-03 21:06 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2023-02-03 21:21 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2023-02-04 01:13 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2023-02-04 07:11 +0000
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-04 20:46 +0100
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2023-02-05 07:08 +0000
                Re: Das 1,5 Grad Ziel ist nicht mehr zu halten Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-02-05 17:58 +0100

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