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Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt?

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  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-05 07:32 +0200
    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-06 10:46 +0200
      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 11:13 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 12:58 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 13:51 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-13 07:15 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2024-06-10 21:43 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-11 06:54 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-11 18:23 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-12 07:31 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 14:32 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 16:38 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 18:33 +0200
                  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-13 09:44 +0200
                  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:15 +0200
                  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-17 13:20 +0200
                    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-18 15:49 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-17 13:12 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-23 12:35 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-23 13:22 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-23 15:49 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 11:02 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 13:13 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 15:17 +0200
                  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 01:22 +0200
                    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 12:51 +0200
                      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-26 08:40 +0200
                    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 14:05 +0200
                      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-27 11:46 +0200
                        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-28 01:59 +0200
                          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-28 23:57 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 12:04 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-18 16:02 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-02 11:13 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-02 13:17 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:05 +0200
      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-07 08:29 +0200

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#155396 — Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt?

Am Samstag000027, 27.11.2021 um 19:59 schrieb Carla Schneider:
> Thomas 'PointedEars' Lahn wrote:
>>
>> Stefan Ram wrote:
>>
>>> Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> writes:
>>> [Kondensatorplatten auseinanderziehen]
>>>> Wo steckt sie wenn man das gleiche bei einem gravitativen System macht ?
>>>
>>>    Im Gravitationsfeld.
>>
>> Nein, potentielle Energie ist eine Eigenschaft eines physikalischen Systems.
>>
>>>    Wenn Du einen Ball hochwirfst, dann wird er durch die Erdanziehung
>>>    gebremst - also langsamer.
>>
>> Ja.
>>
>>>    Er gibt kinetische Energie ab.
>>
>> Unfug.  Stattdessen wird die kinetische Energie des Balls in seine
>> gravitative potentielle umgewandelt.
>>
>>>    Wo geht sie hin?
>>
>> Nirgendwohin, das sind alles nur Rechengrössen.
> 
> Energie war bei ihrer "Erfindung" nur eine Rechengroesse.
> Aber seit wir wissen dass E=mc², wissen wir dass sie auch eine Masse hat.
> Damit ist sie aber keine reine Rechengroesse mehr, die Frage wo eine Masse
> sich befindet, ist berechtigt.


Wenn die Gleichung gilt, dann bedeutet dies, dass die Größe 'Masse' 
ebenfalls eine Rechengröße sein muss.

Das 'materialisieren' von Rechengrößen war aber schon immer falsch.

'Masse' ist also keineswegs ein Synonym für 'Materie', sondern 
bezeichnet eine Größe, mit der bestimmte Attribute materieller Objekte 
bemaßt werden.

Dieses Attribut von materiellen Objekten nennt man 'Trägheit'.

Trägheit ist aber nur eine Eigenschaft von Objekten und selber kein Objekt.

Als Beispiel nehme ich mal einen schönen roten Apfel-

Der hat ein Attribut namens 'Farbe', welch in diesem Fall rot sein soll.

Jetzt kann man den Apfel essen, 'rot' aber nicht, da die Farbe nur eine 
Eigenschaft von einem Objekt ist und nicht selber ein Objekt.


TH

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#155403

Thomas Heger schrieb:
>>
>> Energie war bei ihrer "Erfindung" nur eine Rechengroesse.
>> Aber seit wir wissen dass E=mc², wissen wir dass sie auch eine Masse hat.
>> Damit ist sie aber keine reine Rechengroesse mehr, die Frage wo eine Masse
>> sich befindet, ist berechtigt.
> 
> 
> Wenn die Gleichung gilt, dann bedeutet dies, dass die Größe 'Masse' ebenfalls eine Rechengröße sein muss.
> 
> Das 'materialisieren' von Rechengrößen war aber schon immer falsch.
> 
> 'Masse' ist also keineswegs ein Synonym für 'Materie', sondern bezeichnet eine Größe, mit der bestimmte Attribute materieller Objekte bemaßt werden.
> 
Ist demnach Energie ein materielles Objekt, da sie Masse aufweist?

-- 
mfg Rolf Bombach

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#155404

Rolf Bombach wrote:
> 
> Thomas Heger schrieb:
> >>
> >> Energie war bei ihrer "Erfindung" nur eine Rechengroesse.
> >> Aber seit wir wissen dass E=mc², wissen wir dass sie auch eine Masse hat.
> >> Damit ist sie aber keine reine Rechengroesse mehr, die Frage wo eine Masse
> >> sich befindet, ist berechtigt.
> >
> >
> > Wenn die Gleichung gilt, dann bedeutet dies, dass die Größe 'Masse' ebenfalls eine Rechengröße sein muss.
> >
> > Das 'materialisieren' von Rechengrößen war aber schon immer falsch.
> >
> > 'Masse' ist also keineswegs ein Synonym für 'Materie', sondern bezeichnet eine Größe, 
> > mit der bestimmte Attribute materieller Objekte bemaßt werden.
> >
> Ist demnach Energie ein materielles Objekt, da sie Masse aufweist?

Auf jeden Fall, siehe Berechnung des klassischen Elektronenradius.
Problematisch ist allerdings dass das Elektron bzw. eigentlich seine Ladung 
experimentell nachweisbar kleiner als der klassische Elektronenradius ist,
und damit seine Feldenergie mehr Masse hat als das Elektron.
Eigentlich muesste man zusaetzlich die Energie seines Magnetfeldes betrachten,
das loest aber das Problem nicht, da das Feld dann noch mehr Masse hat.
Das Magnetfeld des Elektrons zusammen mit seinem elektrischen Feld enthaelt zudem
noch einen Drehimpuls.
Ueber den spricht man aber nicht, wahrscheinlich ist er auch  groesser als 
der tatsaechliche Drehimpuls des Elektrons...

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#155409

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Problematisch ist allerdings dass das Elektron bzw. eigentlich seine Ladung
> >experimentell nachweisbar kleiner als der klassische Elektronenradius ist,
> >und damit seine Feldenergie mehr Masse hat als das Elektron.
> 
>   Wegen des kleinen Radius, bräuchte man bei einem ausgedehnten
>   Elektron eine zusätzliche Erklärung für die im Vergleich zur
>   Feldenergie kleine gemessene Masse. Sollte das Elektron aber
>   punktförmig sein (nicht aus räumlich separierbaren Teilen bestehen),
>   dann würde die Ladung nicht zur Masse beitragen,

Die Ladung nicht, aber das Feld sehr wohl. Das Elektron muesste eine unendlich grosse negative
Masse haben um die positive Masse des Feldes zu kompensieren.
Sollte aber das Elektron nur endlich gross sein, reicht eine endlich grosse negative Masse fuer die
Kompensation. Das ganze deutet darauf hin dass die mathematische Beschreibung des Elektrons hier
nicht stimmt.
Am schoensten waere eine die die Masse den Drehimpuls und das magnetische Moment aus der Ladung 
erklaeren koennte, und eben auch die Anteile beider im Feld beruecksichtigt.




>    und heute wird
>   ja der Higgs-Mechanismus zur Erklärung der Masse herangezogen.


Das Feld allein bzw. seine Energiedichte reicht ja wohl schon dafuer zu erklaeren warum es
eine Masse hat.

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#155411

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Stefan Ram wrote:
> >>und heute wird ja der Higgs-Mechanismus zur Erklärung der
> >>Masse herangezogen.
> >Das Feld allein bzw. seine Energiedichte reicht ja wohl schon
> >dafuer zu erklaeren warum es eine Masse hat.
> 
>   Al?o, ich muß ge?tehen: ich bin nicht in QFT/QED ausgebildet!
>   Daher kann ich ?elber nicht qualifiziert zu die?em Thema
>   ?chreiben oder auch nur, Dinge, die ich dazu le?e, beurteilen.
>   Aber, was ich im Web le?e i?t (aus dem Engli?chen):
> 
> |In der Störungstheorie i?t es so, daß, wenn das Elektron ohne
> |das elektromagneti?che Feld ma??elos ist, es auch nach dem
> |Ein?chalten eines elektromagneti?chen Feldes ma??elos bleibt.
> |Das liegt daran, daß ein ma??elo?es Elektron eine chirale
> |Symmetrie hat, und die?e Symmetrie die Ent?tehung eines
> |Ma??eterms verbietet.

Liegt vielleicht daran dass nur in erster Ordung Stoerungstheorie
gerechnet wird, um die Masse zu erklaeren braucht man hoehere Ordnungen...

Dass man sich ein Masseloses Teilchen das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt
und das eine elektrische Ladung traegt ueberhaupt vorstellen kann wundert mich schon...

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#155486

On 06.06.24 14:06, Stefan Ram wrote:

> Die Energie hat grundsätzlich zwei Komponenten: eine Ruhekompo-
>    nente und eine Impulskomponente.


Die Materie ist nur eines der τάχυονϛ Bällchen im Pelota-Spiel mit
den Ärschen :-o


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#155454

Stefan Ram schrieb:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>> Unter /Materie/ versteht man Fermionen (im Gegensatz zu Bosonen).
>> /Masse/ ist die Energie eines ruhenden Systems.
>> Ein System aus mindestens /zwei Photonen/ (Bosonen) kann
>> übrigens Masse haben: Wenn mehrere Photonen zusammen den
>> Impuls 0 haben, ist ihre gesamte Energie Masse.
>> Wenn ein Elektron und ein Positron mit Gesamtimpuls 0 aufeinander
>> zufliegen und dann "zerstrahlen", bleiben die folgenden drei Größen
>> alle erhalten: Der Gesamtimpuls, die Gesamtenergie, die Gesamtmasse.
> 
>    Und daher wird dabei /nicht/, wie es oft heißt,
>    "Masse in Energie umgewandelt.", aber, was man
>    sagen kann, ist, daß dabei /Materie in Strahlung/
>    umgewandelt wird!

Strahlung hat eine Frequenz f, und es gilt E = hf. Man kann also sehr
wohl sagen, dass bei der Elektron-Positron-Annihilation "Masse in
Energie umgewandelt" wird.

Dieter Heidorn

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#155457

Am Montag000010, 10.06.2024 um 21:43 schrieb Dieter Heidorn:
> Stefan Ram schrieb:
>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>> Unter /Materie/ versteht man Fermionen (im Gegensatz zu Bosonen).
>>> /Masse/ ist die Energie eines ruhenden Systems.
>>> Ein System aus mindestens /zwei Photonen/ (Bosonen) kann
>>> übrigens Masse haben: Wenn mehrere Photonen zusammen den
>>> Impuls 0 haben, ist ihre gesamte Energie Masse.
>>> Wenn ein Elektron und ein Positron mit Gesamtimpuls 0 aufeinander
>>> zufliegen und dann "zerstrahlen", bleiben die folgenden drei Größen
>>> alle erhalten: Der Gesamtimpuls, die Gesamtenergie, die Gesamtmasse.
>>
>>    Und daher wird dabei /nicht/, wie es oft heißt,
>>    "Masse in Energie umgewandelt.", aber, was man
>>    sagen kann, ist, daß dabei /Materie in Strahlung/
>>    umgewandelt wird!
> 
> Strahlung hat eine Frequenz f, und es gilt E = hf. Man kann also sehr
> wohl sagen, dass bei der Elektron-Positron-Annihilation "Masse in
> Energie umgewandelt" wird.
> 
Masse und Energie sind die Namen von physikalischen Größen.

Diese werden aber ganz gewiss nicht ineinander umgewandelt.

Tatsächlich gemeint sind materielle Objekte, die eine gewisse Masse 
besitzen. Diese Objekte wandeln sich unter Energiefreisetzung um und 
haben hinterher eine geringere Masse.

Jetzt kann man theoretisch Masse und Energie 'materialisieren' und 
analog zu einem Stoff betrachten, welcher irgendwie mystisch vorhanden ist.

Allerdings wäre das falsch, weil 'Masse' beispielsweise kein Stoff ist, 
sondern ein Attribut, welches Stoffe besitzen können.

Wie also beispielsweise eine radioaktive Probe an Masse verliert beim 
Zerfallen, das ist keineswegs mit 'Aus Masse wird Energie' gemeint.

Tatsächlich wird überhaupt nicht Energie aus Masse, da Energie und Masse 
physikalische Größen sind und sich diese überhaupt nicht ineinander 
umwandeln.

Es sind namlich nicht die Attribute, welche sich umwandeln, sondern die 
materiellen Objekte.

(Attribute ändern sich).


TH

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#155458

Thomas Heger wrote:
> 
> Am Montag000010, 10.06.2024 um 21:43 schrieb Dieter Heidorn:
> > Stefan Ram schrieb:
> >> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
> >>> Unter /Materie/ versteht man Fermionen (im Gegensatz zu Bosonen).
> >>> /Masse/ ist die Energie eines ruhenden Systems.
> >>> Ein System aus mindestens /zwei Photonen/ (Bosonen) kann
> >>> übrigens Masse haben: Wenn mehrere Photonen zusammen den
> >>> Impuls 0 haben, ist ihre gesamte Energie Masse.
> >>> Wenn ein Elektron und ein Positron mit Gesamtimpuls 0 aufeinander
> >>> zufliegen und dann "zerstrahlen", bleiben die folgenden drei Größen
> >>> alle erhalten: Der Gesamtimpuls, die Gesamtenergie, die Gesamtmasse.
> >>
> >>    Und daher wird dabei /nicht/, wie es oft heißt,
> >>    "Masse in Energie umgewandelt.", aber, was man
> >>    sagen kann, ist, daß dabei /Materie in Strahlung/
> >>    umgewandelt wird!
> >
> > Strahlung hat eine Frequenz f, und es gilt E = hf. Man kann also sehr
> > wohl sagen, dass bei der Elektron-Positron-Annihilation "Masse in
> > Energie umgewandelt" wird.
> >
> Masse und Energie sind die Namen von physikalischen Größen.
> 
> Diese werden aber ganz gewiss nicht ineinander umgewandelt.

Ein Elektron und ein Positron haben Masse.
Die Photonen die bei der Umwandlung entstehen haben Energie.


> 
> Tatsächlich gemeint sind materielle Objekte, die eine gewisse Masse
> besitzen. Diese Objekte wandeln sich unter Energiefreisetzung um und
> haben hinterher eine geringere Masse.

In diesem Fall dann Null, die materiellen Objekte existieren nicht mehr.
Die Frage ist natuerlich wieviel der Masse in dem Materiellen Objekt vorher
schon Energie war. Beim klassischen Elektronenradius nimmt man z.B. an 
dass die Feldenergie des Elektrons seiner Masse entspricht.
Da das Elektron aber kleiner ist, enthaelt es mehr Energie als seiner 
gemessenen Masse entspricht.
Das real existierende Elelktron muesste eigentlich negative Masse haben damit
seine gemessende Masse die ja die Summe aus der Masse seiner Feldenergie und seiner 
"Eigenmasse" der gemessenen Elektronenmasse entsprechen kann.



> 
> Jetzt kann man theoretisch Masse und Energie 'materialisieren' und
> analog zu einem Stoff betrachten, welcher irgendwie mystisch vorhanden ist.

Energie die sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegt sollte eine Masse haben.

> 
> Allerdings wäre das falsch, weil 'Masse' beispielsweise kein Stoff ist,
> sondern ein Attribut, welches Stoffe besitzen können.
Aber auch die Energie hat Masse.

> 
> Wie also beispielsweise eine radioaktive Probe an Masse verliert beim
> Zerfallen, das ist keineswegs mit 'Aus Masse wird Energie' gemeint.
> 
> Tatsächlich wird überhaupt nicht Energie aus Masse, da Energie und Masse
> physikalische Größen sind und sich diese überhaupt nicht ineinander
> umwandeln.

Wenn irgendetwas Energie abgibt und danach weniger Masse hat kann
man schon auf die Idee kommen.

> 
> Es sind namlich nicht die Attribute, welche sich umwandeln, sondern die
> materiellen Objekte.
> 
> (Attribute ändern sich).

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#155467

Am Dienstag000011, 11.06.2024 um 18:23 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Montag000010, 10.06.2024 um 21:43 schrieb Dieter Heidorn:
>>> Stefan Ram schrieb:
>>>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>>>> Unter /Materie/ versteht man Fermionen (im Gegensatz zu Bosonen).
>>>>> /Masse/ ist die Energie eines ruhenden Systems.
>>>>> Ein System aus mindestens /zwei Photonen/ (Bosonen) kann
>>>>> übrigens Masse haben: Wenn mehrere Photonen zusammen den
>>>>> Impuls 0 haben, ist ihre gesamte Energie Masse.
>>>>> Wenn ein Elektron und ein Positron mit Gesamtimpuls 0 aufeinander
>>>>> zufliegen und dann "zerstrahlen", bleiben die folgenden drei Größen
>>>>> alle erhalten: Der Gesamtimpuls, die Gesamtenergie, die Gesamtmasse.
>>>>
>>>>     Und daher wird dabei /nicht/, wie es oft heißt,
>>>>     "Masse in Energie umgewandelt.", aber, was man
>>>>     sagen kann, ist, daß dabei /Materie in Strahlung/
>>>>     umgewandelt wird!
>>>
>>> Strahlung hat eine Frequenz f, und es gilt E = hf. Man kann also sehr
>>> wohl sagen, dass bei der Elektron-Positron-Annihilation "Masse in
>>> Energie umgewandelt" wird.
>>>
>> Masse und Energie sind die Namen von physikalischen Größen.
>>
>> Diese werden aber ganz gewiss nicht ineinander umgewandelt.
> 
> Ein Elektron und ein Positron haben Masse.
> Die Photonen die bei der Umwandlung entstehen haben Energie.
> 

'Masse' und 'Energie' sind keine materiellen Objekte sondern Attribute, 
welche wir Objekten bzw. Systemen zuschreiben.

Das Verb 'haben' ist also so gemeint: ein Objekt/System/irgendwas hat 
eine bestimmte Masse bzw Energie im Sinne einer Eigenschaft (nicht als 
sowas ähnliches wie ein Stoff).

Wenn man dem Photon keine Masse zuschreiben kann aber eine Energie und 
dem Teilchenpaar keine Energie aber eine Masse, dann heißt dies, dass 
das Teilchenpaar Masse hat und das Photonenpaar Energie.

Aber es hießt nicht, dass sich Masse in Energie umwandeln täte.

Richtig wäre:
das Teilchenpaar verliert Masse und ist nach der Transformation weg (hat 
also keine Masse mehr, da weg)

das Photonenpaar hat einen bestimmten Energiebetrag, welche man diesem 
zuschreiben kann.

Da nun das Teilchenpaar verschwindet und Photonen entstehen, wäre es 
naheliegend zu vermuten, dass sich Teilchen in Photonen umwandeln können.

Das bedeutet aber keineswegs, dass sich Masse in Energie umwandelt, 
weil, wie gesagt, Masse und Energie Attribute von Objekten sind, aber 
nicht selber Objekte.

Tatsächlich haben Objekte (wie alle anderen Systeme auch) Grenzen, die 
man sinnvoll ziehen sollte.

Hier wäre das System 'Teilchenpaar' ein sinnvolles System, um welches 
herum man sich die zugehörige Systemgrenze denken kann.

Das Photonenpaar verläßt aber diese Grenze und gehört damit nicht mehr 
zum Teilchenpaar, welches ja auch verschwindet bei der Interaktion.

Hierbei verhält es sich so, dass die Masse der Teilchen verschwindet, 
man also eine negative Veränderung der Masse hat. Diese ist betragsmäßig 
identisch mit der Gesamtmasse beider Teilchen, aber negativ.

Da plus nicht das gleiche wie minus ist und 'innerhalb der 
Systemgrenzen' nicht das gleiche wie 'außerhalb', kann man die 
Vorzeichen nicht weglassen, sondern muß konstatieren, dass sich 
anscheinend die Vorzeichen ändern beim Verlassen der Systemgrenzen und 
beim Übergang von Teilchenpaar zu Photonenpaar.

Außerdem ändert sich die Erscheinungform offensichtlich, obwohl sich 
etwas verändert hat, von dessen Langlebigkeit man gemeinhin ausgeht.

Aber offensichtlich wurde aus einem Teilchenpaar ein Wellenpaar (was 
daher wohl möglich sein muss).

Dem Wellenpaar schreibt man nun einen Energiewert zu.

Diese Energie ist aber nicht aus der Masse der Teilchen entstanden, 
sondern die Wellen sind aus den Teilchen entstanden.



...

TH

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#155473

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Ein Elektron und ein Positron haben Masse.
> >Die Photonen die bei der Umwandlung entstehen haben Energie.
> 
>   Ja.
> 
>   Ein einzelnes Elektron hat eine Masse.
>   Ein einzelnes Positron hat eine Masse.
>   Ein einzelnes Photon hat keine Masse.
> 
>   Aber eine Gruppe von Photonen, wie ein Photonengas oder ein
>   Photonenpaar, kann wieder eine Masse haben! (Das ist nicht
>   jedem klar.)

Es stimmt auch nicht.
Nicht umsonst bedeutet Masse eigentlich Ruhemasse.
Weder ein noch zwei Photonen ruhen, sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit
auseinander.
Alles was ruht ist der Schwerpunkt der beiden Photonen, dort befindet sich
aber keine Masse, ausser vielleicht in dem kurzen Moment der Entstehung
der Photonen.
Photonen haben uebrigends auch kein E und B Feld weswegen die sache
etwas schwieriger ist, man muesste ein klassisches Analogon dazu finden,
z.B. die Ausstrahlung einer Elektromagnetischen Welle 
durch eine Antenne. 
Dort waere dann der Energie-Impulstensor im Feld ungleich Null
und das Feld haette auch ein Gravitationsfeld, wenn auch in praktischen
Experimenten nicht messbar.

Photonen besitzen keine Ruhemasse haben aber Impuls und Energie
Wenn man nach der Energiedichte des Systems aus 2 Photonen fragt, 
dann ist die nur dort ungleich Null wo sich die Photonen befinden.
Wenn also 2 in entgegengesetzte Richtungen davoneilende Photonen
Masse haben dass auch jedes einzelne davon Masse, und man muss bei Photonen
zwischen Ruhemasse=0 und tatsaechlicher Masse unterscheiden.
Die waere dann aber Bezugssystemabhaengig aehnlich wie kinetische Energie.
In der ART ist der 
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie-Impuls-Tensor
der Ursprung der Gravitation, nicht die Masse allein.



> 
> >>Tatsächlich gemeint sind materielle Objekte, die eine gewisse Masse
> >>besitzen. Diese Objekte wandeln sich unter Energiefreisetzung um und
> >>haben hinterher eine geringere Masse.
> >In diesem Fall dann Null, die materiellen Objekte existieren nicht mehr.
> 
>   Nein, nein! Das ist doch der Fehler, gegen den ich schon die
>   ganze Zeit argumentiere! Die Masse bleibt erhalten, aber die
>   Materie nicht.
> 
>   Zwei Fermionen sind Materie. 
>   Zerstrahlen sie in zwei Photonen, so ist
>   keine Materie mehr da. Die Gesamtmasse der zwei Photonen ist aber
>   gleich der Gesamtmasse der beiden Fermionen vor der Zerstrahlung!
> 
>   Erst, wenn wir unsere Perspektive wechseln und nicht mehr die
>   Gesamtmasse des Systems aus zwei Photonen betrachten, sondern jedes
>   Photon einzeln als ein System betrachten, dann kann man sagen, daß
>   diese beiden Photonen (einzeln betrachtet) jeweils keine Masse haben.

Und so ein Massenbegriff ist unsinnig.

> 
>   Das System aus zwei Photonen hat eine Masse.
>   Jedes einzelne Photon hat keine Masse.
> 
>   Ich habe den Eindruck, daß es schwierig ist, dies zu akzeptieren und
>   Du vielleicht nicht einfach mein Wort als Beleg dafür akzeptierst.

Das glaube ich auch nicht wenn mir ein Obermufti das erzaehlt.

> 
>   Es könnte sein, daß ein Photonenpaar für Dich weiterhin keine Masse
>   haben kann, weil Du meinen Ausführungen nicht folgen willst.

Zumindest keine Ruhemasse.
Es ist eben die Summe aus zwei bewegten Massen...


>   Du kannst aber einmal "mass of a photon pair" in eine
>   Web-Suchmaschine eingeben. Da fand ich zum Beispiel:
> 
> |... the candidates by e.g. the invariant mass of a photon
> |pair, which can be required to correspond to the mass of the
> |?0 meson. ...
> 
> |... the invariant mass of a photon pair M?? is calculated
> |using the relation ...
> 
> |... The invariant mass of a photon pair was calculated using
> |both the measured photon energies and hit positions, assuming
> |the decay vertex ...
> 
>   und weitere Treffer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Invariant_mass
-------
The invariant mass, rest mass, intrinsic mass, proper mass, or in the case 
of bound systems simply mass, is the portion of the total mass of an object 
or system of objects that is independent of the overall motion of the system. 
--------
Und da steht es dann: Masse ist es nur fuer gebundene Systeme.

> 
>   Ich:
> 
> |Can a pair of two photons have a mass?
> 
>   Chatbot:
> 
> |Yes, a pair of two photons can have an effective mass, known
> |as the invariant mass. The invariant mass of a system is the
> |total energy of the system divided by the speed of light
> |squared, according to Einstein's famous equation E = mc^2.
> 
>   "Effective" ist hier noch eine unnötige Reverenz vor Leuten,
>   die damit Probleme haben. Richtig ist einfach "mass", nicht
>   "effective mass".

Nein es ist etwas anderes, eben "invariant mass" oder "effective mass"

> 
>   Du kannst das selber mit einer Suchmaschine oder mit einem Chatbot
>   nachvollziehen und so erkennen, daß ich vollkommen Recht habe!
> 
>   Unten folgt das vollständige Protokoll meine Chatbot-Interaktion.
>   Es gipfelt in der folgenden schönen Aussage des klugen Chatbots,
>   die ich hier schon einmal vorausgreifend zitiere:
> 
> |Therefore, the invariant mass of the photon pair produced in
> |electron-positron annihilation is 1.022 MeV/c^2, which is
> |equal to the rest mass energy of the original electron and
> |positron.
> 
>   . Nun also zum vollständigen Protokoll meiner gesamten
>   Chatbot-Interkation:
> 
>   Bitte beachte, daß der Chatbot meine Frage "2." zunächst falsch
>   beantwortet, so wie es das typische Halbwissen ist, das viele
>   mit sich herumtragen. Ich führe ihn durch meinen Hinweis "3.",
>   der in der Sache vollkommen neutral ist, und dem Chatbot keine
>   Antwort suggeriert, dann aber zur richtigen Antwort!
> 
>   Ich habe nichts verändert, sondern nur die Numerierung "1.", "2."
>   und "3." sowie "Ich:", ", ich:", ", Chatbot:" und "." eingefügt.
> 
>   Ich:
> 
> 1. Can a pair of two photons have a mass? If so, what is the
> largest mass a pair of two photons of a given frequency can have?
> 
>   , Chatbot:
> 
> |Yes, a pair of two photons can have an effective mass, known
> |as the invariant mass. The invariant mass of a system is the
> |total energy of the system divided by the speed of light
> |squared, according to Einstein's famous equation E = mc^2.
> |
> |The largest possible invariant mass that a pair of two
> |photons can have depends on their individual frequencies (or
> |energies). The maximum invariant mass occurs when the two
> |photons are moving directly towards each other with equal and
> |opposite momenta. In this head-on collision scenario, the
> |invariant mass is given by:
> |
> |m = 2 * (E/c^2)
> |
> |Where E is the energy of each photon and c is the speed of
> |light.
> |
> |So for example, if each photon has an energy of 1 MeV,
> |the maximum possible invariant mass of the two-photon system is:
> |
> |m = 2 * (1 MeV/c^2) = 2 * (1.6 x 10^-13 J/c^2) = 3.5 x 10^-30 kg
> |
> |This mass is extremely small, over 1000 times lighter than an
> |electron, but it is non-zero due to the energy of the
> |photons. The higher the energy/frequency of the photons, the
> |larger the maximum possible invariant mass of the two-photon
> |system.
> |
> |Importantly, this invariant mass represents the total energy
> |content of the system, not necessarily a physical particle
> |mass. At sufficiently high invariant masses, this energy can
> |be converted into mass through particle production, such as
> |an electron-positron pair via the pair production process.
> 
>   , ich:
> 
> 2. When an electron and a positron hit each other an vanish to
> emit a pair of photons. What's the mass of that photon pair?
> 
>   , Chatbot:
> 
> |When an electron and a positron annihilate each other, they
> |convert their entire mass into energy in the form of two
> |photons, according to Einstein's mass-energy equivalence
> |equation (E = mc^2). The total energy of the two photons is
> |equal to the sum of the rest mass energies of the electron
> |and positron.
> |
> |The rest mass energy of an electron or positron is:
> |
> |m = 0.511 MeV/c^2
> |
> |So the total energy of the two photons produced is:
> |
> |E = (0.511 + 0.511) MeV = 1.022 MeV
> |
> |However, this energy is in the form of the two individual
> |photons, not a single "mass" of the photon pair. Photons are
> |massless particles, so the "mass" of the photon pair is
> |effectively zero.
> |
> |The key point is that the rest mass of the original particles
> |(electron and positron) is converted entirely into the energy
> |carried by the two photons upon annihilation, following E =
> |mc^2. But this energy is divided between the two separate
> |massless photons, not combined into one effective mass.2
> |
> |So in summary, while the total energy of the photon pair is
> |1.022 MeV, their combined mass is zero since photons are
> |massless particles. The mass is converted to the
> |electromagnetic energy carried by the two individual photons
> |during the annihilation process.
> |
> |An electron-positron pair (rest mass of each particle = 0.51
> |MeV) is ...
> 
>   , ich:
> 
> 3. No no no! Please read your first answer and take it into
> account when answering my second question!

So ein Chatbot ist nur so schlau wie die Dokumente mit denen 
er trainiert wurde, und dort steht dann eben "invariant mass" oder
"effective mass".


> 
>   , Chatbot:
> 
> |Okay, let me re-examine this based on my previous explanation
> |about the invariant mass of a photon pair.
> |
> |In the first answer, I showed that a pair of photons can have
> |a non-zero invariant mass, given by:
> |
> |m = 2 * (E/c^2)
> |
> |Where E is the total energy of each individual photon.
> |
> |In the case of electron-positron annihilation, the two
> |photons are produced with equal energy, each carrying half
> |the total energy released:
> |
> |E_photon = (m_e + m_e) c^2 / 2
> |
> |Where m_e is the rest mass of the electron or positron.
> |
> |Plugging in the values:
> |
> |E_photon = (0.511 MeV + 0.511 MeV) / 2 = 0.511 MeV
> |
> |So each photon has an energy of 0.511 MeV. Using this in the
> |invariant mass equation:
> |
> |m = 2 * (0.511 MeV/c^2) = 1.022 MeV/c^2
> |
> |Therefore, the invariant mass of the photon pair produced in
> |electron-positron annihilation is 1.022 MeV/c^2, which is
> |equal to the rest mass energy of the original electron and
> |positron.
> |
> |Thank you for pushing me to re-examine this more carefully in
> |light of my previous explanation. I appreciate you taking the
> |time to ensure I understand this properly.
> 
>  

Hat der Chatbot jetzt ein neues Maerchen zum weitererzaehlen gelernt ?
Kaum, der tut nur so damit du dich besser fuehlst.

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#155475

Stefan Ram wrote:
> 
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
> >Und ziemlich genau so steht das auch in einem Text,
> >den ich noch nicht kannte, als ich das obige schrieb:
> 
>   Aber warum sollte man in's Web gehen, wenn diese Newsgroup
>   doch so nahe liegt?
> 
>   Hier fand ich:
> 
> |Hendrik van Hees wrote:
> |>Wenn Du natürlich die invariante Masse des Paares meinst,
> |>hast Du vollkommen recht.
> |Kannst du das bitte mal erläutern?
> |Du meinst ja sicherlich eine invariante Masse eines Photonen-Paares,
> |was ist das denn?
> '-----------------------------------------------------------------------
> Rudi Menter on 2006-07-16 10:58:09+00:00 in "de.sci.physik",
> Subject: Aequivalenz von Masse und Energie
> 
>   . Das Posting von Hendrik konnte ich nicht sehen, nur das Zitat
>   von Rudi. Falls es stimmt, sieht man, daß Hendrik einem Paar von
>   Photonen anscheinend eine Masse zuschreibt!

Eine invariante Masse.
Der Punkt ist dass man die 2 Photonen die in entgegengesetzte Richtungen laufen
aus relativ zueinander bewegten Intertialsystemen
beobachten kann. Die Summe der Energien der beiden Photonen
haengt vom Intertialsystem ab, es gibt aber eines da ist sie minimal.
Damit verhaelt sie sich so aehnlich wie die Energie eines materiellen Teilchens.
Preisfrage: Ist das auch fuer 3, 4 oder mehr Photonen so die beim Zerfall 
eines Teilchens entstehen koennen ?




> 
>   Gregor:
> 
> |Flüssigkeitsteilchen. Der Extremfall ist ein Photonengas: jedes
> |einzelne Photon ist masselos, das Photonengas als Ganzes jedoch nicht.
> '-----------------------------------------------------------------------
> Gregor Scholten on 2011-11-25 13:38:03+00:00 in "de.sci.physik",
> Subject: Masse aus Energie-Impulstensor
> 
> |nimm zwei Photonen. Das eine bewege sich in positive x-Richtung:
> |\vec v1 = (c, 0, 0)
> |das zweite in negative x-Richtung:
> |\vec v2 = (-c, 0, 0)
> |Die Viererimpulse sind entsprechend:
> |p1^mu = (E/c,  E/c, 0, 0)
> |p2^mu = (E/c, -E/c, 0, 0)
> |Der Gesamt-Viererimpuls beider Photonen ist damit:
> |pges^mu = p1^mu + p2^mu = (2 E/c, 0, 0, 0)
> |Das entspricht dem Viererimpuls eines Teilchens mit der Masse 2 E/c^2, das ruht.
> '-----------------------------------------------------------------------
> Gregor Scholten on 2013-02-01 11:33:44+00:00 in "de.sci.physik",
> Subject: Massenzunahme im strahlungsdominierten Universum


Genau, es ist eine Rechengroesse die sich genauso verhaelt wie die Masse eines materiellen
Teilchens.

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#155478

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Stefan Ram wrote:
> >>|nimm zwei Photonen. Das eine bewege sich in positive x-Richtung:
> >>|\vec v1 = (c, 0, 0)
> >>|das zweite in negative x-Richtung:
> >>|\vec v2 = (-c, 0, 0)
> >>|Die Viererimpulse sind entsprechend:
> >>|p1^mu = (E/c,  E/c, 0, 0)
> >>|p2^mu = (E/c, -E/c, 0, 0)
> >>|Der Gesamt-Viererimpuls beider Photonen ist damit:
> >>|pges^mu = p1^mu + p2^mu = (2 E/c, 0, 0, 0)
> >>|Das entspricht dem Viererimpuls eines Teilchens mit der Masse 2 E/c^2, das ruht.
> >>'-----------------------------------------------------------------------
> >>Gregor Scholten on 2013-02-01 11:33:44+00:00 in "de.sci.physik",
> >>Subject: Massenzunahme im strahlungsdominierten Universum
> >Genau, es ist eine Rechengroesse die sich genauso verhaelt wie die Masse eines materiellen
> >Teilchens.
> 
>   Da kann ich nur zitieren:
> 
> |If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck,
> |then it probably is a duck.
> Duck test - Wikipedia
> 
>   ("Wenn etwas wie eine Ente aussieht, wie eine Ente schwimmt und
>   wie eine Ente quakt, dann ist es wahrscheinlich eine Ente.")

Dann nehmen wir statt 2 Photonen  zwei massive Teilchen, z.B. ein Alpha-Teilchen
und ein Neutron , eben entstanden durch Deuterium-Tritium Fusion und machen damit das gleiche.
Dann wird die kinetische Energie der Teilchen Teil der "effektiven Masse" der beiden Teilchen,
Ist das eine sinnvolle Definition fuer Ruhemasse ?

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#155489

On 13.06.24 09:29, Stefan Ram wrote:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>> . Was aber da steht ist:
>> E = mc^2
> 
>    Wenn das wirklich bedeuten würde, daß "Masse in Energie verwandelt
>    werden kann", dann würde ja bei einer solchen Umwandlung das
>    "m" auf der rechten Seite kleiner und das "E" auf der linken Seite
>    größer werden, und schon würde die Gleichheit nicht mehr stimmen!
> 

Das Gedankenspiel ist ja keins, weil die materielle Masse gar keine
Energie _ist_ sondern nur eine Bühne für den Schauspieler bietet.

Die Energie ist die τάχυονϛ „Tachyonen”, die zufällig mit den atomaren
Materieteilchen der Masse kollidieren, in denen sie herumsausen.

Ταχυόνια - not Higgs particles, not Bosons. They are not matter.

Ohne Formeln für's Gemüt:
https://www.meg-glaser.com/n/txt/ether.html
Nur Hypothesen.

GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#155502

Am Donnerstag000013, 13.06.2024 um 09:29 schrieb Stefan Ram:
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>> . Was aber da steht ist:
>> E = mc^2
> 
>    Wenn das wirklich bedeuten würde, daß "Masse in Energie verwandelt
>    werden kann", dann würde ja bei einer solchen Umwandlung das
>    "m" auf der rechten Seite kleiner und das "E" auf der linken Seite
>    größer werden, und schon würde die Gleichheit nicht mehr stimmen!

Stimmt.

Das habe ich schon seit Jahren versucht dem geneigten Publikum hier 
nahezulegen, allerdings ohne Erfolg.

Richtig müßte es also
- delta (m)= delta (E)/c^2
heißen.

oder vielleicht umgeformt:

c = i * sqrt( d E/d m)

Dies 'i' interpretiere ich als 'Drehung um 90° nach links.

Dann nehme ich den Lichtkegel und kippe die Zeitachse seitwärts um 90°.

Die Fläche eines Kreises auf der raumartigen Hyperfläche um den 
Nullpunkt des Lichtkegels, welcher ein Atom symbolisieren soll, 
entspricht dann der gleichen Fläche eines Kreises auf dem gekippenten 
Lichtkegels, ist dann aber nicht mehr zeitartig ('massiv') sondern 
raumartig und meint Strahlung
-> 'E= m*c^2'

(simplifiziert zu 'Masse weg, Strahlung da')


TH

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#155589

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Dann nehmen wir statt 2 Photonen  zwei massive Teilchen, z.B. ein Alpha-Teilchen
> >und ein Neutron , eben entstanden durch Deuterium-Tritium Fusion und machen damit das gleiche.
> >Dann wird die kinetische Energie der Teilchen Teil der "effektiven Masse" der beiden Teilchen,
> >Ist das eine sinnvolle Definition fuer Ruhemasse ?
> 
>   Ich selber würde hier von "Masse" (Formelsymbol "m") sprechen, und
>   meine damit das, was Du "Ruhemasse" oder "effektive Masse" nennst.
> 
>   Um auf Deine Frage zurückzukommen zitiere ich einmal die
>   angesehene Web-Enzyklopädie "Wikipedia", übersetzt aus dem
>   Englischen und im Original:
> 
> |Die kinetische Energie der Bestandteile des Hadrons, die sich
> |nahezu mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, trägt in hohem Maße
> |zur Masse des Hadrons bei,[1]
> "Quantum chromodynamics binding energy" - Wikipedia
> 
> |The kinetic energy of the hadron's constituents, moving at
> |near the speed of light, contributes greatly to the hadron
> |mass,[1]
> "Quantum chromodynamics binding energy" - Wikipedia
> 
>   Quelle [1]:
> 
> |[1] ^ a b Strassler, Matt (15 April 2013). "Protons and
> |Neutrons: The Massive Pandemonium in Matter". Of Particular
> |Significance. Retrieved 30 May 2016.
> 
>   Stack Exchange [2] (nicht in "Wikipedia" erwähnt):
> 
> |We know that the sum of the masses of the quarks in a proton
> |is approximately $9.4^{+1.9}_{-1.3}~\text{MeV}/c^2$, whereas
> |the mass of a proton is $\approx931~\text{MeV}/c^2$.
> |This extra mass is attributed to the kinetic energy of the
> |confined quarks and the confining field of the strong force.
> Qmechanic, asked Sep 18, 2015 at 6:19

Diese Masse bleibt auch konzentriert in einem konstanten Bereich um
den Schwerpunkt herum.
Es gibt also eine Antwort auf die Frage, wo sich die Masse befindet.
Das ist bei den auseinanderfliegenden Photonen nicht der Fall,
die Masse befindet sich nicht in den Photonen, sie befindet sich
auch nicht in der Umgebung des Schwerpunkts sondern ergibt sich nur rechnerisch,



> 
>   Nun sprichst Du von der '"effektiven Masse" der beiden
>   Teilchen'. Die Antwort auf Deine Frage hängt davon ab, was
>   genau man als System definiert, dessen Masse man meint:
> 
>   Wenn ich "die beiden Teilchen" als /ein System/ betrachte, trägt
>   die kinetische Energie der beiden Teilchen zur Masse dieses
>   Systems bei. Im Schwerpunktsystem ist der Impuls dieses Systems 0.
> 
>   Betrachte ich jedoch nun im selben Schwerpunktsystem eines
>   der beiden Teilchen /isoliert/ als das System, so trägt dessen
>   kinetische Energie nun nicht mehr zu einer Masse bei, sondern zu
>   seinem Impuls. Der Impuls ist jetzt im allgemeinen nicht mehr 0.

Wie bei den Photonen, deren gesamte Energie steckst sozusagen im Impuls.


> 
>   Diese Abhängigkeit von der Definition des Systems entspricht
>   nicht unseren an der Alltagswelt geschulten Erwartungen, für
>   die Masse etwas Additives ist. 

Das duerfte auch ausserhalb der Alltagswelt so sein.

>   Daher ist sie erst einmal schwer
>   zu glauben. Aber da die Hadronen (wie Protonen) einen großen
>   Teil der Masse von Alltagsgegenständen, wie Tassen, ausmachen
>   und ihre Masse wiederum laut [1] und [2] zu einem großen Teil
>   kinetische Energie ist, ist diese Masse der kinetischen Energie
>   tatsächlich beobachtbar, wenn wir eine Tasse auf eine Waage
>   stellen oder versuchen, sie zu beschleunigen!

Das steht oben gar nicht, es steht dort dass ein Grosser Teil der Masse
in dem Kraftfeld steckt das z.B. ein Proton zusammenhaelt und in
der kinetischen energie der Quarks. wie sich das genau aufteilt wird nicht
gesagt, die Frage ist ob man das ueberhaupt trennen kann.

Das ganze entzieht sich auch der Messung weil man die Quarks 
einzeln nicht wiegen kann.
Und es entzieht sich auch der Vorstellung weil die Kraefte die zwischen
den Quarks wirken irgendwie anders sind.
Aber die Masse des Protons kann man messen und sie ist auch auf ein sehr
kleines konstantes  Gebiet des Raums beschraenkt.



> 
>   Bei einem gebundenen System mehrerer beweglicher Massen (wie bei der
>   Tasse) neigen wir eher dazu, das System als Ganzes zu betrachten.
>   Sind die Teile nicht gebunden, neigen wir dazu, sie eher getrennt
>   zu betrachten (zwei voneinander wegfliegenden Photonen kann man auch
>   schlecht auf eine Waage stellen). 

>   Aber tatsächlich sind in beiden
>   Fällen beide Systemdefinition (kombiniert oder getrennt) möglich.

> 
>   Und daher kommt die vermeintliche "Umwandlung in Energie" bei
>   einem Photonenpaar. Als /Paar/ haben die beiden Photonen zusammen
>   weiterhin dieselbe Masse wie vor der Zerstrahlung des System aus
>   Elektron und Positron. Aber da die beiden Photonen nicht gebunden
>   sind, neigen wir eher dazu, jedes einzeln zu betrachten: und jedes
>   einzelne Photon hat keine Masse, wenn man es isoliert betrachtet.
>   Addiert man nun diese beiden Massen von 0, so kommt man auf die
>   Summe 0. Es stimmt auch daß die Summe der Massen beider Photonen
>   gleich 0 ist. Aber die Masse des Photonen/paars/, als ein System
>   betrachtet, ist verwirrenderweise nicht 0!

Weil man nicht angeben kann wo sich die Masse befindet.

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#155609

On 17.06.24 14:07, Stefan Ram wrote:

>    Jedoch kommt dann die berühmte Geschichte mit der Verschränkung und
>    zeigt uns, daß solch ein Photonenpaar aus Sicht der Quantenphysik
>    tatsächlich als ein einziges System betrachtet werden/muß/, weil
>    es nicht als Tensorprodukt geschrieben werden kann. Und Photonen,
>    die als ein Paar erzeugt wurden,/sind/  normalerweise verschränkt.

Die „Verschränkung² ist auch eine schöne Hypothese.

Aber ich sehe halt die Äther-Tachyonen, die momentan in einer Masse
herumfliegen und dabei zufällig an Materieteilchen anprallen als die
jenigen, die *als die Energie gelten*, die die „Einstein-Physiker”
der Materie anrechnen.

Weil alle Energie des Raums im Äther enthalten ist. Die Materie ist
nur Drahtwaschl-Schauspieler auf der herumfliegenden Tachyonen-
Honigbühne.


GL
-- 
Die parlamentarische Demokratie bedeutet, dass die Gesetze von allen
Parlamentariern diskutiert und erlassen werden. Gesetzesvorschläge aus
Ministerkonferenzen sind nicht parlamentarisch. Abgeordnete brauchen
weder Parteichefs noch zusätzliche, zufällige, nichtgewählte Berater.

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#155588

Stefan Ram schrieb:
> 
>    , Chatbot:
> 
> |Okay, let me re-examine this based on my previous explanation
> |about the invariant mass of a photon pair.
> |Erstaunliches Verhalten eines Bots, das grenzt schon an AGI.

-- 
mfg Rolf Bombach

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#155717

Stefan Ram wrote:
> 
> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
> >Wegen des kleinen Radius, bräuchte man bei einem ausgedehnten
> >Elektron eine zusätzliche Erklärung für die im Vergleich zur
> >Feldenergie kleine gemessene Masse. Sollte das Elektron aber
> >punktförmig sein (nicht aus räumlich separierbaren Teilen bestehen),
> >dann würde die Ladung nicht zur Masse beitragen,

Die Ladung erzeugt das Feld, und das Feld hat die Energie und damit nach
Einstein auch Masse.
Allerdings hat das Elektron nicht nur eine Ladung sondern auch ein magnetisches
Dipolmoment und einen Eigendrehimpuls.
Das wurde aber erst
Abgesehen davon dass dieses Magnetfeld auch eine Masse besitzt gibts dann noch 
die Komplikation dass diese Kombination von E und B feld selbst
einen Eigendrehimpuls besitzt.


> >  und heute wird
> >ja der Higgs-Mechanismus zur Erklärung der Masse herangezogen.
> 
>   Hier noch ein kleiner Überblick der Geschichte des Elektronenbildes:
> 
>   1897 schlug Thomson das Elektron als ein geladenes Teilchen mit
>   Masse vor, das der Newtonschen Physik folgt.
> 
>   Dies wurde kurzzeitig durch die Auffassung ersetzt, daß das
>   Elektron ein rein elektromagnetisches Teilchen sei, dessen
>   Masse sich aus seinem Feld ergibt.
> 
>   Einsteins Theorie von 1905 stellte die Eigenmasse des Elektrons
>   wieder her, führte aber eine relativistische Dynamik ein...

Einsteins Theorie ist doch der Ursprung der Idee dass das Elektromagnetische
Feld des Elektrons eine Masse besitzt weil es Energie enthaelt.
Wie Einsteins Theorie eine "Eigenmasse des Elektrons" wiederherstellen koennen soll
erschliesst sich mir nicht.

> 
>   Die frühe Quantentheorie der 1910er-20er Jahre gab dem Elektron
>   eine instabile Mischung aus klassischen und Quanteneigenschaften.
> 
>   Pauli führte 1925 das Ausschlußprinzip ein, das besagt, daß keine
>   zwei Elektronen denselben atomaren Energiezustand einnehmen können.
> 
>   Die neue Quantenmechanik der späten 1920er Jahre beschrieb Elektronen
>   mit verschiedenen mathematischen Formalismen.
> 
>   Jordan und Wigner stellten das Elektron 1928 als eine Feldanregung
>   dar.
> 
>   In Wigners Arbeit von 1939 wurde das Elektron durch
>   gruppentheoretische Darstellungen beschrieben.
> 
>   In der elektroschwachen Theorie der 1960er Jahre wurde das
>   Elektron als ein Element mit unterschiedlichen masselosen links-
>   und rechtshändigen Komponenten beschrieben, die zusammen mit
>   einer Wechselwirkung vom Jukawa-Typus, die mit einem skalaren
>   Higgs-Feld erfolgt, eine Masse erhalten.
> 
>   Das heutige Standardmodell betrachtet das Elektron als Teil eines
>   komplexen Systems von Leptonen und Quarks über drei Generationen.
> 
>   Die theoretische Identität des Elektrons hat sich seit seiner
>   Entdeckung dramatisch weiterentwickelt und wurde zunehmend
>   abstrakter und entfernte sich von seiner ursprünglichen
>   Vorstellung als einfaches Teilchen.
> 
>   Nach: "What should philosophers of science learn from the
>   history of the electron?" von Jonathan Bain und John Norton
>   in "Histories of the Electron: The Birth of Microphysics"
>   (2001), A. Warwick (Hrsg.), Seiten 451 - 465.

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#155719

Stefan Ram wrote:
> 
> Carla Schneider <carla_schn@proton.me> schrieb oder zitierte:
> >Die Ladung erzeugt das Feld, und das Feld hat die Energie und damit nach
> >Einstein auch Masse.
> 
>   Ja, man könnte diese Energie des Feldes zur Energie des Elektrons
>   addieren. Wenn ich es richtig verstehe, ergibt die Berechnung der
>   Wechselwirkung des Elektrons mit seinem eigenen Felde im Rahmen
>   der QED jedoch eine unendliche Selbstenergie (analog dazu, daß
>   eine punktförmige Ladung klassisch eine unendliche Energie hätte).

Die Frage ist warum man eine Wechselwirkung des Elektrons mit seinem
eigenen Feld braucht um zu entscheiden welche Energie das Feld hat.
Durch die wechselwirkung des Elektrons mit seinem eigenen Feld entsteht
aber etwas das aussieht wie eine Masse, weil es einer Beschleunigung des
Elektrons entgegenwirkt.

Das Feld ist messbar und damit vorhanden, und ein 
elektromagnetisches Feld hat eine definierte Energiedichte
und damit nach EInstein auch eine Masse.





>   Um auf die gemessene endliche Elektronenmasse zu kommen wird dann,
>   wie ich gelesen habe, eine "Renormierung" durchgeführt. Und diese
>   Berechnungen der QED haben heute die klassischen Vorstellungen von
>   der Addition einer Feldenergie zur Energie des Elektrons ersetzt.
> 
> >Wie Einsteins Theorie eine "Eigenmasse des Elektrons"
> >wiederherstellen koennen soll erschliesst sich mir nicht.
> 
>   Ich hatte dies aus der von mir genannten Quelle übernommen. Es
>   könnte bedeuten, daß Einstein einfach eine bestimmte Masse des
>   Elektrons postuliert hat, ohne zu versuchen, diese irgendwie
>   "herzuleiten". Wörtlich heißt es bei Bain:
> 
> |Einstein's electron of 1905 once again sustained an intrinsic mass

Er koennte ganz einfach die gemessene Masse verwendet haben.
Das waere dann aber nichts neues gewesen.

> 
>   .
> 
> >>Nach: "What should philosophers of science learn from the
> >>history of the electron?" von Jonathan Bain und John Norton
> >>in "Histories of the Electron: The Birth of Microphysics"
> >>(2001), A. Warwick (Hrsg.), Seiten 451 - 465.

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