Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt?

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik
Subject	Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt?
Date	2024-06-12 07:31 +0200
Message-ID	<lcsq51FjosdU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(15 earlier) <Materie-20240606104403@ram.dialup.fu-berlin.de> <Zerstrahlung-20240609103734@ram.dialup.fu-berlin.de> <v47l0q$1g6oq$1@solani.org> <lcq3kaF6smaU4@mid.individual.net> <666879F9.E7DB3F99@proton.me>

Show all headers | View raw

Am Dienstag000011, 11.06.2024 um 18:23 schrieb Carla Schneider:
> Thomas Heger wrote:
>>
>> Am Montag000010, 10.06.2024 um 21:43 schrieb Dieter Heidorn:
>>> Stefan Ram schrieb:
>>>> ram@zedat.fu-berlin.de (Stefan Ram) schrieb oder zitierte:
>>>>> Unter /Materie/ versteht man Fermionen (im Gegensatz zu Bosonen).
>>>>> /Masse/ ist die Energie eines ruhenden Systems.
>>>>> Ein System aus mindestens /zwei Photonen/ (Bosonen) kann
>>>>> übrigens Masse haben: Wenn mehrere Photonen zusammen den
>>>>> Impuls 0 haben, ist ihre gesamte Energie Masse.
>>>>> Wenn ein Elektron und ein Positron mit Gesamtimpuls 0 aufeinander
>>>>> zufliegen und dann "zerstrahlen", bleiben die folgenden drei Größen
>>>>> alle erhalten: Der Gesamtimpuls, die Gesamtenergie, die Gesamtmasse.
>>>>
>>>>     Und daher wird dabei /nicht/, wie es oft heißt,
>>>>     "Masse in Energie umgewandelt.", aber, was man
>>>>     sagen kann, ist, daß dabei /Materie in Strahlung/
>>>>     umgewandelt wird!
>>>
>>> Strahlung hat eine Frequenz f, und es gilt E = hf. Man kann also sehr
>>> wohl sagen, dass bei der Elektron-Positron-Annihilation "Masse in
>>> Energie umgewandelt" wird.
>>>
>> Masse und Energie sind die Namen von physikalischen Größen.
>>
>> Diese werden aber ganz gewiss nicht ineinander umgewandelt.
> 
> Ein Elektron und ein Positron haben Masse.
> Die Photonen die bei der Umwandlung entstehen haben Energie.
> 

'Masse' und 'Energie' sind keine materiellen Objekte sondern Attribute, 
welche wir Objekten bzw. Systemen zuschreiben.

Das Verb 'haben' ist also so gemeint: ein Objekt/System/irgendwas hat 
eine bestimmte Masse bzw Energie im Sinne einer Eigenschaft (nicht als 
sowas ähnliches wie ein Stoff).

Wenn man dem Photon keine Masse zuschreiben kann aber eine Energie und 
dem Teilchenpaar keine Energie aber eine Masse, dann heißt dies, dass 
das Teilchenpaar Masse hat und das Photonenpaar Energie.

Aber es hießt nicht, dass sich Masse in Energie umwandeln täte.

Richtig wäre:
das Teilchenpaar verliert Masse und ist nach der Transformation weg (hat 
also keine Masse mehr, da weg)

das Photonenpaar hat einen bestimmten Energiebetrag, welche man diesem 
zuschreiben kann.

Da nun das Teilchenpaar verschwindet und Photonen entstehen, wäre es 
naheliegend zu vermuten, dass sich Teilchen in Photonen umwandeln können.

Das bedeutet aber keineswegs, dass sich Masse in Energie umwandelt, 
weil, wie gesagt, Masse und Energie Attribute von Objekten sind, aber 
nicht selber Objekte.

Tatsächlich haben Objekte (wie alle anderen Systeme auch) Grenzen, die 
man sinnvoll ziehen sollte.

Hier wäre das System 'Teilchenpaar' ein sinnvolles System, um welches 
herum man sich die zugehörige Systemgrenze denken kann.

Das Photonenpaar verläßt aber diese Grenze und gehört damit nicht mehr 
zum Teilchenpaar, welches ja auch verschwindet bei der Interaktion.

Hierbei verhält es sich so, dass die Masse der Teilchen verschwindet, 
man also eine negative Veränderung der Masse hat. Diese ist betragsmäßig 
identisch mit der Gesamtmasse beider Teilchen, aber negativ.

Da plus nicht das gleiche wie minus ist und 'innerhalb der 
Systemgrenzen' nicht das gleiche wie 'außerhalb', kann man die 
Vorzeichen nicht weglassen, sondern muß konstatieren, dass sich 
anscheinend die Vorzeichen ändern beim Verlassen der Systemgrenzen und 
beim Übergang von Teilchenpaar zu Photonenpaar.

Außerdem ändert sich die Erscheinungform offensichtlich, obwohl sich 
etwas verändert hat, von dessen Langlebigkeit man gemeinhin ausgeht.

Aber offensichtlich wurde aus einem Teilchenpaar ein Wellenpaar (was 
daher wohl möglich sein muss).

Dem Wellenpaar schreibt man nun einen Energiewert zu.

Diese Energie ist aber nicht aus der Masse der Teilchen entstanden, 
sondern die Wellen sind aus den Teilchen entstanden.

...

TH

Back to de.sci.physik | Previous | Next — Previous in thread | Next in thread | Find similar

Thread

Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-05 07:32 +0200
  Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-06 10:46 +0200
    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 11:13 +0200
      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 12:58 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-06 13:51 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-13 07:15 +0200
      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Dieter Heidorn <d.heidorn@t-online.de> - 2024-06-10 21:43 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-11 06:54 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-11 18:23 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-12 07:31 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 14:32 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 16:38 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-12 18:33 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-13 09:44 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-14 07:15 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-17 13:20 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-18 15:49 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-06-17 13:12 +0200
      Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-23 12:35 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-23 13:22 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Franz Glaser <franz@meg-glaser.com> - 2024-06-23 15:49 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 11:02 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 13:13 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-24 15:17 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 01:22 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 12:51 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-26 08:40 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 14:05 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-27 11:46 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-28 01:59 +0200
                Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-28 23:57 +0200
              Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-06-25 12:04 +0200
        Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-07-18 16:02 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-02 11:13 +0200
            Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2024-08-02 13:17 +0200
          Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2024-09-13 17:05 +0200
    Re: Gedankenspiel Massen oder Energieerhalt? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2024-06-07 08:29 +0200

csiph-web