Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab

From	Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
Newsgroups	de.sci.physik, de.soc.politik.misc, de.talk.tagesgeschehen
Subject	Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab
Date	2025-10-21 08:35 +0200
Message-ID	<mlonkdFn3riU1@mid.individual.net> (permalink)
References	(23 earlier) <10d0lfp$2084f$1@dont-email.me> <mljg9cFq9npU7@mid.individual.net> <10d2f0g$2e7fn$1@dont-email.me> <mlm51fF9mm4U2@mid.individual.net> <10d4saj$330pv$1@dont-email.me>

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Am Montag000020, 20.10.2025 um 10:36 schrieb Peter Mayer:
> Am 20.10.2025 um 09:06 schrieb Thomas Heger:
>> Am Sonntag000019, 19.10.2025 um 12:37 schrieb Peter Mayer:
>> ....
>>>> Was du stillschweigend voraussetzt, das nennt man 'ceteris paribus'.
>>>>
>>>> Damit ist gemeint, dass alles andere gleich bliebe, aber sich ein
>>>> einzelner Faktor verändert.
>>>
>>> Das ist ein sehr probates Mittel um Ursachen zu finden und wird in den
>>> Naturwissenschaften und der Technik regelmäßig eingesetzt. Das kam
>>> bestimmt auch in Deinem Studium vor. Hast Du das schon wieder vergessen?
>>>
>>>> Unter dieser Bedingung käme man dann zu eindimensionalen 
>>>> Zusammenhängen.
>>>
>>> Und diese Zusammenhänge stimmen dann in der Regel auch noch. Das ist
>>> besonders ärgerlich, nicht wahr? ;-)
>>>
>>>> Leider gilt 'ceteris paribus' eigentlich nie.
>>>
>>> Trotzdem können die Leute, die es anwenden, auf Erfolge verweisen,
>>> während Du, der es ablehnst, nichts vorzuweisen hast?
>>
>> 'ceteris paribus' heißt 'unter ansonsten gleichen Bedingungen' und ist
>> eine prinzipiell unerfüllbare Forderung.
> 
> Und dennoch wird es tagtäglich seit Jahrhunderten mit Erfolg gemacht. 
> Irgendwas an Deiner Argumentation muss falsch sein.

Genauso gut kann irgendwas in den vergangenen Jahrhunderten falsch 
gemacht worden sein.

Ich tippe mal auf:

blinder Glaube an die Gültigkeit der 'Naturgesetze'

besagte 'ceteris paribus' Bedingung.

> 
>> Irgendwas ändert sich nämlich immer und wenn es nur das 
>> Fernsehprogramm ist.
> 
> Und jetzt beschreibe den Einfluss des Fensehprogramms auf die 
> Beschleunigung einer Masse m durch eine Kraft F, oder inwieweit das 
> Fernsehprogramm die Anziehung von Erde und Mond beeinflusst.

Du hast mich vollkommen falsch verstanden.

Wenn ein Ereignis irgendwelcher Art passiert (z.B. ein Sack mit Reis 
fällt um in China), dann hat das idR sehr viele Vorbedingungen.

Und diese Vorbedingungen haben wieder Bedingungen, unter denen sie 
selber aufgetreten sind.

Das kann man dann beliebig weit treiben und wird finden, dass Myriaden 
von Kleinigkeiten dazu beigetragen hatten, dass besagter Sack mit Reis 
umgefallen ist.

Einer davon kann mit dem dortigen Fernsehprogramm zu tun gehabt haben, 
weswegen ein Herr Li seinen Fernsessel verlassen hatte, um zum Klo zu 
gehen. Dabei ist der dann gegen den Reissack gestoßen und der ist 
umgefallen.


>> Zwar dürfte dessen Einfluss idR gering sein, ist aber nicht
>> notwendigerweise gleich Null.
> 
> Also ist es Aufgabe desjenigen, der eine solche Untersuchung macht 
> abzuschätzen, ob der Einfluss vorhanden und wenn ja relevant ist und 
> eventuell zu untersuchen. Und wenn nein, ihn nicht weiter zu 
> berücksichtigen.

Das ist ja schön und bezieht sich auf kontrolliert durchgeführte 
Experimente.

Allerdings sind solche Experimente eine extreme Ausnahme.

Die Normalität ist nämlich nicht so ordentlich und kontrolliert.

Aber auch bei Experimenten, wo man alles nur denkbare kontrolliert, da 
können sich immer noch Einflüsse einschleichen, die sich der Kontrolle 
entziehen.


>> Aber selbst die unscheinbarsten Veränderungen der Umwelt sind
>> Veränderungen, welche alle potentiell das betrachtete System verändern
>> können.
> 
> Auf einer sehr abstrakten und abgehobenen Ebene. Deshalb werden solche 
> Gesetzmäßigkeiten regelmäßig von Leuten untersucht und gefunden, die 
> über Ausbildung und Erfahrung verfügen, die sie befähigt Wichtiges zu 
> erkennen und von Unwichtigem zu unterscheiden, in der Regel 
> Wissenschaftler und Ingenieure, keine Laien. Es mag trotzdem immer noch 
> Ingenieure geben, die dazu unfähig sind und deshalb den Wald vor lauter 
> Bäumen nicht sehen.

Ja, das mag es alles geben.

Aber wahrscheinlich gibt es noch ungleich mehr.

>>>>>> Man muß sich jede Wirkung als Folge einer riesigen (möglicherweise
>>>>>> unendlichen) Anzahl von Gründen vorstellen, wobei man die 
>>>>>> allermeisten
>>>>>> weder kennt noch kennen kann.
>>>>>
>>>>> Nein, muss man nicht. Du übertreibst fürchterlich. Das kommt Dir 
>>>>> nur so
>>>>> vor weil Dir die Naturwissenschaften als ein undurchschaubares 
>>>>> riesiges
>>>>> Unbekanntes vorkommen.
>>>>> Beispiel:
>>>>> beobachtete Wirkung: eine Masse m wird beschleunigt.
>>>>> Ursache: Kraft F wirkt auf Masse m
>>>>> wo sind hier Deine unendlich viele Ursachen für die Beschleunigung der
>>>>> Masse m?
>>>> Man kann 'Masse' überhaupt nicht beschleunigen, weil 'Masse' eine
>>>> physikalische Größe ist.
>>>
>>> Und dennoch werden tagtäglich Massen beschleunigt.
>>
>> 'Masse' ist eine physikalische Größe, wird in kg gemessen und überhaupt
>> nie beschleunigt.
>>
>> Beschleunigen kann man nämlich nur reale materielle Objekte, was auf
>> Messwerte nicht zutrifft.
> 
> Und immer dann, wenn man ein reales materielles Objekt beschleunigt, 
> beschleunigt man seine Masse.

Nein, denn denn Masse ist kein Stoff, sondern ein Mass.

Stoffmengen werden nicht in kg angegeben sondern in Mol.


>> Man kann aber etwa einen Ball beschleunigen, indem man dagegen tritt.
>>
>> Dann wird aber nicht Masse beschleunigt, sondern ein Ball. Dieser Ball
>> hat ein Attribut, das man 'Masse' nennt.
> 
> Selbstverständlich wird die Masse des Balls beschleunigt.

Dieses 'Materialisieren' des Begriffs 'Masse' halte ich für falsch.

>> Der Ball hat aber auch andere Attribute und eines wäre beispielsweise
>> die Farbe. Diese gebe ich mal vereinfachend mit 'orange' an.
>>
>> Jetzt könnte ich sagen, dass 'orange' beschleunigt würde, weil das
>> Attribut 'Farbe' natürlich mit dem Ball mitfliegt.
> 
> Das zeigt vor allem, dass Du den prinzipiellen Unterschied zwischen 
> Masse eines Körpers und der Farbe in der ein Ball unter Bestrahlung 
> eines bestimmmten Wellenlängenbündels erscheint, nicht verstanden hast.

Es könnte aber auch sein, dass du die Bedeutung des Begriffs 'Messgröße' 
nicht verstanden hast.

>> Das tue ich aber nicht, sondern sage dass der Ball beschleunigt wird und
>> dabei seine sämtlichen Attribute mitnimmt.
> 
> Was Du sagst ist mir egal. Ich sage die Atome des Balls und damit die 
> Masse des Balls wird beschleunigt, während die Farbe des Balls sich 
> ändern kann, wenn sich die Farbe des auftreffenden Lichts über die 
> Beschleunigungsstrecke ändert, bzw ganz verschwinden kann, wenn der Ball 
> in einen Bereich ohne Licht fliegt.

Du meinst die Atome, bemisst diese aber mit einer dafür unzulässigen 
Messgröße.

Die zulässige Große wäre das Mol.

Man kann natürlich auch die Anzahl der Atome angeben, was in etwa aufs 
gleiche hinaus läuft.


>>>> Was du meinst, das wäre ein materielles Objekt mit einem Attribut
>>>> 'Masse', welche eine bestimmte Größe besitzt.
>>>
>>> Nein, was ich meine ist dass ich irgendwas Massebehaftetes (unabhängig
>>> von Art und Größe) beschleunige, wie es z.B die Formel F=ma ausdrückt.
>>
>>
>> Das hatte ich schon vorher so verstanden.
>>
>> Aber ich wollte darauf hinweisen, dass diese Abstraktion nicht reale
>> Zusammenhänge wiedergibt, sondern eine krasse Vereinfachung darstellt.
> 
> Eine Vereinfachung, die seit 500 Jahren hervorragende Dienste bei der 
> Kinematik und Statik leistet und ohne die kein Ingenieur auskommt. Und 
> nur Dir kommt diese Vereinfachung krass vor.

Modelle und Vereinfachungen sind selbstredend gut und wichtig.

Aber das war überhaupt nicht die Frage.

Diese lautete nämlich, ob die Vereinfachung tatsächlich so funktioniert 
wie die Natur selber.

Und da meinte ich, dass sie das nicht täten, weswegen es sich dabei 
nicht um Naturgesetze handeln würde.


>> Sowas findet man in vielen Zusammenhängen in der Physik. Etwa sind:
>>
>> materielle Punkte
>> geschlossene Systeme
>> mokokausale Ursache-Wirkungsketten
>>
>> extreme Simplifizierungen realer Systeme.
> 
> Wie oben schon gesagt. Das ist ein hervorragendes Mittel um die 
> naturgesetzlichen Zusammenhänge um uns herum zu verstehen. 
> Selbstverständlich wissen alle Wissenschaftler, die es anwenden, dass es 
> eine Vereinfachung ist und prüfen auch, wie andere Einflüsse das 
> Ergebnis beeinflussen bzw inwieweit diese Ergebnisse in der realen 
> Umwelt zu gewichten und bewerten sind und wo die Fehlermöglichkeiten 
> liegen. Aber sie sind in der Lage das Entscheidende zu erkennen und 
> herauszuarbeiten und Ergebniss zu abstrahieren.
> Aber wie auch schon geschrieben, diese Methode liefert seit 
> Jahrhunderten gute, anwendbare Ergebnisse, während Du den Wald 
> (Gesetzmäßigkeiten) vor lauter Bäumen (riesige Zahl an Einflüssen, die 
> man nicht kennt und (zumindest teilweise) auch nicht kennen kann) nicht 
> siehst.
möglicherweise...


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                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-19 12:37 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-10-20 09:06 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-20 10:36 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-10-21 08:35 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-21 12:43 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-21 16:36 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-21 17:47 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-21 17:57 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-10-22 02:39 +0000
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Johann Schmitz <hannes-schmitz@mail.de> - 2025-10-22 05:48 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2025-10-22 05:30 +0000
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-22 10:55 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Hans <enosta@a1.net> - 2025-10-20 10:37 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung  -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-10-20 12:06 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung  -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-10-21 15:21 +0000
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-21 18:02 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-10-22 02:37 +0000
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-10-22 18:07 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-10-24 02:06 +0000
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung -BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-10-22 10:04 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler  Erwaermung-BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-10-22 18:03 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung-BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-10-24 10:10 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung-BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Hans <enosta@a1.net> - 2025-10-24 10:14 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu  globalerErwaermung-BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-10-25 01:21 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-10-22 09:25 +0200
                Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-StaatenlehnenCO2-Politik total ab Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-10-22 10:54 +0200
      Re: Neuen Erkenntnissen zu globaler Erwaermung - BRICS-Staaten lehnenCO2-Politik total ab Kai-Martin Knaak <kaimartin@invalid.invalid> - 2025-09-25 03:40 +0000

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