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Groups > de.sci.electronics > #319761 > unrolled thread
| Started by | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
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| First post | 2022-04-11 08:26 +0200 |
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-04-11 08:26 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 08:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-11 11:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 12:05 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-04-11 12:26 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-11 12:28 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 13:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-27 21:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-07-27 21:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-27 22:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-07-27 23:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 18:44 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-08-01 18:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-04-11 12:10 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 12:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-11 12:24 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-04-11 12:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-04-11 15:59 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-11 16:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-04-12 12:28 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-12 12:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-04-12 13:02 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-04-12 19:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-04-12 19:14 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-12 19:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-04-12 23:32 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-04-13 14:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-04-13 15:06 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-04-14 09:34 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Uwe Bonnes <bon@hertz.ikp.physik.tu-darmstadt.de> - 2022-04-13 14:01 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 16:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-11 08:52 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 09:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-11 09:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-11 09:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-11 09:20 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-11 09:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-08 13:12 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-11 12:05 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-11 21:26 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-04-12 06:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-12 08:25 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-04-12 12:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-12 19:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-12 19:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-04-12 22:30 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-04-13 21:13 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-04-15 22:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-04-15 23:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Frank Müller <dw2fm@hotmail.com> - 2022-04-16 09:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-04-16 13:12 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-04-12 07:42 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-12 19:06 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> - 2022-04-12 22:27 +0200
[OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-13 07:30 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-13 08:15 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-04-13 08:35 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> - 2022-04-13 08:49 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-13 10:57 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-04-13 09:18 +0000
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2022-04-13 11:22 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-13 11:26 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-13 11:25 +0200
Re: [OT] pseudowissenschaftliches Geschwurbel [was] Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-04-13 12:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-04-13 13:37 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-14 08:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-04-14 11:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-14 11:14 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-04-14 11:13 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-17 10:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-18 10:22 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-08 13:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-04-14 19:30 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Eric Bruecklmeier <nil@nil.nil> - 2022-04-15 10:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-04-15 04:59 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen hc.ahlmann@gmx.de (HC Ahlmann) - 2022-04-19 13:44 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-12 08:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-12 19:11 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-13 08:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-04-14 08:52 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-14 09:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-04-14 11:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-04-14 11:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-04-17 10:51 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Theo Bomba <medicus@hohenheim.org> - 2022-04-17 11:27 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-04-17 11:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-04-17 20:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-25 23:37 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-05-26 11:20 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-26 11:33 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-05-26 14:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-26 15:11 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-05-26 18:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-26 18:59 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-26 22:07 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-05-26 22:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-26 23:09 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-05-27 10:17 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-05-27 10:52 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-18 18:37 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-18 20:28 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-18 20:35 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-18 20:42 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-18 21:13 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-22 15:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-22 15:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-06-18 22:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-19 00:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-19 16:11 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-19 16:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-19 16:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-19 20:09 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-19 20:37 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-19 20:46 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-21 23:01 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 23:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-22 00:24 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-22 02:39 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-22 08:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-22 15:54 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 08:47 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-23 09:56 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-28 23:06 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-23 14:32 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 14:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-28 23:13 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-29 08:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-30 23:03 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-01 11:25 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-21 10:49 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-21 12:07 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 13:51 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 14:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 14:18 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-22 21:01 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-22 22:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-22 22:06 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-27 17:15 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-27 17:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-27 17:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-28 12:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-24 20:44 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-23 21:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-21 14:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:14 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:15 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 15:22 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:33 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-21 17:51 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 18:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 18:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:14 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 19:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:27 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-22 13:40 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-22 16:30 +0200
[OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-22 16:57 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 10:38 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-23 11:40 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 11:47 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-06-24 16:43 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-24 17:06 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oderGold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-24 17:34 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oderGold - Putins Schachzuggegen den Westen) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-24 18:31 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oderGold- Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-24 21:41 +0200
Re: [OT] Bahn Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-06-25 16:38 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-25 17:09 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-25 21:54 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-26 10:44 +0200
Re: [OT] Bahn "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-26 06:24 -0400
Re: [OT] Bahn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-26 12:36 +0200
Re: [OT] Bahn Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-26 14:53 +0000
Re: [OT] Bahn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-26 16:56 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-27 09:20 +0200
Re: [OT] Bahn Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-27 10:31 +0200
Re: [OT] Bahn Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-27 15:31 +0000
Re: [OT] Bahn Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-27 18:56 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-28 16:57 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-28 15:31 +0200
Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-28 16:09 +0200
Re: [OT] Bahn Michael Zink <michael@swamp.franken.de> - 2022-06-26 16:35 +0200
Re: [OT] Bahn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-26 16:50 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-27 09:21 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 10:11 +0200
Re: [OT] Bahn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-27 10:13 +0200
Re: [OT] Bahn Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-06-27 10:29 +0200
Re: [OT] Bahn Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2022-06-27 10:41 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-27 10:42 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-27 09:17 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 10:44 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-27 11:17 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 11:52 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-27 14:50 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 15:05 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-27 11:25 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oderGold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 12:06 +0200
Re: [OT] Bahn Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-27 12:45 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 13:33 +0200
Re: [OT] Bahn Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-06-27 14:15 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-27 14:29 +0200
Re: [OT] Bahn Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-06-27 18:37 +0200
Re: [OT] Bahn Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> - 2022-06-27 16:19 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-28 15:37 +0200
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Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-28 15:28 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-28 16:03 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-06-28 21:19 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-29 10:31 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-06-29 20:59 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-29 23:10 +0200
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Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-30 00:26 +0200
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Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-30 11:47 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-07-01 01:39 +0200
Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-01 03:39 +0200
Re: [OT] Bahn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-20 20:32 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-30 07:55 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-27 10:14 +0200
Re: [OT] Bahn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-29 20:08 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-29 23:22 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-06-30 09:38 +0200
Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-06-30 11:38 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-30 15:15 +0200
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Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-07-01 10:45 +0200
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Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-07-01 10:15 +0200
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Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-01 16:19 +0200
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Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-01 20:51 +0200
Re: [OT] Bahn Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-07-01 21:04 +0200
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Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-02 21:23 +0200
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Re: [OT] Bahn Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-07-03 17:39 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-02 21:21 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-07-01 21:14 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-30 15:10 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-07-01 10:17 +0200
Re: [OT] Bahn Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-07-01 11:01 +0200
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Re: [OT] Bahn Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2022-07-05 23:17 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-07-06 00:47 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-06 07:28 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-06 07:30 +0200
Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-06 14:26 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-06 15:26 +0200
Re: [OT] Bahn Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-07-06 16:34 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-06 19:00 +0200
Re: [OT] Bahn Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-07-06 21:43 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-07-06 23:08 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-07 09:37 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-07-07 23:16 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-08 07:59 +0200
Re: [OT] Bahn Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2022-07-08 15:54 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-07-08 23:16 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-07-09 09:50 +0200
Re: [OT] Bahn "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-07-05 16:34 -0400
Re: [OT] Bahn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 13:46 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-08-08 22:15 +0200
Re: [OT] Bahn Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-07-09 23:28 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-24 17:21 +0200
Re: [OT] Bahn (was: Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen) Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-24 18:05 +0200
Re: [OT] Bahn Martin Gerdes <martin.gerdes@gmx.de> - 2022-06-28 21:19 +0200
Re: [OT] Bahn Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-29 08:23 +0200
Re: [OT] Bahn Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-27 17:23 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 20:12 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Holger Schieferdecker <spamless@gmx.de> - 2022-06-22 10:19 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-21 13:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 13:53 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 14:12 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-06-21 18:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 18:54 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:03 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 19:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:24 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 19:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 20:17 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 20:22 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-22 21:32 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-22 21:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-23 08:35 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-23 14:39 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 18:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-22 21:09 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-22 14:51 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 14:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 14:17 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 14:20 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 14:31 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 14:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-06-21 18:30 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 18:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:33 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-22 21:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-22 21:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-23 08:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-23 09:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 19:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:53 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 14:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 15:02 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:37 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2022-06-21 15:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 15:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 16:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 16:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 16:33 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-21 19:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 20:06 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-22 14:42 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 20:25 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-21 22:29 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-22 09:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-06-22 21:42 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 10:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> - 2022-06-23 16:42 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> - 2022-06-23 17:59 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-22 14:40 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-22 11:07 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-22 21:47 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-23 11:59 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-23 19:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -PutinsSchachzuggegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-06-24 10:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-23 12:11 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-06-21 14:47 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-19 19:14 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-19 07:44 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-06-19 08:45 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-06-19 11:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-23 08:46 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-06-25 09:38 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-06-27 15:22 +0000
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-06-28 23:46 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-05 09:08 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-08-28 09:56 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-03 23:41 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-10 17:16 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2022-09-12 00:06 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Mir wird feucht im Höschen <gwendolina@circus-banane.de> - 2022-09-12 10:29 +0300
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-14 22:46 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-23 09:40 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-08 19:24 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-09-23 12:46 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-08 09:02 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-10-08 12:45 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-09 07:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> - 2022-10-09 08:27 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 08:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-10-10 09:20 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-10 10:20 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-09-26 03:03 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-26 09:00 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-09-26 09:56 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2022-09-26 20:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-10-13 09:44 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegenden Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-27 09:00 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-05 12:42 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-08-05 12:45 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-08-05 17:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-08 13:48 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-08-05 19:19 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-06 10:45 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-08-08 13:21 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Gernot Gregorius <GGreg@web.de> - 2022-08-08 17:15 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-08-08 16:01 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-28 07:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-07-30 11:56 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-01 18:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-08-02 09:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-03 09:12 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-05 07:40 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-18 08:42 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-08-18 11:27 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-20 10:25 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2022-08.dvd-welt.de> - 2022-08-20 20:00 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-21 08:52 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-21 00:13 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-24 09:26 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> - 2022-08-24 09:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-24 10:25 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-08-24 20:28 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-24 23:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-25 07:56 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-27 11:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-05-27 01:14 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-05-27 01:33 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-05-27 23:38 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-05-27 23:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-27 11:10 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2022-05-27 12:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-09 10:16 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-27 11:01 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-07-09 10:24 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-27 06:54 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-27 13:35 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-28 01:57 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-28 08:55 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-05-28 18:01 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-05-29 12:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-06-01 19:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-06-01 20:21 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-06-01 21:11 +0200
Proeppelchen-news (was Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-02 11:11 -0400
Re: Proeppelchen-news (was Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2022-06-04 21:49 +0200
Re: Proeppelchen-news (was Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-06-04 18:17 -0400
Re: Proeppelchen-news (was Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Klix <wotokl@web.de> - 2022-06-05 01:39 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> - 2022-08-11 08:55 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-08-21 16:40 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-25 11:45 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-27 10:41 +0200
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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-28 10:05 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-29 08:28 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-29 09:22 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-29 12:17 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-30 10:27 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2022-08-30 14:40 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-08-31 16:54 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-01 08:49 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2022-09-02 14:07 +0000
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 17:41 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-09-02 19:59 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-02 20:09 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-03 07:57 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-03 09:09 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-05 07:51 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-05 08:47 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-06 07:27 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-06 08:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Ulrich D i e z <ud.usenetcorrespondence@web.de> - 2022-09-06 15:53 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-06 16:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-07 08:26 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-07 10:08 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-07 21:53 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-07 21:52 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-08 08:34 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-08 10:36 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> - 2022-09-09 18:46 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-09 18:50 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen "Wolfgang Allinger" <all2001@spambog.com> - 2022-09-09 17:27 -0400
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Michael 'Mithi' Cordes <mithrandir@news-2022-09.dvd-welt.de> - 2022-09-08 11:34 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-10 08:43 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-14 07:58 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Detlef Meißner <ungelesen@mailinator.com> - 2022-09-14 08:04 +0200
Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-14 08:41 +0200
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-25 08:43 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jk6scbFtgbbU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324138 |
Am 24.07.2022 um 12:59 schrieb Hartmut Kraus: > Am 24.07.22 um 09:12 plauderte Thomas Heger aus dem Nähkästchen. ;) >> Aber trotzdem werden Kriegen nicht zwischen Personen geführt, sondern >> zwischen Staaten. >> >> Der 2te Weltkrieg wurde also nicht zwischen Hitler und Churchill >> geführt, sondern zwischen dem Deutschen Reich (unter anderem) und dem >> Vereinigten Königreich (nebst Alliierten). > > Was du nicht sagst. ;) Was aber nichts daran ändert: > > "Öffentlich betonte [Hitler] bis 1939 wiederholt seinen Friedenswillen; > tatsächlich bereitete er seit 1933 erst die Aufrüstung der Wehrmacht und > die deutsche Kriegsfähigkeit, spätestens seit 1937 einen Angriffskrieg > vor." > > https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Aufr%C3%BCstungs-,_Expansions-_und_Kriegskurs > > >> Den Spion braucht man nur, damit der Gegner die Krieg überhaupt >> beginnt [...] > > Und welches Interesse sollte GB daran gehabt haben, dass Deutschland > diesen Krieg anfängt? Das System kann man überall auf der Welt 'bewundern': bei Ghaddafi bei Sadamm Hussein bei Idi Amin etc... Erst fängt der böse Diktator einen Krieg an und dann kommen die guten Alliierten und retten die Welt. Dabei übersieht die Welt meist, dass die bösen Diktatoren früher auf der Gehaltsliste der Alliierten gestanden haben. Ein Interesse der Briten an einem Krieg wäre natürlich der, dass Deutschland den verliert. Ein Grund für diesen Wunsch könnte etwa folgender sein: im 19 Jhdt war die Welt mehr oder weniger aufgeteilt unter den Kolonialmächten. Die Briten haben so in etwa die halbe Welt ausgeplündert und die anderen Staaten Europas mußten sich andere Einnahmequellen suchen. Deutschland hatte ein paar Kolonieen, aber hoffte auf die Stärke seiner Industrie. Dänemark hatte eine eigenwillige Quelle der Einkünfte ihres Königshauses. Die Dänen haben die Einfahrt in die Ostsee kontrolliert und dabei Zölle erhoben. Das war richtig lohnend. Allerdings haben die Preußen den Dänen Schleswig-Holstein geklaut und später den Nord-Ostsee-Kanal dort durch gebaut. Damit hatten sie eine Wasserstraße geschaffen, die nicht nur ein paar Tage Seereise erspart hat, sondern auch den Dänischen Zoll komplett umgangen hat. Damit waren die Dänischen Aristokraten höchst wahrscheinlich nicht einverstanden, konnten aber nichts machen. Nun waren die Dänischen Aristokraten mit den Britischen per Heirat verbandelt. Es wäre daher denkbar, dass die Dänen die Briten gebeten haben, mal etwas zu unternehmen gegen die Vettern aus Preußen. Selber wollten die Engländer ein erstarkendes Deutschland natürlich auch nicht und betrachteten das Deutsche Reich als erhebliche Gefahr für den eigenen Wohlstand. Außerdem gibt aund gab es wohl eine generelle Tendenz im Britischen Adel, die aufkommende 'middel-class' so weit als möglich zu zerstören. Und Deutschland ist eben ein mittelständisch dominiertes Land. >> und damit er kapituliert, wenn der Krieg vorbei ist. > > Quatsch, nicht die Kapitulation war Folge des (offiziellen) Kriegsendes, > sondern umgekehrt. Ist aber wohl bei jedem Krieg so, der mit einer > Kapitulation endet. ;) Und dazu braucht's erst recht keinen Spion. Eigentlich meinte ich ja, dass Dönitz ein Doppelagent gewesen wäre. Die Briten haben nämlich gemacht, was das Völkerrecht verbietet: sie haben Spione unter den Kriegsgefangenen angeworben. Und Dönitz war Englischer Kriegsgefangener nach dem 1ten WK: Dass Dönitz mit den Briten zusammengearbeitet haben muß, das ergibt sich aus dem Schicksal von Alan Turing und dessen angeblicher Entschlüsselung der Enigma. Diese Geschichte kann in der überlieferten Form nämlich überhaupt nicht stimmen. U.a. stimmt wohl nicht, dass Turings 'Computer' die 4-Walzen-Enigma hätte 'knacken' können, da dessen Maschine geradezu schnarch langsam war und selbst mit ein paar Tricks Millionen Jahre zur Entschlüsselung eines einzigen Funkspruchs gebraucht hätte. Der einzige denkbare Verräter wäre nun Dönitz, da die Briten den Code ja geknackt haben und keiner den sonst verraten konnte. >> Aber da Hitler es wohl vorzog sich abzusetzen, mußten die Briten einen >> anderen Agenten für die Kapitulation verwenden. >> >> Dessen Legitimation ist aber mehr als fraglich, da der einzige Zeuge >> Martin Bormann war, den die Briten (angeblich) in der Operation 'James >> Bond' aus Berlin geholt hatten (unter der Leitung von Ian Flemming und >> unter Mitwirkung der Romanvorlage zu 'James Bond' John Ainsworth-Davis). >> >> Bormann war so wichtig, weil er der Schatzmeister der Nazis war und >> die ganzen Nummernkonten kannte. >> >> (Zu dessen Ehren haben sie später in der ehem. DDR eine Revolte >> inszeniert > > Was hast du denn das her? Da war nichts inszeniert. hahahahahaha!!!+ > https://de.wikipedia.org/wiki/Aufstand_vom_17._Juni_1953 > >> und Bormanns Geburtstag als Nationalfeiertag in der BRD eingeführt.) > > Quatsch, dass der 17.6. auch Bormanns Geburtstag war, war reiner Zufall. > Klar, das kann sogar Zufall gewesen sein, allerdings gefällt mir meine Geschichte besser. TH
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-25 09:13 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jk6u4gFtoe6U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324181 |
Am 25.07.22 um 08:43 schrieb Thomas Heger: > U.a. stimmt wohl nicht, dass Turings 'Computer' die 4-Walzen-Enigma > hätte 'knacken' können, da dessen Maschine geradezu schnarch langsam war > und selbst mit ein paar Tricks Millionen Jahre zur Entschlüsselung eines > einzigen Funkspruchs gebraucht hätte. Lies selber: <https://d-nb.info/974857955/34> Die Entschlüsselung war möglich durch "cribs", also Klartextfragmente wie "BISKAYAWETTER" die fahrlässigerweise immer wieder an den selben Stellen von Sprüchen gesendet wurden. > > Der einzige denkbare Verräter wäre nun Dönitz, da die Briten den Code ja > geknackt haben und keiner den sonst verraten konnte. Die meisten Generäle/Admiräle wussten nichts über Krypto. Ansonsten wären sie nicht von "unknackbaren" Schlüsseln ausgegangen und hätten ggf. mehr Vorkehrungen getroffen und Wert auf Kryptodisziplin gelegt. Gegenbeispiel war die Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk war nie wirklich kompromittiert obwohl dort "nur" gebrauchte und umgelötete Dreiwalzenmaschinen verwendet wurden. Die Transportmeldungen enthielten keine "cribs". O.J.
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| From | Axel Berger <Spam@Berger-Odenthal.De> |
|---|---|
| Date | 2022-07-25 10:22 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <62DE52D5.DFE5FDC6@Berger-Odenthal.De> |
| In reply to | #324185 |
Ole Jansen wrote: > Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk Wie haben die eigentlich übermittelt, welche Walzenposition an jedem Tag einzustellen war? One time pads? -- /¯\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067 \ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de / \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-29 08:14 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jkhc6bFkfj2U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324186 |
Am 25.07.2022 um 10:22 schrieb Axel Berger: > Ole Jansen wrote: >> Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk > > Wie haben die eigentlich übermittelt, welche Walzenposition an jedem Tag > einzustellen war? One time pads? > > Ich könnte mir mehrere Möglichkeiten vorstellen: im Chiffrat von heute kömmt auch der Schlüssel für morgen mit (vielleicht etwas zu unsicher, da ein einziger 'Durchbruch' alle folgenden Schlüssel kompromitiert) ein Schlüsselbuch wird den U-Boot-Kommandanten mitgegeben ein Kurier bringt täglich (wöchentlich/monatlich) neue Schlüssel. Das Problem beim Entschlüsseln ist nun, dass auch bekannte Textfragmente die Aufgabe der Entschlüsselung nur geringfügig erleichtern, aber nicht trivial machen. Die 4-Walzen-Enigma hatte einen Schlüsselraum, den auch ein moderner Supercomputer nur in Jahrmillionen vollständig durchsuchen könnte. Ein 'know plan text' von vielleicht zehn Zeichen sollte das Problem nicht sonderlich vereinfachen, da auch drei Walzen noch ein formidables Hindernis darstellen. Aber für die Entschlüsselung blieb immer nur ein sehr schmales Zeitfenster, da der Schlüssel ja am nächsten Tag bereits wieder geändert wurde. Man konnte also nur einige Stunde für die Entschlüsselung aufwenden, da man ja erst damit anfangen konnte, wenn die Admiralität etwas an das U-Boot gesendet hat und man den gefundenen Schlüssel auch noch für eine folgende Nachricht brauchte, wo man den so gefundenen noch zum nützlichen Einsatz bringen konnte. Insgesamt blieben dann für den Prozess der Entschlüsselung per 'Turing Bombe' nur wenige Stunden. Das Ding was aber so unglaublich langsam, dass man dem Gerät bequem beim Rechnen zuschauen konnte. Meiner unmaßgeblichen Ansicht nach macht meine eigene Vermutung viel mehr Sinn: nach dieser hat die Turing Maschine entweder überhaupt nicht funktioniert oder nicht zur Zufriedenheit, weswegen auf altbewährte 'klassische' Geheimdienstmethoden zurückgefgriffen wurde. Diese sahen die Aktivierung eines 'sleepers' (hier: Dönitz) vor und der hat dann die Codes verraten. Um das Geheimnis abzusichern, haben Churchills Mannen Turing mehr oder weniger unsanft 'entsorgt' (genau wie Dönitz). TH
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-29 09:31 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jkhglkFl5vqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324303 |
Am 29.07.22 um 08:14 schrieb Thomas Heger: > Am 25.07.2022 um 10:22 schrieb Axel Berger: >> Ole Jansen wrote: >>> Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk >> >> Wie haben die eigentlich übermittelt, welche Walzenposition an jedem Tag >> einzustellen war? Man hat den Schlüssel in mehrere Teile unterteilt, z.B. in Tagesschlüssel (welche wiedrrum mehrere Teile haben konnten) und Spruchschlüssel. > One time pads? Nicht felddtauglich. > Ich könnte mir mehrere Möglichkeiten vorstellen: > > im Chiffrat von heute kömmt auch der Schlüssel für morgen mit > (vielleicht etwas zu unsicher, da ein einziger 'Durchbruch' alle > folgenden Schlüssel kompromitiert) Das wäre a) nicht sicher und würde b) Teilnehmer aussperren die eine Nachricht verpasst haben. Es kombiniert also zwei denkbare Nachteile ohne Vorteile zu erzeugen. So dämlich waren (damals) nicht mal die Deutschen. Es gab bei Fernschreibern z.B. Klartextfunktionen. Auch diese wurden selten verwendet weil jeder Übertragungsfehler den Rest der Nachricht unleserlich macht. > ein Schlüsselbuch wird den U-Boot-Kommandanten mitgegeben Richtig. Die Tagesschlüssel "Grundeinstellungen" wurden im Vorraus als geheime Kommandosache verteilt. Der Spruchschlüssel wurde mit der Grundeinstellung in einer Schlüsselprozedur für den jeweiligen Spruch übertragen. > ein Kurier bringt täglich (wöchentlich/monatlich) neue Schlüssel. Auch das ist nicht Feld/U-Boot tauglich. > Das Problem beim Entschlüsseln ist nun, dass auch bekannte Textfragmente > die Aufgabe der Entschlüsselung nur geringfügig erleichtern, aber nicht > trivial machen. Die "geringfügige" Erleichterung bestand aber in der Einschränkung des Suchraums. > Die 4-Walzen-Enigma hatte einen Schlüsselraum, den auch ein moderner > Supercomputer nur in Jahrmillionen vollständig durchsuchen könnte. Der Schlüsselraum einer Enigma M4 (drei aus einem Vorrat von 8 ausgewählten Walzen, Umkehrwalzen, Steckbrett) entspricht etwa 86bit. Das erscheint viel, allerdings ist ein großer Schlüsselraum nur eine notwendige und keine hinreichende Bedingung für die Sicherheit eines Verfahren. Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen werden. > Ein 'know plan text' von vielleicht zehn Zeichen sollte das Problem > nicht sonderlich vereinfachen, da auch drei Walzen noch ein formidables > Hindernis darstellen. Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des Suchraums! > Aber für die Entschlüsselung blieb immer nur ein sehr schmales > Zeitfenster, da der Schlüssel ja am nächsten Tag bereits wieder geändert > wurde. Und täglich gab es Sprüche mit "BISKAYAWETTER" als known Plain Text bei der Marine. Und bei der Reichsbahn nicht. > Man konnte also nur einige Stunde für die Entschlüsselung aufwenden, da > man ja erst damit anfangen konnte, wenn die Admiralität etwas an das > U-Boot gesendet hat und man den gefundenen Schlüssel auch noch für eine > folgende Nachricht brauchte, wo man den so gefundenen noch zum > nützlichen Einsatz bringen konnte. Man war offensichtlich in der Lage durch erbeutetes Material den Suchraum so einzuschränken dass dieser mit der damaligen Technik beherrschbar wurde. Erbeutete Unterlagen haben ja auch geholfen z.B. die Überschlüsselung von Positionsdaten zu umgehen. Auch das gab es bei der Reichsbahn nicht. Die Positionen von Bahnhöfen waren ja bekannt. > Um das Geheimnis abzusichern, haben Churchills Mannen Turing mehr oder > weniger unsanft 'entsorgt' (genau wie Dönitz). Churhill starb 1964 in London und Dönitz 1980 in Aumühle? O.J.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-30 09:41 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jkk5m1F3l6gU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324306 |
Am 29.07.2022 um 09:31 schrieb Ole Jansen: > Am 29.07.22 um 08:14 schrieb Thomas Heger: >> Am 25.07.2022 um 10:22 schrieb Axel Berger: >>> Ole Jansen wrote: >>>> Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk >>> >>> Wie haben die eigentlich übermittelt, welche Walzenposition an jedem Tag >>> einzustellen war? > > Man hat den Schlüssel in mehrere Teile unterteilt, z.B. in > Tagesschlüssel (welche wiedrrum mehrere Teile haben konnten) > und Spruchschlüssel. > >> One time pads? > > Nicht felddtauglich. > >> Ich könnte mir mehrere Möglichkeiten vorstellen: >> >> im Chiffrat von heute kömmt auch der Schlüssel für morgen mit >> (vielleicht etwas zu unsicher, da ein einziger 'Durchbruch' alle >> folgenden Schlüssel kompromitiert) > > Das wäre a) nicht sicher und würde b) Teilnehmer aussperren die > eine Nachricht verpasst haben. Es kombiniert also zwei denkbare > Nachteile ohne Vorteile zu erzeugen. > > So dämlich waren (damals) nicht mal die Deutschen. > > Es gab bei Fernschreibern z.B. Klartextfunktionen. Auch diese > wurden selten verwendet weil jeder Übertragungsfehler den Rest > der Nachricht unleserlich macht. > >> ein Schlüsselbuch wird den U-Boot-Kommandanten mitgegeben > > Richtig. Die Tagesschlüssel "Grundeinstellungen" wurden im Vorraus > als geheime Kommandosache verteilt. Der Spruchschlüssel wurde > mit der Grundeinstellung in einer Schlüsselprozedur für > den jeweiligen Spruch übertragen. > >> ein Kurier bringt täglich (wöchentlich/monatlich) neue Schlüssel. > > Auch das ist nicht Feld/U-Boot tauglich. > >> Das Problem beim Entschlüsseln ist nun, dass auch bekannte >> Textfragmente die Aufgabe der Entschlüsselung nur geringfügig >> erleichtern, aber nicht trivial machen. > > Die "geringfügige" Erleichterung bestand aber in der Einschränkung des > Suchraums. > >> Die 4-Walzen-Enigma hatte einen Schlüsselraum, den auch ein moderner >> Supercomputer nur in Jahrmillionen vollständig durchsuchen könnte. > > Der Schlüsselraum einer Enigma M4 (drei aus einem Vorrat von 8 > ausgewählten Walzen, Umkehrwalzen, Steckbrett) entspricht etwa > 86bit. Das erscheint viel, allerdings ist ein großer Schlüsselraum > nur eine notwendige und keine hinreichende Bedingung für die Sicherheit > eines Verfahren. > > Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum > von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen > werden. 2^86= 77371252455336267181195264 Das wäre die Anzahl der Schlüssel, die man für einen 'brute force' Ansatz durchpropbieren müßte. Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. Die Buchstabenvertauschung entspricht daher sowas wie der Situation beim 'lock picking', wo man eine 'gepickte' Sperre behält und dann die übrigen ermittelt (was natürlich viel einfacher ist). >> Ein 'know plan text' von vielleicht zehn Zeichen sollte das Problem >> nicht sonderlich vereinfachen, da auch drei Walzen noch ein >> formidables Hindernis darstellen. > > Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt > ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des > Suchraums! na gut... wie wäre es mit 64 bit statt 86? 2^64 =18446744073709551616 oder wie wäre es mit der hälfe von 86? 2^43=8796093022208 Die Vorstellung, dass Turings 'Bombe' so viele Schlüssel an einem Tag durchprobieren konnte, die ist komplett absurd. Die Maschine hat sich so etwa im zwei-Sekunden-Takt auf eine neue Position eingestellt, womit man die 'power' dieser Maschine nicht mit MegaFlops bemessen konnte, sondern milliFlops benutzen mußte. ... TH
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-01 15:49 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jkq405F21khU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324354 |
Am 30.07.22 um 09:41 schrieb Thomas Heger: > Am 29.07.2022 um 09:31 schrieb Ole Jansen: >> Am 29.07.22 um 08:14 schrieb Thomas Heger: >>> Am 25.07.2022 um 10:22 schrieb Axel Berger: >>>> Ole Jansen wrote: >>>>> Reichsbahn: Deren Schlüsselnetzwerk >>>> >>>> Wie haben die eigentlich übermittelt, welche Walzenposition an jedem >>>> Tag >>>> einzustellen war? >> >> Man hat den Schlüssel in mehrere Teile unterteilt, z.B. in >> Tagesschlüssel (welche wiedrrum mehrere Teile haben konnten) >> und Spruchschlüssel. >> >>> One time pads? >> >> Nicht felddtauglich. >> >>> Ich könnte mir mehrere Möglichkeiten vorstellen: >>> >>> im Chiffrat von heute kömmt auch der Schlüssel für morgen mit >>> (vielleicht etwas zu unsicher, da ein einziger 'Durchbruch' alle >>> folgenden Schlüssel kompromitiert) >> >> Das wäre a) nicht sicher und würde b) Teilnehmer aussperren die >> eine Nachricht verpasst haben. Es kombiniert also zwei denkbare >> Nachteile ohne Vorteile zu erzeugen. >> >> So dämlich waren (damals) nicht mal die Deutschen. >> >> Es gab bei Fernschreibern z.B. Klartextfunktionen. Auch diese >> wurden selten verwendet weil jeder Übertragungsfehler den Rest >> der Nachricht unleserlich macht. >> >>> ein Schlüsselbuch wird den U-Boot-Kommandanten mitgegeben >> >> Richtig. Die Tagesschlüssel "Grundeinstellungen" wurden im Vorraus >> als geheime Kommandosache verteilt. Der Spruchschlüssel wurde >> mit der Grundeinstellung in einer Schlüsselprozedur für >> den jeweiligen Spruch übertragen. >> >>> ein Kurier bringt täglich (wöchentlich/monatlich) neue Schlüssel. >> >> Auch das ist nicht Feld/U-Boot tauglich. >> >>> Das Problem beim Entschlüsseln ist nun, dass auch bekannte >>> Textfragmente die Aufgabe der Entschlüsselung nur geringfügig >>> erleichtern, aber nicht trivial machen. >> >> Die "geringfügige" Erleichterung bestand aber in der Einschränkung des >> Suchraums. >> >>> Die 4-Walzen-Enigma hatte einen Schlüsselraum, den auch ein moderner >>> Supercomputer nur in Jahrmillionen vollständig durchsuchen könnte. >> >> Der Schlüsselraum einer Enigma M4 (drei aus einem Vorrat von 8 >> ausgewählten Walzen, Umkehrwalzen, Steckbrett) entspricht etwa >> 86bit. Das erscheint viel, allerdings ist ein großer Schlüsselraum >> nur eine notwendige und keine hinreichende Bedingung für die Sicherheit >> eines Verfahren. >> >> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >> werden. > > 2^86= 77371252455336267181195264 > > Das wäre die Anzahl der Schlüssel, die man für einen 'brute force' > Ansatz durchpropbieren müßte. Was man ja nicht macht. Der Angriff erfolgt z.B. statistisch über Buchstabenhäufigkeiten: <https://www.cryptool.org/de/cto/monoalpha> Man fängt mit häufigen Buchstaben an wie t oder e. Oder es gibt einen "Crib" wie "Test"... > Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich darin, > dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, während > bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. > Die Buchstabenvertauschung entspricht daher sowas wie der Situation beim > 'lock picking', wo man eine 'gepickte' Sperre behält und dann die > übrigen ermittelt (was natürlich viel einfacher ist). Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. >> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >> Suchraums! > > na gut... > > wie wäre es mit 64 bit statt 86? > > 2^64 =18446744073709551616 > > oder wie wäre es mit der hälfe von 86? > > 2^43=8796093022208 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern beherrschen lassen. > Die Vorstellung, dass Turings 'Bombe' so viele Schlüssel an einem Tag > durchprobieren konnte, die ist komplett absurd. Du kannst es selber probieren: Wieviele Versuche brauchst Du bei bekannten Walzen und bekanntem Steckbrett den Schlüssel aus einer Spruchschlüsselverdopppelung herauszufinden? <https://www.cryptool.org/de/cto/enigma-step-by-step> > Die Maschine hat sich so etwa im zwei-Sekunden-Takt auf eine neue > Position eingestellt, womit man die 'power' dieser Maschine nicht mit > MegaFlops bemessen konnte, sondern milliFlops benutzen mußte. Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations). Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher Automat. O.J.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-21 09:19 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jme4j8FhbhdU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324448 |
Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen: >>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >>> werden. >> >> 2^86= 77371252455336267181195264 >> >> Das wäre die Anzahl der Schlüssel, die man für einen 'brute force' >> Ansatz durchpropbieren müßte. > > Was man ja nicht macht. Der Angriff erfolgt z.B. statistisch über > Buchstabenhäufigkeiten: > <https://www.cryptool.org/de/cto/monoalpha> > Man fängt mit häufigen Buchstaben an wie t oder e. > > Oder es gibt einen "Crib" wie "Test"... > >> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich >> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, >> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. > > Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige zweier-Potenzen, aber bringt wahrscheinlich auch nicht den gewünschten Erfolg, weil auch ein paar weniger bits die Zahl der Schlüssel nur um ein paar Stellen verringert. Aber auch die werden sich nicht in ein paar Stunden durchsuchen lassen mit besagter Maschine. Eher bräuchte man Jahrhunderte dafür mit Turings Klapperkasten. >> Die Buchstabenvertauschung entspricht daher sowas wie der Situation >> beim 'lock picking', wo man eine 'gepickte' Sperre behält und dann die >> übrigen ermittelt (was natürlich viel einfacher ist). > > Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine > Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. > >>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >>> Suchraums! >> >> na gut... >> >> wie wäre es mit 64 bit statt 86? >> >> 2^64 =18446744073709551616 >> >> oder wie wäre es mit der hälfe von 86? >> >> 2^43=8796093022208 > > 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern > beherrschen lassen. Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'. Die Turing-Maschine hatte ein 'stop-and-go' Verfahren, hat also enorme Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen Rechenschritt. Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern, weil die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden. >> Die Vorstellung, dass Turings 'Bombe' so viele Schlüssel an einem Tag >> durchprobieren konnte, die ist komplett absurd. > > Du kannst es selber probieren: Wieviele Versuche > brauchst Du bei bekannten Walzen und bekanntem Steckbrett > den Schlüssel aus einer Spruchschlüsselverdopppelung > herauszufinden? > <https://www.cryptool.org/de/cto/enigma-step-by-step> Irgendwie ist mir da nichts gelungen. (Die Leute von Blechtley Park würden das aber sicherlich besser gekonnt haben.) Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen. >> Die Maschine hat sich so etwa im zwei-Sekunden-Takt auf eine neue >> Position eingestellt, womit man die 'power' dieser Maschine nicht mit >> MegaFlops bemessen konnte, sondern milliFlops benutzen mußte. > > Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations). > Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher > Automat. Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff 'Rechner' auch Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen. Etwa hätten automatische Strickmaschinen auch sowas wie eine Schrittgeschwindigkeit, selbst wenn sie natürlich nichts rechnen. TH
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-21 23:23 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jmfm1mFotrcU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #325321 |
Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger: > Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen: > >>>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >>>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >>>> werden. >>> >>> 2^86= 77371252455336267181195264 >>> >>> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich >>> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, >>> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. >> >> Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. > > Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige > zweier-Potenzen. Richtig. Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf befindlichen Walzen den effektiven Suchraum. Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn Cribs verwendet wurden. >> Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine >> Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. >> >>>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >>>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >>>> Suchraums! >>> >>> na gut... >>> >>> wie wäre es mit 64 bit statt 86? >>> >>> 2^64 =18446744073709551616 >>> >>> oder wie wäre es mit der hälfe von 86? >>> >>> 2^43=8796093022208 >> >> 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern >> beherrschen lassen. > > Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'. Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um die richtige Stellung zu finden. Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen durchprobieren. Also etwa zehn Stunden. Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen Durchlauf (inc. Einstellen) Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit bekam? > Die Turing-Maschine hatte ein 'stop-and-go' Verfahren, hat also enorme > Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen > Rechenschritt. > > Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern, weil > die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden. > Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen. Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende elektronische "Bomben" einsetzte. >> Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations). >> Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher >> Automat. > > Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff 'Rechner' auch > Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen. Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das schließt Vergleichsoperationen ein). 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS. > Etwa hätten automatische Strickmaschinen auch sowas wie eine > Schrittgeschwindigkeit, selbst wenn sie natürlich nichts rechnen. Zuses erster voll programmierbarer Rechner konnte etwa 2 IPS. O.J.
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| From | Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-22 01:20 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <tduej1$73di$1@solani.org> |
| In reply to | #325361 |
Am 21.08.22 um 23:23 schrieb Ole Jansen: > Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so > große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig > war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit > bekam? Kennste das? Lesenswert! https://www.amazon.de/Enigma-Roman-Robert-Harris/dp/3453115937/ref=asc_df_3453115937/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=310664619831&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=14711599071365058469&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9042407&hvtargid=pla-563321476787&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=62208700699&hvpone=&hvptwo=&hvadid=310664619831&hvpos=&hvnetw=g&hvrand=14711599071365058469&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9042407&hvtargid=pla-563321476787 Wenn auch sicher nicht in allen Details der Wahrheit entsprechend, aber z.B. den Satz fand ich treffend: "Eine Frau wie [fragmichmalwelche in Bletchley Park] erfuhr mehr von den Operationen der deutschen Streitkräfte als Adolf Hitler." ;) Und der deutsche Geheimdienst muss sehr wohl davon gewusst haben, dass Enigma "geknackt" wurde, aber wie hätten sie wohl dagestanden, wenn sie das zugegeben hätten? -- http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-22 11:08 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jmgvbiFed4U2@mid.individual.net> |
| In reply to | #325367 |
Am 22.08.22 um 01:20 schrieb Hartmut Kraus: > Wenn auch sicher nicht in allen Details der Wahrheit entsprechend, aber > z.B. den Satz fand ich treffend: "Eine Frau wie [fragmichmalwelche in > Bletchley Park] erfuhr mehr von den Operationen der deutschen > Streitkräfte als Adolf Hitler." ;) > > Und der deutsche Geheimdienst muss sehr wohl davon gewusst haben, dass > Enigma "geknackt" wurde, aber wie hätten sie wohl dagestanden, wenn sie > das zugegeben hätten? Ja, passt. Das ist Berlin. Genau so. O.J.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-28 07:26 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jn0cj4Fe7onU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #325361 |
Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen: > Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger: >> Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen: >> >>>>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >>>>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >>>>> werden. >>>> >>>> 2^86= 77371252455336267181195264 >>>> > >>>> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich >>>> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, >>>> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. >>> >>> Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. >> >> Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige >> zweier-Potenzen. > > Richtig. > > Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf > befindlichen Walzen den effektiven Suchraum. > > Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den > Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn > Cribs verwendet wurden. > >>> Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine >>> Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. >>> >>>>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >>>>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >>>>> Suchraums! >>>> >>>> na gut... >>>> >>>> wie wäre es mit 64 bit statt 86? >>>> >>>> 2^64 =18446744073709551616 >>>> >>>> oder wie wäre es mit der hälfe von 86? >>>> >>>> 2^43=8796093022208 >>> >>> 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern >>> beherrschen lassen. >> >> Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'. > > Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch > gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um > die richtige Stellung zu finden. > > Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit > konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen > durchprobieren. Also etwa zehn Stunden. > Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen > Durchlauf (inc. Einstellen) Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'. Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA. Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in der von dir vermuteten Weise skalieren. Also: wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube), wielange bräuchten dann 60 Bomben? Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den Suchraum effektiv aufteilen könnten. Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben. Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs hintereinander aufgereiht. Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen Speicher auch wieder lesen können. Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais. > Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so > große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig > war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit > bekam? > >> Die Turing-Maschine hatte ein 'stop-and-go' Verfahren, hat also enorme >> Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen >> Rechenschritt. >> >> Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern, >> weil die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden. > > >> Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen. > > Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende > elektronische "Bomben" einsetzte. Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt. Churchills Mannen in Bletchley Park konnten von sowas aber nur träumen. >>> Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations). >>> Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher >>> Automat. >> >> Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff 'Rechner' >> auch Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen. > > Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das > schließt Vergleichsoperationen ein). > 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS. Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht verknüpft sind. Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet. TH
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| From | Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> |
|---|---|
| Date | 2022-08-28 08:54 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <eq3mghhr020kqgbkrnjpm5hjsddqv8jnom@4ax.com> |
| In reply to | #325585 |
On Sun, 28 Aug 2022 07:26:01 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote: >Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'. > >Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA. > >Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in >der von dir vermuteten Weise skalieren. > >Also: >wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube), >wielange bräuchten dann 60 Bomben? > >Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den >Suchraum effektiv aufteilen könnten. > >Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich >gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben. > >Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit >18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs >hintereinander aufgereiht. > >Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen >Speicher auch wieder lesen können. > >Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais. Irgendwie hast du auf der einen Seite unheimlich viel Skepsis, gepaart mit einem festen Glauben das *dein* Verständnis, irgendwie aus dünner Wissenslage hingebastelt, die alleinige Wahrheit ist und alle anderen irgendwie zu blöd um das dir offensichtliche zu sehen, oder gar konspirativ und kollektiv die dir bekannte Wahrheit unterdrücken. Andererseits hast du überhaupt kein Problem an Aliens mit Materie-Saugstrahlen zu glauben, die die Twin Towers angreifen, möglicherweise mit Zeitreisen, UFOs und "die Pyramiden". <Spock> Faszinierend. </Spock> Thomas Prufer
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| From | Andreas Fecht <forum@aftec.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-28 09:56 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <tef746$gss8$1@solani.org> |
| In reply to | #325585 |
Am 28.08.2022 um 07:26 schrieb Thomas Heger: > > Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß Das ist falsch! Guggst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Colossus Gruß Andreas
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| From | Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2022-08-28 23:46 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jn261lFmv8nU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #325585 |
Am 28.08.22 um 07:26 schrieb Thomas Heger: > Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen: >> Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger: >>> Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen: >>> >>>>>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >>>>>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >>>>>> werden. >>>>> >>>>> 2^86= 77371252455336267181195264 >>>>> >> >>>>> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich >>>>> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, >>>>> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. >>>> >>>> Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. >>> >>> Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige >>> zweier-Potenzen. >> >> Richtig. >> >> Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf >> befindlichen Walzen den effektiven Suchraum. >> >> Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den >> Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn >> Cribs verwendet wurden. >> >>>> Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine >>>> Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. >>>> >>>>>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >>>>>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >>>>>> Suchraums! >>>>> >>>>> na gut... >>>>> >>>>> wie wäre es mit 64 bit statt 86? >>>>> >>>>> 2^64 =18446744073709551616 >>>>> >>>>> oder wie wäre es mit der hälfe von 86? >>>>> >>>>> 2^43=8796093022208 >>>> >>>> 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern >>>> beherrschen lassen. >>> >>> Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'. >> >> Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch >> gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um >> die richtige Stellung zu finden. >> >> Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit >> konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen >> durchprobieren. Also etwa zehn Stunden. >> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen >> Durchlauf (inc. Einstellen) > > Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'. Das Projekt war damals streng geheim. Ist es nicht sehzr naheliegend dass überzählige Maschinen vernichtet wurden? > Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA. Von den japanischen "Purple" Maschinen gibt es nur noch ein Fragment. Alle anderen Exemplare wurden bei Kriegsende zerstört. > Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in > der von dir vermuteten Weise skalieren. > > Also: > wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube), > wielange bräuchten dann 60 Bomben? > > Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den > Suchraum effektiv aufteilen könnten. > > Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich > gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben. Der Suchraum ist endlich abzählbar. Es muss lediglich Einigkeit darüber bestehen welche Maschine welchen Bereich durchsucht. > Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit > 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs > hintereinander aufgereiht. Nein, Du hast die Schwächen der Enigma nicht verstanden. - Das Steckbrett war im Prinzip eine einfache monoalphabetischen Substitution. Die Steckerung war währen des gesamten Spruchs gleich. Die 150738274937250 Möglichkeiten der Steckerung können effektiv bei der Berechnung des Schlüsselraums gestrichen werden weil die Turing-Bombe diese praktisch eleminiert. - Die Fortschaltung der Walzen (schnelle, mittlere und langsame Walze) führt z.B. dazu dass bei falscher Ringstellung der rechten Walze und ansonsten korrektem Schlüssel periodisch Klartextpassagen lesbar werden. Ähnlich reduziert in der Wirkung ist der Ring der der mittleren Walze. Durch die Begrenzung der Spruchlänge auf 250 Buchstaben wird die linke Walze kaum bewegt. Die Ringstellung ist aus kryptanalytischer Sicht völlig bedeutungslos. Da gehen also auch nochmal Faktor 676 vom Schlüsselraum ab. Bleiben also 60 Walzenlagen und 17.576 Stellungen. Also etwas mehr als 1Mio. Möglichkeiten. > Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen > Speicher auch wieder lesen können. Warum? > Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais. Man verwendete z.B. Lochstreifen. >> Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende >> elektronische "Bomben" einsetzte. > Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß > wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt. Es waren 2000 Röhren mit etwa 8kW Leistung <https://www.youtube.com/watch?v=5nK_ft0Lf1s> >> Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das >> schließt Vergleichsoperationen ein). >> 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS. > > Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht > einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht > verknüpft sind. Eine Verknüpfung war doch garnicht notwendig. > Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so > durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel > Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet. Aktionen können dann nebenläufig ausgeführt werden, wenn keine das Resultat der anderen benötigt. O.J.
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-05 08:50 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jnlki5Four7U1@mid.individual.net> |
| In reply to | #325637 |
Am 28.08.2022 um 23:46 schrieb Ole Jansen: > Am 28.08.22 um 07:26 schrieb Thomas Heger: >> Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen: >>> Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger: >>>> Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen: >>>> >>>>>>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum >>>>>>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen >>>>>>> werden. >>>>>> >>>>>> 2^86= 77371252455336267181195264 >>>>>> >>> >>>>>> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich >>>>>> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann, >>>>>> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß. >>>>> >>>>> Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt. >>>> >>>> Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige >>>> zweier-Potenzen. >>> >>> Richtig. >>> >>> Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf >>> befindlichen Walzen den effektiven Suchraum. >>> >>> Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den >>> Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn >>> Cribs verwendet wurden. >>> >>>>> Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine >>>>> Substitution mit gleichen Buchstaben gibt. >>>>> >>>>>>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt >>>>>>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des >>>>>>> Suchraums! >>>>>> >>>>>> na gut... >>>>>> >>>>>> wie wäre es mit 64 bit statt 86? >>>>>> >>>>>> 2^64 =18446744073709551616 >>>>>> >>>>>> oder wie wäre es mit der hälfe von 86? >>>>>> >>>>>> 2^43=8796093022208 >>>>> >>>>> 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern >>>>> beherrschen lassen. >>>> >>>> Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'. >>> >>> Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch >>> gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um >>> die richtige Stellung zu finden. >>> >>> Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit >>> konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen >>> durchprobieren. Also etwa zehn Stunden. >>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen >>> Durchlauf (inc. Einstellen) >> >> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'. > > Das Projekt war damals streng geheim. Ist es nicht sehzr naheliegend > dass überzählige Maschinen vernichtet wurden? Noch viel naheliegender wäre, dass überhaupt nie sechszig Maschinen gab. Dann bräuchte man auch keine teuren Antiquitäten vernichten. >> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA. > > Von den japanischen "Purple" Maschinen gibt es nur noch ein > Fragment. Alle anderen Exemplare wurden bei Kriegsende > zerstört. Von wem wohl? >> Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht >> in der von dir vermuteten Weise skalieren. >> >> Also: >> wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube), >> wielange bräuchten dann 60 Bomben? >> >> Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen >> den Suchraum effektiv aufteilen könnten. >> >> Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und >> sich gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben. > > Der Suchraum ist endlich abzählbar. > Es muss lediglich Einigkeit darüber bestehen welche > Maschine welchen Bereich durchsucht. klar ... Man muß nur 2^64 =18446744073709551616 durch sechszig teilen und jeder Maschine ihren Teil zuweisen. Allerdings sollte man jeder Maschine sofort Meldung machen, wenn irgendwo eine erfolgversprechende Zeichenfolge gefunden wurde, damit die anderen Maschinen den Suchraum verängen können auf den 60ten Teil des Suchraumes mit der erfolgversprechenden Zeichenfolge. >> Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum >> mit 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs >> hintereinander aufgereiht. > > Nein, Du hast die Schwächen der Enigma nicht verstanden. > > - Das Steckbrett war im Prinzip eine einfache monoalphabetischen > Substitution. Die Steckerung war währen des gesamten Spruchs gleich. > Die 150738274937250 Möglichkeiten der Steckerung können effektiv > bei der Berechnung des Schlüsselraums gestrichen werden weil die > Turing-Bombe diese praktisch eleminiert. Schön. Aber die Entschlüsselung beruhte darauf, dass Textfragmente erkannt wurden als Teile von Klartext. Wenn nun über das teilweise dechriffrierte Chiffrat nochmal eine Zeichenvertauschung ausgeführt wird, dann kann man das Textfragment nicht mehr als 'teilweise Klartext' erkennen. Das bedeutet praktisch, dass es einem nicht hilft, dass das Steckbrett während einer Übertragung nicht verändert wird. Allerdings wurde genau dies mit der 4-Walzen-Enigma dann doch getan und auch die vierte Buchstabenvertauschung dynamisch gemacht (zusätzlich gab es aber immer noch ein Steckbrett). > - Die Fortschaltung der Walzen (schnelle, mittlere und langsame Walze) > führt z.B. dazu dass bei falscher Ringstellung der rechten Walze und > ansonsten korrektem Schlüssel periodisch Klartextpassagen lesbar > werden. Ähnlich reduziert in der Wirkung ist der Ring der der mittleren > Walze. Durch die Begrenzung der Spruchlänge auf 250 Buchstaben > wird die linke Walze kaum bewegt. Die Ringstellung > ist aus kryptanalytischer Sicht völlig bedeutungslos. > Da gehen also auch nochmal Faktor 676 vom Schlüsselraum ab. Hier hast du wieder die drei-Walzen Enigma. Die U-Boote benutzten aber eine vier-Walzen Enigma. > Bleiben also 60 Walzenlagen und 17.576 Stellungen. > Also etwas mehr als 1Mio. Möglichkeiten. > >> Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen >> Speicher auch wieder lesen können. > > Warum? >> Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais. > > Man verwendete z.B. Lochstreifen. > >>> Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende >>> elektronische "Bomben" einsetzte. > >> Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren >> groß wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine >> Stadt. > > Es waren 2000 Röhren mit etwa 8kW Leistung Ich dachte, das wären viel mehr gewesen bei 'Eniac'. muss ich mal googlen.. https://en.wikipedia.org/wiki/ENIAC Quote "By the end of its operation in 1956, ENIAC contained 18,000 vacuum tubes, 7,200 crystal diodes, 1,500 relays, 70,000 resistors, 10,000 capacitors, and approximately 5,000,000 hand-soldered joints. It weighed more than 30 short tons (27 t), was roughly 8 ft × 3 ft × 100 ft (2 m × 1 m × 30 m) in size, occupied 1,800 sq ft (170 m2) and consumed 150 kW of electricity" Allerdings stammten diese Maße aus 1956. Die ersten Versionen waren wahrscheinlich etwas kleiner. > <https://www.youtube.com/watch?v=5nK_ft0Lf1s> >>> Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das >>> schließt Vergleichsoperationen ein). >>> 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS. >> >> Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht >> einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht >> verknüpft sind. > > Eine Verknüpfung war doch garnicht notwendig. ??? Die Kooperation von Apparaten bei einer einheitlichen Aufgabe erfordert regelmäßig soetwas wie Kommunikation zwischen den einzelnen Einheiten. Bei Computern ist nun die Arbeitsgeschwindigkeit selbst dann zu hoch für Menschen, wenn die Rechner aus Relais bestehen sollten. Also müssen Rechner direkt miteinander kommunizieren, weil sonst keine Kooperation möglich ist. >> Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so >> durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel >> Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet. > > Aktionen können dann nebenläufig ausgeführt werden, wenn keine das > Resultat der anderen benötigt. > Ja, aber nur dann. TH
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| From | Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-03 23:41 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <slrnth7igg.146lh.als@mordor.angband.thangorodrim.de> |
| In reply to | #325585 |
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen:
>> Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger:
>>> Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen:
>>>
>>
>> Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch
>> gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um
>> die richtige Stellung zu finden.
>>
>> Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit
>> konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen
>> durchprobieren. Also etwa zehn Stunden.
>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
>> Durchlauf (inc. Einstellen)
>
> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'.
Es gab wesentlich mehr. https://www.cryptomuseum.com/crypto/bombe/
sagt: "During the course of the war, over 200 Turing-Welchman Bombes were
built." und die sollten es ja wissen.
Selbe Quelle zur US-Version der Bombe: "By December 1943, 120 machines had
been installed."
> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.
Das ist ein Museumsstück. Wenn sich im örtlichen Computermuseum nur
ein C64 findet, heisst dass dann auch das überhaupt nur einer existiert
und nur eine Handvoll überhaupt gebaut wurden? Nach dem Krieg waren die
überflüssig und man die natürlich verschrottet - da kann man froh sein,
dass eine im Museum gelandet ist.
> Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in
> der von dir vermuteten Weise skalieren.
Tun sie - warum sonst so viele bauen?
> Also:
> wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube),
> wielange bräuchten dann 60 Bomben?
>
> Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den
> Suchraum effektiv aufteilen könnten.
*seufz* ja, das ist _trivial_.
> Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich
> gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben.
Eh? Was für Unsinn.
> Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit
> 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs
> hintereinander aufgereiht.
>
> Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen
> Speicher auch wieder lesen können.
>
> Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais.
*brzzt* Die Kriegs-Version des ENIAC hatte Röhrenregister für 20 Zahlen.
Waren halt nur sau-teuer.
>> Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so
>> große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig
>> war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit
>> bekam?
>>
>>> Die Turing-Maschine hatte ein 'stop-and-go' Verfahren, hat also enorme
>>> Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen
>>> Rechenschritt.
>>>
>>> Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern,
>>> weil die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden.
>>
>>
>>> Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen.
>>
>> Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende
>> elektronische "Bomben" einsetzte.
>
>
> Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß
> wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt.
>
> Churchills Mannen in Bletchley Park konnten von sowas aber nur träumen.
>
>>>> Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations).
>>>> Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher
>>>> Automat.
>>>
>>> Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff 'Rechner'
>>> auch Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen.
>>
>> Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das
>> schließt Vergleichsoperationen ein).
>> 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS.
>
> Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht
> einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht
> verknüpft sind.
>
> Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so
> durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel
> Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet.
Mir deucht, da fehlt eine gewisse Erfahrung in paralleler Programmierung.
Es gibt eine Klasse von Problemen die als "embarassingly parallel" bekannt
sind: man kann das Gesamtproblem in nahezu beliebig viele Unterprobleme
zerteilen, an Verarbeitungseinheiten verteilen und es ist keine
Kommunikation der Verarbeitungseinheiten untereinander nötig.
Brute force keyspace search ist _das_ _Paradebeispiel_ dafür. Sei der
Schlüsselraum 1000 Einheiten gross, und eine Verarbeitungseinheit kann
1 Einheit/Stunde abarbeiten. Dann teilt man die Arbeit in 1000 Blöcke
á 1 Einheit auf, verteilt das auf 1000 Verarbeitungseinheiten und schafft
den gesamten Schlüsselraum in 1h. Kommunikation erfolgt nur:
- vom Supervisor an die Verarbeitungseinheiten: Zuweisung des zu
durchsuchenden Bereichs des Schlüsselraums
- von der Verarbeitungseinheit an den Supervisor nach Abschluss der
Berechnungen: passenden Schlüssel = X gefunden oder nicht
Such mal nach der Beschreibung des EFF DES Crackers ("Deep Crack").
Skalierte linear, doppelt soviel Geld (== Wardware), doppelte so
schnell DES gecrackt.
Man liest sich,
Alex.
--
"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work." -- Thomas A. Edison
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-26 09:20 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jpd25oFhpsdU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #325881 |
Am 03.09.2022 um 23:41 schrieb Alexander Schreiber: >>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen >>> Durchlauf (inc. Einstellen) >> >> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'. > > Es gab wesentlich mehr. https://www.cryptomuseum.com/crypto/bombe/ > sagt: "During the course of the war, over 200 Turing-Welchman Bombes were > built." und die sollten es ja wissen. > > Selbe Quelle zur US-Version der Bombe: "By December 1943, 120 machines had > been installed." Die 'spookes' haben alle eines gemeinsam: so lügen quasi aus Gewohnheit und man kann denen daher nicht eine einzige Silbe wirklich glauben. >> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA. > > Das ist ein Museumsstück. Wenn sich im örtlichen Computermuseum nur > ein C64 findet, heisst dass dann auch das überhaupt nur einer existiert > und nur eine Handvoll überhaupt gebaut wurden? Nach dem Krieg waren die > überflüssig und man die natürlich verschrottet - da kann man froh sein, > dass eine im Museum gelandet ist. Das ist doch Quatsch mit Soße, denn so teure Maschinen wie die 'Bombe' wird man wohl kaum einfach so wegschmeißen. >> Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht in >> der von dir vermuteten Weise skalieren. > > Tun sie - warum sonst so viele bauen? Ob so viele gebaut wurden, das war gerade die Frage. Würden die Maschinen nämlich nicht funktioniert haben wie gewünscht, dann hätte eine gereicht. Und genau soviele existieren ja noch. >> Also: >> wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube), >> wielange bräuchten dann 60 Bomben? >> >> Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen den >> Suchraum effektiv aufteilen könnten. > > *seufz* ja, das ist _trivial_. > >> Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und sich >> gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben. > > Eh? Was für Unsinn. > >> Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum mit >> 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs >> hintereinander aufgereiht. >> >> Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen >> Speicher auch wieder lesen können. >> >> Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais. > > *brzzt* Die Kriegs-Version des ENIAC hatte Röhrenregister für 20 Zahlen. > Waren halt nur sau-teuer. Register gehören zu etwas, dass man heute 'Prozessor' nennt, während der Begriff 'Speicher' etwas größeres meint, wo viele Daten (möglichst im wahlfreien Zugriff) abgelegt werden können. Mit 'viele Daten' waren dabei mehr als zwanzig Ziffern gemeint. >>> Wo ich die eigentliche Unstimmigkeit sehen: Wie konnte eine so >>> große Gruppe die zum Bau und Betrieb der Maschinen notwendig >>> war agieren ohne dass der deutsche Geheimdienst etwas davon mit >>> bekam? >>> >>>> Die Turing-Maschine hatte ein 'stop-and-go' Verfahren, hat also enorme >>>> Massen beschleunigen und abbremsen müssen für jeden einzelnen >>>> Rechenschritt. >>>> >>>> Die Rechengeschwindigkeit kann man deshalb nicht beliebig steigern, >>>> weil die Beschleunigungskräfte sonst nicht mehr beherrschbar werden. >>> >>> >>>> Trotzdem hatte die in den U-Booten verwendete Enigma vier Walzen. >>> >>> Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende >>> elektronische "Bomben" einsetzte. >> >> >> Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren groß >> wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine Stadt. >> >> Churchills Mannen in Bletchley Park konnten von sowas aber nur träumen. >> >>>>> Genau 0 FLOPs. (Floating Point Operations). >>>>> Die Turing-Bombe war auch kein Rechner sondern ein endlicher >>>>> Automat. >>>> >>>> Ok, das solte stimmen, ändert aber nichts, da der Begriff 'Rechner' >>>> auch Maschinen umfaßt, die nicht im eigentlichen Sinne rechnen. >>> >>> Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das >>> schließt Vergleichsoperationen ein). >>> 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS. >> >> Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht >> einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht >> verknüpft sind. >> >> Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so >> durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel >> Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet. > > Mir deucht, da fehlt eine gewisse Erfahrung in paralleler Programmierung. Zu den zahlreichen Dingen, die ich mal gemacht habe, gehörte tatsächlich Echtzeitprogrammierung für einen Prozessrechner. > Es gibt eine Klasse von Problemen die als "embarassingly parallel" bekannt > sind: man kann das Gesamtproblem in nahezu beliebig viele Unterprobleme > zerteilen, an Verarbeitungseinheiten verteilen und es ist keine > Kommunikation der Verarbeitungseinheiten untereinander nötig. Aber das Problem 'Dechiffrieren des Enigma Codes' gehört wahrscheinlich nicht dazu. > Brute force keyspace search ist _das_ _Paradebeispiel_ dafür. Sei der > Schlüsselraum 1000 Einheiten gross, und eine Verarbeitungseinheit kann > 1 Einheit/Stunde abarbeiten. Dann teilt man die Arbeit in 1000 Blöcke > á 1 Einheit auf, verteilt das auf 1000 Verarbeitungseinheiten und schafft > den gesamten Schlüsselraum in 1h. Kommunikation erfolgt nur: > - vom Supervisor an die Verarbeitungseinheiten: Zuweisung des zu > durchsuchenden Bereichs des Schlüsselraums > - von der Verarbeitungseinheit an den Supervisor nach Abschluss der > Berechnungen: passenden Schlüssel = X gefunden oder nicht Der brute force Ansatz wurde aber überhaupt nicht benutzt, da 2^64 (=18446744073709551616) Schlüssel möglich wären und die 'Bombe' dafür mehr Zeit gebraucht hätte als das Universum alt ist. ... TH
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| From | Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> |
|---|---|
| Date | 2022-07-29 11:01 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jkhlvaFlvrmU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324303 |
Thomas Heger: [...] > Um das Geheimnis abzusichern, haben Churchills Mannen Turing mehr oder > weniger unsanft 'entsorgt' (genau wie Dönitz). Alan Turing hat wahrscheinlich Selbstmord begangen, nachdem er als homosexueller Mann einer Hormon-Therapie mit Östrogen unterzwogen hatte, die als "chemische Kastration" angesehen wurde, um einer Gefängnisstrafe für die damals noch strafbare Homosexualität zu entgehen. Siehe auch: <https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Personal_life> -- Arno Welzel https://arnowelzel.de
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| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Date | 2022-09-05 08:53 +0200 |
| Subject | Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen |
| Message-ID | <jnlkntFovkqU1@mid.individual.net> |
| In reply to | #324308 |
Am 29.07.2022 um 11:01 schrieb Arno Welzel: > Thomas Heger: > > [...] >> Um das Geheimnis abzusichern, haben Churchills Mannen Turing mehr oder >> weniger unsanft 'entsorgt' (genau wie Dönitz). > > Alan Turing hat wahrscheinlich Selbstmord begangen, nachdem er als > homosexueller Mann einer Hormon-Therapie mit Östrogen unterzwogen hatte, > die als "chemische Kastration" angesehen wurde, um einer Gefängnisstrafe > für die damals noch strafbare Homosexualität zu entgehen. > > Siehe auch: <https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing#Personal_life> > Diese Theorie halte ich für ziemlich schwachsinnig. Alan Turing wäre ein Nationalheld gewesen, wenn dank seiner Erfindung der Krieg gewonnen worden wäre. Wäre seine Maschine aber eine Attrappe ohne Funktion gewesen, dann wäre er ein gefährlicher Zeuge gewesen. Und welche Theorie paßt wohl besser zu den tatsächlichen Ereignissen. TH
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