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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen

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Am 28.08.2022 um 23:46 schrieb Ole Jansen:
> Am 28.08.22 um 07:26 schrieb Thomas Heger:
>> Am 21.08.2022 um 23:23 schrieb Ole Jansen:
>>> Am 21.08.22 um 09:19 schrieb Thomas Heger:
>>>> Am 01.08.2022 um 15:49 schrieb Ole Jansen:
>>>>
>>>>>>> Auch z.B. einfache Buchstabensubstitution hat einen Schlüsselraum
>>>>>>> von 26! (etwa 88bit) kann aber trotzdem leicht gebrochen
>>>>>>> werden.
>>>>>>
>>>>>> 2^86= 77371252455336267181195264
>>>>>>
>>>
>>>>>> Der Unterschied zu einer Buchstabensubstitution besteht natürlich
>>>>>> darin, dass man bei einem gefundenen match diesen Wert behalten kann,
>>>>>> während bei der Enigma der gesamte Schlüssel komplett stimmen muß.
>>>>>
>>>>> Teile des Schlüssels waren aber der Gegeseite bekannt.
>>>>
>>>> Das reduziert den abzusuchenden Schlüsselraum sicherlich um einige
>>>> zweier-Potenzen.
>>>
>>> Richtig.
>>>
>>> Und als zweiter Schritt beschränkte die Anzahl der im Umlauf
>>> befindlichen Walzen den effektiven Suchraum.
>>>
>>> Und als dritter Schritt konnte der Einsprungspunkt für den
>>> Brute-Force Angriff passend gewählt werden weil wenn
>>> Cribs verwendet wurden.
>>>
>>>>> Bei Enigma gibt es noch die Schwäche dass es dort nie eine
>>>>> Substitution mit gleichen Buchstaben gibt.
>>>>>
>>>>>>> Da die Enigma keine Buchstaben mit sich selbst verschlüsselt
>>>>>>> ermöglicht ein know plan text aber eine deutliche Verkleinerung des
>>>>>>> Suchraums!
>>>>>>
>>>>>> na gut...
>>>>>>
>>>>>> wie wäre es mit 64 bit statt 86?
>>>>>>
>>>>>> 2^64 =18446744073709551616
>>>>>>
>>>>>> oder wie wäre es mit der hälfe von 86?
>>>>>>
>>>>>> 2^43=8796093022208
>>>>>
>>>>> 42bit sollten sich heute mit den meisten Heimcomputern
>>>>> beherrschen lassen.
>>>>
>>>> Sicher. Jedes handy ist milliardenmal schneller als die 'Turing-Bombe'.
>>>
>>> Die o.g. Zahl wurde ja nie erreicht. Rein praktisch
>>> gab es „nur“ 26^3 x 60, also 1054560 Möglichkeiten um
>>> die richtige Stellung zu finden.
>>>
>>> Die mechanische Bombe hatte 64 Umdrehungen pro Minute. Damit
>>> konnte man in 1054560/(26x64) Minuten alle Stellungen
>>> durchprobieren. Also etwa zehn Stunden.
>>> Setzt man 60 Maschinen parallel ein reichen 20 Minuten für einen
>>> Durchlauf (inc. Einstellen)
>>
>> Es gab wohl niemals so viele von diesen 'Turing-Bomben'.
>
> Das Projekt war damals streng geheim. Ist es nicht sehzr naheliegend
> dass überzählige Maschinen vernichtet wurden?

Noch viel naheliegender wäre, dass überhaupt nie sechszig Maschinen gab.

Dann bräuchte man auch keine teuren Antiquitäten vernichten.

>> Bekannt ist überhaupt nur eine einzige und die befindet sich in den USA.
>
> Von den japanischen "Purple" Maschinen gibt es nur noch ein
> Fragment. Alle anderen Exemplare wurden bei Kriegsende
> zerstört.

Von wem wohl?

>> Das zweite Problem bestünde für mich darin, dass die Maschinen nicht
>> in der von dir vermuteten Weise skalieren.
>>
>> Also:
>> wenn 1 Bombe zehn Stunden bräuchte (was ich im übrigen nicht glaube),
>> wielange bräuchten dann 60 Bomben?
>>
>> Dass das 20 Minuten wären würde nur zutreffen, wenn die 60 Maschinen
>> den Suchraum effektiv aufteilen könnten.
>>
>> Dazu müßten sie natürlich untereinander Botschaften austauschen und
>> sich gegenseitig mitteilen, welchen Schlüssel sie bereits geprüft haben.
>
> Der Suchraum ist endlich abzählbar.
> Es muss lediglich Einigkeit darüber bestehen welche
> Maschine welchen Bereich durchsucht.

klar ...

Man muß nur 2^64 =18446744073709551616 durch sechszig teilen und jeder 
Maschine ihren Teil zuweisen.

Allerdings sollte man jeder Maschine sofort Meldung machen, wenn 
irgendwo eine erfolgversprechende Zeichenfolge gefunden wurde, damit die 
anderen Maschinen den Suchraum verängen können auf den 60ten Teil des 
Suchraumes mit der erfolgversprechenden Zeichenfolge.

>> Die geprüften Schlüssel liegen nämlich irgendwo in dem Schlüsselraum
>> mit 18446744073709551616 Möglichkeiten verteilt und keineswegs
>> hintereinander aufgereiht.
>
> Nein, Du hast die Schwächen der Enigma nicht verstanden.
>
> - Das Steckbrett war im Prinzip eine einfache monoalphabetischen
> Substitution. Die Steckerung war währen des gesamten Spruchs gleich.
> Die 150738274937250 Möglichkeiten der Steckerung können effektiv
> bei der Berechnung des Schlüsselraums gestrichen werden weil die
> Turing-Bombe diese praktisch eleminiert.

Schön.

Aber die Entschlüsselung beruhte darauf, dass Textfragmente erkannt 
wurden als Teile von Klartext.

Wenn nun über das teilweise dechriffrierte Chiffrat nochmal eine 
Zeichenvertauschung ausgeführt wird, dann kann man das Textfragment 
nicht mehr als 'teilweise Klartext' erkennen.

Das bedeutet praktisch, dass es einem nicht hilft, dass das Steckbrett 
während einer Übertragung nicht verändert wird.

Allerdings wurde genau dies mit der 4-Walzen-Enigma dann doch getan und 
auch die vierte Buchstabenvertauschung dynamisch gemacht (zusätzlich gab 
es aber immer noch ein Steckbrett).

> - Die Fortschaltung der Walzen (schnelle, mittlere und langsame Walze)
> führt z.B. dazu dass bei falscher Ringstellung der rechten Walze und
> ansonsten korrektem Schlüssel periodisch Klartextpassagen lesbar
> werden. Ähnlich reduziert in der Wirkung ist der Ring der der mittleren
> Walze. Durch die Begrenzung der Spruchlänge auf 250 Buchstaben
> wird die linke Walze kaum bewegt. Die Ringstellung
> ist aus kryptanalytischer Sicht völlig bedeutungslos.
> Da gehen also auch nochmal Faktor 676 vom Schlüsselraum ab.

Hier hast du wieder die drei-Walzen Enigma.

Die U-Boote benutzten aber eine vier-Walzen Enigma.

> Bleiben also 60 Walzenlagen und 17.576 Stellungen.
> Also etwas mehr als 1Mio. Möglichkeiten.
>
>> Diese Botschaften müßten die Bomben irgendwie speichern und diesen
>> Speicher auch wieder lesen können.
>
> Warum?
>> Aber die schnellsten Speicher zu der Zeit waren Relais.
>
> Man verwendete z.B. Lochstreifen.
>
>>> Weswegen man für das Marine-Schlüsselnetz ja auch gegen Kriegsende
>>> elektronische "Bomben" einsetzte.
>
>> Die ersten elektronischen Computer hatten die Amerikaner. Die waren
>> groß wie eine Turnhalle und verbrauchten soviel Strom wie eine kleine
>> Stadt.
>
> Es waren 2000 Röhren mit etwa 8kW Leistung

Ich dachte, das wären viel mehr gewesen bei 'Eniac'.

muss ich mal googlen..

https://en.wikipedia.org/wiki/ENIAC

Quote
"By the end of its operation in 1956, ENIAC contained 18,000 vacuum 
tubes, 7,200 crystal diodes, 1,500 relays, 70,000 resistors, 10,000 
capacitors, and approximately 5,000,000 hand-soldered joints. It weighed 
more than 30 short tons (27 t), was roughly 8 ft × 3 ft × 100 ft (2 m × 
1 m × 30 m) in size, occupied 1,800 sq ft (170 m2) and consumed 150 kW 
of electricity"

Allerdings stammten diese Maße aus 1956.

Die ersten Versionen waren wahrscheinlich etwas kleiner.

> <https://www.youtube.com/watch?v=5nK_ft0Lf1s>
>>> Eine passende Maßeinheit wäre IPS (Instriktions per second, das
>>> schließt Vergleichsoperationen ein).
>>> 60 mechanische "Bomben" konnten demnach etwa 70 IPS.
>>
>> Nein, wenn eine Maschine 1,4 IPS konnte, dann kann man dies nicht
>> einfach mit der Zahl der Maschinen multiplizieren, wenn diese nicht
>> verknüpft sind.
>
> Eine Verknüpfung war doch garnicht notwendig.

???

Die Kooperation von Apparaten bei einer einheitlichen Aufgabe erfordert 
regelmäßig soetwas wie Kommunikation zwischen den einzelnen Einheiten.

Bei Computern ist nun die Arbeitsgeschwindigkeit selbst dann zu hoch für 
Menschen, wenn die Rechner aus Relais bestehen sollten.

Also müssen Rechner direkt miteinander kommunizieren, weil sonst keine 
Kooperation möglich ist.


>> Nur wenn die Kooperation perfekt ist, dann kann man die Rechnung so
>> durchführen. Aber in diesem Bereich 'frisst' die Kommunikation soviel
>> Rechenleistung (von den 1,4 IPS) wie die Maschine überhaupt leistet.
>
> Aktionen können dann nebenläufig ausgeführt werden, wenn keine das
> Resultat der anderen benötigt.
>
Ja, aber nur dann.
TH

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Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-21 09:19 +0200
  Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-08-21 23:23 +0200
    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-08-22 01:20 +0200
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-08-22 11:08 +0200
    Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-08-28 07:26 +0200
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2022-08-28 08:54 +0200
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - PutinsSchachzuggegen den Westen Andreas Fecht <forum@aftec.de> - 2022-08-28 09:56 +0200
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        Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2022-09-05 08:50 +0200
      Re: Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold -   PutinsSchachzuggegen den Westen Alexander Schreiber <als@usenet.thangorodrim.de> - 2022-09-03 23:41 +0200

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