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Groups > de.sci.electronics > #365164
| From | Thomas Heger <ttt_heg@web.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics, de.sci.physik, de.talk.tagesgeschehen |
| Subject | Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? |
| Date | 2025-11-24 10:11 +0100 |
| Message-ID | <moilejFjg6cU4@mid.individual.net> (permalink) |
| References | (10 earlier) <69205E76.9DD01765@proton.me> <mod9qdFmee2U6@mid.individual.net> <6921B085.323E2CF9@proton.me> <mog24kF6cf2U3@mid.individual.net> <20251123211615.2569fd37@Achmuehle.WOR> |
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Am Sonntag000023, 23.11.2025 um 21:16 schrieb Sieghard Schicktanz: > Hallo Thomas, > > Du schriebst am Sun, 23 Nov 2025 10:29:31 +0100: > >>>> Was sich jeweils ändert, das ist die Temperatur. >>> Und damit auch der Druck. >> >> Klar, etwas fällt der Druck schon. >> Aber bei idealen Gasen ist der Nullpunkt der Kurve die Temperatur 0 K >> (oder auch minus 273 °C.) > > Aha - da liegt also Dein Problem begründet! Das gilt _bei idealen Gasen_ - > Wasser ist aber (im interessierenden Bereich) weit von einem idealen Gas > entfernt. Schau' Dir halt mal die Zustandstabellen oder -diagramme an! Ich hatte ja auch nicht das Wasser gemeint, sondern die trockene Luft. Die trockene Luft soll sich in etwa wie ein ideales Gas verhalten und das Wasser nicht. Das hatte ich afaik auch so geschrieben. > ... >>> Aber der Gesamtdruck sinkt. >> >> Nein, der Gesamtdruck steigt stark an, weil Wasser in Gasform ein >> ungefähr tausendmal größeres Volumen als in flüssiger Form hat. > > Das gilt für Wasserdampf _unter "Normalbedingungen"_, d.h. bei ca. 1bar > und bei Verdampfung in Raumluft bei moderater Temperatur. In einem > Motorzylinder herrschen aber keine "Normalbedingungen", da ist der Druck > sehr viel höher, und damit auch die Verdampfungstemperatur - d.h. das > Wasser befindet sich dort in einem Zustand, wo die Dampfdichte näher an der > der Flüssigkeit liegt und die Ausdehnung erheblich geringer ist als bei der > Verdampfung aus dem Kochtopf am Herd. Ok, das stimmt natürlich. Allerdings sind die Wassermenge und die Tröpfchengröße ja einstellbare Variablen. Man darf also nur so viel Wasser zugeben, wie gerade noch zuverlässig verdampft. Zuviel Wasser wird schädlich sein und zu große Tröpfchen auch. Zuwenig Wasser wird andererseits auch wenig bringen. Da muß man ein Optimum finden. Und ich meinte, dass dafür die Motorsteuerung zuständig sei, weil diese so viel Wasser wie möglich zugeben soll, solange der Prozess noch zuverlässig funktioniert. Es ist für mich jetzt schwer zu sagen, wo dies Optimum dann am Ende liegen wird, weil man dafür einen Prototyp bauen müßte, was ich nicht kann. Technisch gesehen könnte ich wahrscheinlich einen Motorenprüfstand schon bauen. Aber ich schätze, dass meine Vermieter nicht gutheißen würde, wenn ich sowas hier betreibe. Außerdem kostet sowas Geld, was ich auch nicht habe. > Dein Verständnisproblem kommt also daher, daß Du das nicht berücksichtigst, > sondern davon ausgehst, wie sich Wasser unter dem Umgebungsdruck von ca. > 1bar verhält, wenn es verdampft und in die umgebende Luft bei viel > niedrigerer Temperatur eintritt. _Dafür_ stimmt die Expansion um einen > Faktor um 1000, aber nicht für die Bedingungen in einem Verbrenungsmotor. Es gibt natürlich auch Messwerte für die Verdampfungstemperatur von Wasser bei 10 bar. Google antwortet mit: 179,9 ° C. Das dürfte machbar sein. > ... >>> Wenn du kein Wasser eingespritzt haettest, wuerde die Luft aber mehr > ... >> Sicher: ohne Wasser würde das nahezu aufgehen und die Expansion genauso >> viel bringen wie die Kompression kostet. > > Das "geht auch auf" mit Wasser, wenn Du die Bedingungen im Motor > berücksichtig(te)st. Das war gerade meine Hypothese: beim Zufügen von Wassernebel ergibt sich ein zusätzlicher Druck im 3ten Takt, für welchen man keine Verbrennung braucht. Der 'Rest' (also die trockene Luft) soll sich dabei fast neutral verhalten, allerdings mit der Einschränkung, dass die Temperatur durch das Verdampfen sinkt und damit auch der Druck. Allerdings war trockene Luft ja angenähert ein ideales Gas und Wasser nicht, weswegen die Drucksteigerung durch das verdunstete Wasser viel größer ist als die Drucksenkung der trockenen Luft. Da nach der Verdunstung unmittelbar darauf die Expansion folgt, bleibt der Luft nicht anderes übrig als zu kalt und übersättigt zu werden. Und bevor sich da wieder ein neuer Gleichgewichtszustand einstellen kann wird die als Abgas ins Freie geblasen. Es geht also letztlich um die unterschiedliche Geschwindigkeit von Verdampfen und Kondensation. Dabei war meine These, dass das Wasser wg. der feinen Tröpfchen schlagartig verdampft, die feuchte Luft aber keine Zeit hat, um Wassertröpfchen zu bilden. ... TH
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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 08:12 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-18 10:51 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 17:50 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-19 09:32 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:24 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-20 11:06 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-11-20 12:11 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-20 12:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-18 23:02 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:12 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-19 14:59 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-24 23:42 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-25 10:47 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:25 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:07 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 01:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-01 09:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 12:44 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:26 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:41 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:54 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fr die Massen von Toyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 02:33 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:54 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 13:11 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:13 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 16:36 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 22:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:48 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 08:04 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 01:38 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:18 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:24 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:34 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 15:40 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-21 11:32 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-21 13:43 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-22 09:22 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-22 13:45 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-23 10:29 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-23 13:20 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-23 21:16 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-24 10:11 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-11-22 11:46 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-22 12:33 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:12 +0100
Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-21 17:12 +0100
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