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Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ???

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Thomas Heger wrote:
> 
> Am Mittwoch000019, 19.11.2025 um 01:38 schrieb Carla Schneider:
> > Thomas Heger wrote:
> >>
> >> Am Dienstag000018, 18.11.2025 um 08:12 schrieb Peter Mayer:
> >>> Am 17.11.2025 um 10:10 schrieb Thomas Heger:
> >>>> Am Montag000017, 17.06.2024 um 19:41 schrieb Falk Dµebbert:
> >>>> ....
> >>>>>>>> Das Prinzip von Wassertröpfchen in der vom Motor angesaugten Luft
> >>>>>>>> ist eigentlich leicht zu verstehen und kein Blödsinn.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Bei den meisten dieser Geräte wird nämlich Wasser als Zusatzstoff
> >>>>>>>> verwendet und neben konventionellen Treibstoffen wie etwa Benzin
> >>>>>>>> eingesetzt.
> >>>>>>>>
> >>>>>>>> Man vernebelt nun Wasser zu ganz feinen Tröpfchen und fügt den
> >>>>>>>> Nebel der angesaugten Luft zu.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Das macht man um die Luft im Zylinderkopf zu kühlen.
> >>>>>>>> Dann liegt aber das Wasser noch in der flüssigen Form vor, wenn es
> >>>>>>>> in den Brennraum gelangt.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Nein. Dann sind die Tropfen zu fein oder die Düse zu weit hinten.
> >>>>>>
> >>>>>> Der Wassernebel soll nicht in den Brennraum eingespritzt werden,
> >>>>>> sondern vor dem Vergaser der Ansaugluft zugefügt werden.
> >>>>>
> >>>>> Die 60er Jahre sind vorbei und vom Vergaser blieb nur noch die
> >>>>> Drosselklappe. Selbst meine Kettensäge hat eine
> >>>>> elektronisch gesteuerte Einspritzung.
> >>>>
> >>>> Ich meinte schon einen VERGASER. Das Benzin sollte also bereits im
> >>>> Vergaser verdunstet und dann mit Außenluft vermischt werden, so dass
> >>>> bereits im Vergaser ein explosionsfähiges Gemisch vorliegt.
> >>>>
> >>>> Diesem Benzin-Luft-Gemisch soll Wasser in Form feinster Tröpfchen
> >>>> zugemischt werden.
> >>>>
> >>>> Dabei soll die Motor-Steuerung dann nach dem Start die Benzinmenge
> >>>> runterregeln und die Wassermenge hochregeln und zwar so, dass der Motor
> >>>> gerade noch läuft.
> >>>>
> >>>> Der Motorraum sollte dabei immer kühler werden und nur noch knapp über
> >>>> hundert Grad warm werden, grad soviel, dass die Wassertropfen noch
> >>>> verdampfen.
> >>>>
> >>>>>> Durch die Kompression steigt die Temperatur so stark, dass die feinen
> >>>>>> Wassertröpfchen schlagartig verdunsten.
> >>>>>
> >>>>> Es wird durch Wiederholen nicht korrekter. Selbst bei Saug-Motoren
> >>>>> liegt die Temperatur im Ansaugbereich über 90°C, da nur die Ventile
> >>>>> eine Trennung zum im Mittel 800°C heißen Brennraum darstellen, und
> >>>>> selbst wenn man einen extrem schlecht Wärme leitenden Keramikkopf und
> >>>>> -Ventile nehmen würde, verdampt es beim *Eintritt* in den Brennraum.
> >>>>
> >>>> Ja schon, aber das ist ja auch kein Wassermotor.
> >>>>
> >>>> Beim Wassermotor soll man das Benzin nur für den Start brauchen und ggf.
> >>>> beim Beschleunigen.
> >>>>
> >>>>>> Das entstehende Wasser-Gas (vulgo 'Dampf') erhöht den Druck im
> >>>>>> Brennraum, obwohl die Gemisch-Temperatur durch die Verdunstung sinkt.
> >>>>>> Eine Kondensation findet aber trotz der Expansion des Gases nicht
> >>>>>> mehr im Brennraum statt, da hierfür die Verweil-Zeit nicht reicht.
> >>>>>
> >>>>> Selbst im Lanz Bulldog mit 15 Umdrehungen pro Minute kondensiert
> >>>>> vielleicht Teer.
> >>>>> https://www.leifiphysik.de/waermelehre/waermekraftmaschinen/ausblick/
> >>>>> vergleich-ottomotor-dieselmoto
> >>>>> aber kein Wasser.
> >>>>
> >>>>
> >>>> Das Kondensieren ist ja auch nicht gewünscht beim Wassermotor.
> >>>>
> >>>> Der 'Trick' wenn man so will besteht darin, dass der 3te Takt so schnell
> >>>> abläuft, dass das Wasser NICHT kondensieren kann und das Abgas deswegen
> >>>> unterkühlt ausgestoßen werden kann.
> >>>>
> >>>> Das Abgas soll sich dann im Freien die im Motor abgegebene Energie
> >>>> zurückholen (um die Energiebilanz zu schließen).
> >>>
> >>> Nur schade, dass das Wasser nicht weiß, dass es das soll, sondern sich
> >>> weiterhin so verhält, wie sich Wasser schon immer verhalten hat und auch
> >>> in Zukunft verhalten wird. Wenn Wasserdampf kondensiert, dann gibt das
> >>> Wasser Energie an die Umwelt ab und holt sich keine Energie aus der
> >>> Umwelt (zurück).
> >>
> >> Das Abgas ist kein Wasser, sondern feuchte Luft.
> >>
> >> Die feuchte Luft ist 'unterkühlt' bzw. 'übersättigt' und würde
> >> eigentlich Wassertropfen bilden.
> >>
> >> Aber das geht nicht, weil Kondensation nicht spontan abläuft, sondern
> >> etwas Zeit braucht.
> >>
> >> Dadurch hat das Abgas mehr Volumen als als das zugeführte Gas, obwohl
> >> chemisch gesehen das gleiche Material in den Motor hineingeht wie heraus
> >> kommt.
> >
> > Das Volumen haengt aber nicht nur von der Menge der Gasteilchen ab, sondern auch
> > von Druck und Temperatur.
> > Der Druck ist am Ende der gleiche wie der der Zuluft, aber die Temperatur ist
> > deutlich niedriger.
> > Du gehst davon aus dass das Volumen trotzdem groesser ist, aber ohne es nachgerechnet
> > zu haben. Wenn das Volumen aber kleiner ist, kann der Motor keine Leistung abgeben,
> > weil die Expansion dann weniger liefert als die Kompression verbraucht.
> 
> Das hast du gut dargestellt.
> 
> Aber du hast das wesentliche vergessen:
> 
> das Wasser wird FLÜSSIG zugeführt. Und flüssiges Wasser ist inkompressibel.
> 
> Da Weg=0 und Kraft=hoch ist die Verdichtungsarbeit bei flüssigem Wasser
> Null!!!

Bei fluessigem Wasser.

> 
> Für Dampf gilt das aber nicht, weswegen Dampf expandieren und dabei
> Arbeit verrichten kann.

Allerdings ist bei der Kompression auch schon Wasserdampf dabei,
denn der Nebel beginnt schon am Anfang der Kompression
zu verdampfen. Bei der Haelfte der Kompression ist ein Teil schon verdampft
und wird bei der zweiten Haelfte mitkomprimiert, als Gas nicht als Wasser.
Chatgpt hat sich uebrigends tatsaechlich verrechnet, siehe hier die neue Rechnung
am Ende:
https://chatgpt.com/share/691dc7db-ac80-8005-b750-43f55f4d99c1

Hier der Vergleich, erste Spalte ist trockene Luft komprimiert 10:1 ,
die zweite spakte ist mit wassernebel:

Final temperature T2T2? (K)	   736.36 K (463.21°C)          464.61 K (191.46°C)
P2/P1 (pressure ratio)             25.12                        15.85
V2/V1                              0.100                        0.100
Work of compression WW (J/kg air)  318,003 J/kg 	        246,047 J/kg 

Bei der Expansion  der feuchten Luft auf 1bar kommt dann folgendes heraus:

Final temperature	165.6K  or 107.6°C
Final volume	        0.565m3/kg  air?
Expansion work output	214.4kJ/kg  air
Und das ist deutlich weniger als bei der Kompression gebraucht wurde.
Wesentlich ist hier vor allem die extrem niedrige Temperatur.
Tatsaechlich ist im Abgas noch leistbare Arbeit enthalten,
man kann das unterkuehlte Abgas kondensieren lassen bei konstantem Volumen,
dann steigt sein Druch deutlich ueber 1atm und das dann bei der Entspannung
auf ein atm Arbeit leisten lassen.


> 
> Die Asymmetrie kann aufrecht erhalten werden, weil Wasser so billig ist,
> dass man das einfach 'wegwerfen' kann.
> 
> Der Kreisprozess muß also nicht im  Motor selber geschlossen werden,
> sondern kann die 'Opferung' des eingesetzten Wasser beinhalten.

Wir haben hier gar keinen Kreisprozess betrachtet.

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Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-17 10:10 +0100
  Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 08:12 +0100
    Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-18 10:51 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-18 17:50 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:04 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-19 09:32 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:24 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Peter Mayer <peter@invalid.invalid> - 2025-11-20 11:06 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2025-11-20 12:11 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-20 12:45 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-18 23:02 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:12 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-19 14:59 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:36 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-24 23:42 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-25 10:47 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:22 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Arno Welzel <usenet@arnowelzel.de> - 2025-11-25 18:25 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-27 07:07 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 01:22 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-12-01 09:38 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-12-01 12:44 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:26 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:41 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:54 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fr die Massen von Toyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 02:33 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:54 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen  vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 13:11 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' f�¼r die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:16 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas 'PointedEars' Lahn <PointedEars@web.de> - 2025-12-18 07:13 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> - 2025-11-19 16:36 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 22:22 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 20:48 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen von Toyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 08:04 +0100
      Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota  ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 01:38 +0100
        Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-19 08:18 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-19 15:24 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:34 +0100
            Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-20 07:46 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-20 15:40 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-21 11:32 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-21 13:43 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-22 09:22 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-22 13:45 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-23 10:29 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Carla Schneider <carla_schn@proton.me> - 2025-11-23 13:20 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-23 21:16 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2025-11-24 10:11 +0100
              Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? Thomas Prufer <prufer.public@mnet-online.de.invalid> - 2025-11-22 11:46 +0100
                Re: Stan Mayers 'water car' fir die Massen vonToyota ??? "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2025-11-22 12:33 +0100
          Re: Stan Mayers 'water car' für die Massen vonToyota ??? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de.invalid> - 2025-11-19 21:12 +0100

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