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Groups > de.sci.electronics > #189337
| From | Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> |
|---|---|
| Newsgroups | de.sci.electronics |
| Subject | Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? |
| Date | 2015-07-14 10:14 +0200 |
| Organization | A noiseless patient Spider |
| Message-ID | <mo2gb5$oa2$1@dont-email.me> (permalink) |
| References | (17 earlier) <8nj77c-0sh.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> <mnt4ch$fps$1@dont-email.me> <q93a7c-dj9.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> <mnvn0k$hbl$1@dont-email.me> <2lmc7c-47m.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> |
Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein: > Christoph Müller wrote: >> Am 12.07.2015 um 14:31 schrieb Matthias Dingeldein: >>> Christoph Müller wrote: >> nun ja - hier gibt's einen, der meint, dass besonders die ganz schnellen >> Dinge das System aus den Latschen kippen lassen. Die sollen jetzt auf >> einmal vernachlässigt werden? Oder sollen das zwei völlig getrennte >> Betrachtungsschienen werden? > > wenn dir schon klar ist, dass Astrohs das nicht behandeln kann, sondern > extern zukaufen muss, dann brauchst du das auch nicht mehr zu simulieren, > denn es besteht Einigkeit darin, dass es nicht funktioniert Diese Einigkeit besteht NICHT. Denn ASTROHS ist noch eine ganze Ecke mehr als nur An- und Verkaufspreis. Aus der Handelsspanne soll nämlich alles finanziert werden, was für einen sauberen Netzbetrieb erforderlich ist. Das mit den Leitungen ohnehin klar sein. Oder vielleicht doch nicht? Wenn zum sauberen Netzbetrieb noch ein Schwungrad gehören sollte, dann ist eben dieses daraus zu finanzieren. Genauso, wie ggf. auch Strommasten zu bezahlen sind. Keine Ahnung, welche unüberwindlichen und grundsätzlichen Probleme du da siehst. >> Den Vergleich kann ich nicht gelten lassen. Es ist eher so, dass eine >> Flüssigkeitsströmung in einem Umfeld mit diversen Einbauten im >> Strömungsweg simuliert werden soll, wobei aber genau diese Einbauten der >> Einfachheit halber weg gelassen werden sollen. Warum sollte die Strömung >> in einem glatten Rohr simuliert werden, wenn es auf die Einbauten im >> Rohr ankommt? Was soll man denn groß in einem glatten Rohr ohne >> Einbauten simulieren? Welche neuen Erkenntnisse sollte das liefern? > > ok, der Vergleich mit den Einbauten ist besser: man beruecksichtigt das > durch eine "aequivalente Sandrauhigkeit" und bekommt sehr gute Prognosen > ueber das Verhalten der Stroemung, ohne irgendwelche Details ueber die > Einbauten wissen zu muessen Werden die Einbauten nur mit Sandrauheit beschrieben - dafür gibt es fixfertige Formeln. Welche neuen Erkenntnis bringt dann noch eine Simulation? >> So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß. > > der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie > der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der > Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt. Und so, wie jeder normale Markt über den Warenpreis dafür sorgt, dass nicht zu viel, aber auch nicht zu wenig produziert und auf den Markt gebracht wird, geht's auch mit ASTROHS. Da halt nur mit Strom als Ware. Das Prinzip ist aber das Gleiche. Steigt der Preis, wird mehr produziert und umgekehrt. Damit wird dafür gesorgt, dass Angebot=Nachfrage ist. >>> Bei der Simulation >>> gehts um das Fundament und der Nachweis von dessen Tragfaehigkeit, die >>> Details des Aufbaus sind dabei erstmal egal. >> >> Muss ich jetzt per Simulation also erst mal nachweisen, dass es Märkte >> überhaupt geben kann? > > nein, du musst nachweisen, dass ein Markt die Regelaufgaben erfuellen kann Das weißt doch jeder normale Markt nach. Jeder Hersteller versucht, Überproduktion zu vermeiden, aber gleichzeitig will er auch möglichst viel verkaufen. Nicht produzierte Ware kann nicht verkauft werden. Das schmälert den Geschäftserfolg genauso wie eine Überproduktion. Deshalb wird jeder Hersteller versuchen, den optimalen Punkt zu erwischen. Mit ASTROHS ist's nicht anders. Nur, dass Überproduktion da "unter Preis verkaufen" heißt, weil der Strompreis dann halt nicht hoch genug ist. Unterproduktion heißt, dass zwar ein guter Preis gezahlt wird, aber die eigene Maschine z.B. wg. Defekt nicht liefern kann. Es ist die Aufgabe der WEM, den jeweils optimalen Punkt zu finden. > .... aber eigentlich wuerde es genuegen, die Energiebilanzen anzugucken, > insbesondere, wie der Waermebedarf mit dem Strombedarf korreliert, Aus dem Jahr 1984 bekam ich von der KWU in Erlangen ein nettes Diagramm, das zeigte, dass das Verhältnis von Wärme- und Strombedarf GANZJÄHRIG etwa 2:1 beträgt. > und wann > und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann, das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu. > und was (physikalisch, nicht > ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie klein sein. Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen. Das erspart teure Fernwärmeleitungen und Primär-Energieversorgungsstruktur. Die war nämlich auch schon vorher da. >> da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht >> über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne >> finanziert werden. > > da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was > man dann zum externen Zukaufen... Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch zur Infrastruktur. Wo ist das Problem? >> Die Primärregelung wird als >> Netzzugangsvoraussetzung einfach erwartet. > > .... dessen, was Astrohs nicht zu leisten vermag, verwenden koennte. Es > bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken > waeren. Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen und Speicherkraftwerke zu kaufen? >>> Die Glaskugelei mit den Erfahrungswerten macht die Verzoegerungszeit >>> noch viel groesser. >> >> Warum sollte das so sein? > > Wie sollen die Erfahrungswerte einen unvorhergesehenen Lastsprung erkennen? Unvorhergesehen ist unvorhergesehen. Egal, ob im aktuellen oder im Netz mit ASTROHS. Mit ASTROHS wird halt schneller drauf reagiert. Die Rede war von einem vorhersehbaren Lastwechsel. >> Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während >> die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient. > > Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen > Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest du > ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen). Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut "9,5" oder "10,4" heißen kann. Da geht's oft nicht mathematisch präzise zur Sache, sondern normalerweise mit Intervallen. Ähnlich muss man die Schätzungen des WEM auch verstehen. Da geht's sicher nicht um die 5. Stelle hinter dem Komma. Ein technisches Gerät, das wirklich eine derart hohe Präzision erfordert, funktioniert entweder nicht oder ist entsprechend teuer. > Damit haengt die ganz konkrete und > messbare Leistungsbilanz von der Schaetzung der Schaetzung eines virtuellen > Zahlenwerts ab, dessen einzige konkrete Anwendung sein Aufsummieren ueber > die Zeit ist. Wenn du jetzt ein Auslandstelefonat führen musst, das nach Zeit abgerechnet wird - weißt du VORHER schon, was es kosten wird? Lässt du das Gespräch ausfallen, weil du den Preis nicht präzise vorher kennst? Oder brichst du das Gespräch unabhängig vom Inhalt ab, sobald der Gesprächspreis erreicht ist? Wenn du zum Tanken fährst - was machst du, wenn sich der Spritpreis verändert hat? Fährst du dann wieder heim? Geht die Welt unter, weil du nicht mehr fahren kannst? Es ist einfach so, dass man nur selten wirklich präzise Werte bekommt. Damit hat man ganz einfach zu leben und üblicherweise funktioniert das auch. Du wirst telefonieren, so lange du es für nötig hältst und nicht, weil ein bestimmter Gesprächspreis aufgelaufen ist. Genauso wirst du auch dann tanken, wenn der Preis von deinen exakten Vorstellungen abweicht. Ein System, das solche Unsicherheiten nicht aushält, wird scheitern. Aus diesem Grund gibt es üblicherweise gut einhaltbare erlaubte (also vereinbarte) Bandbreiten. Ist mit dem Netz ganz genauso. >>> Die WEM >>> ihrerseits arbeiten mit Schaetzwerten dieses Schaetzwertes, fuer den sie >>> sinnvollerweise Messwerte heranziehen. >> >> Weiß nicht, ob du den mittleren Preis des Stroms Mittwoch nachmittag >> 15:00 bis 15:10 als Messwert oder als Schätzwert betrachten willst. > > das ist ein Schaetzwert: die DLS schaetzt, wie hoch sie den Preis setzen > muss, damit die WEM die am Mittwoch zwischen 15:00 Uhr und 15:10 benoetigte > Energieeinspeisung von 3 kWh ins Ortsnetz veranlassen, damit die > Kaffeemaschinen laufen koennen, obwohl grade keine Heizenergie benoetigt > wird, weil die Warmwasserspeicher noch vom Mittagessenkochen voll sind (und > den Einkaufspreis so hoch setzen, dass sich keiner mehr das Kaffeekochen > leisten kann, willst du nicht ernsthaft als Astrohs-Vorteil verkaufen, > oder?) Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen? Meinst du ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann? Denn das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren. Damit der Strompreis wirklich ins Unermessliche getrieben wird, setzt voraus, dass sich nahezu ALLE Netzteilnehmer - auch die AUSSERHALB der Zelle - einig sind, trotz gewinnbringendem Betrieb mit der Stromproduktion so lang zu warten, bis die DLS tatsächlich astronomische Preise raus gibt. Denke, dass solches Verhalten wirklich sehr schwer zu organisieren ist. Und selbst wenn es gelingen sollte, wird der astronomische Preis nur wenige Sekunden, maximal Minuten halten, weil dann ja wieder geliefert wird. Solches Zockerverhalten nützt also keinem der Beteiligten, sondern riskiert vor allem, dass sich sehr viele vorübergehend vom Netz abklemmen und im Inselbetrieb weiter machen. Der überteuerte Strom findet damit keine Abnehmer mehr. >>>> Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in Zweifel >>>> gezogen? >>> >>> Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten >>> vermag, >> >> über die Handelsspanne eben schon. > > .... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil ist, > durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten? Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch. Die Momentanleistung wird durch Hinzufügen von Schwungrädern, die aus der ASTROHS-Handelsspanne bezahlt werden, bereit gestellt. Die Primärregelung erfolgt durch die lokalen Kurzzeitenergiespeicher wie z.B. kurzfristige Überlastbarkeit durch Schwungmassen rotierender Stromerzeuger, Akkus (auch Fahrzeugakkus - die E-Mobilität ist ohnehin Bestandteil des Gesamtkonzeptes), Wärmekapazitäten, Kondensatoren usw. >>> dafuer wurde von dir ein grosses, synchrones Schwungrad vorgeschlagen, >> >> das aus der Handelsspanne, die mit ASTROHS schon immer vorgesehen ist, >> bezahlt wird. >> >>> fuer >>> dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten. >> >> Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern. > > Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen? Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern müssen? Bei entsprechender Bezahlung ließe sich darüber sicher reden. >>> Abgesehen davon: du >>> sagst, fuer die Simulation muessen die im Zeitrahmen von 1e2 Sekunden im >>> Wesentlichen konstanten Einsparpotentiale als Variablen behandelt werden, >>> obwohl die Simulation zeigen sollte, dass die Regelung im Zeitrahmen von >>> 1e-2 bis 1e1 Sekunden funktioniert? >> >> Was mehr oder weniger an Leistung gesaugt oder eingespeist wird, wird >> ganz normal saldiert. Das war damit gemeint. > > also wie jetzt, Nochmal: Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten aus der Handelsspanne. Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus, Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden. Wenn doch, dann lässt sich auch das realisieren. Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm. > das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen > Totzeit warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem. Wie das mit der Momentanleistung und Primärregelung funktioniert, sollte eigentlich auch klar sein. Oder nicht? > nicht zur Regelung im Sub-Minuten-Bereich in der Lage ist, auch das sollte noch machbar sein, wenn's denn wirklich nötig sein sollte. Du meinst vermutlich die Primärregelung. Wie das geht, habe ich ja grade beschrieben. > soll durch Hinzufuegen einer Hysterese welche Hysterese soll da hinzugefügt werden? > dazu befaehigt werden, wobei die > Faehigkeit durch das Ausnutzen von im Minutenbereich mit hinreichender > Genauigkeit als konstant annehmbarer Einsparpotentiale erreicht werden soll, > und zwar indem man ueber die auszuregelnden Schwankungen mittelt und den > Mittelwert am Monatsende abrechnet? Allgemein gilt: Sätze mit bis zu 10 Wörtern sind leicht verständlich. Sätze mit bis zu 16 Wörtern sind verständlich. Sätze mit bis zu 22 Wörtern sind noch verständlich. Sätze mit mehr als 22 Wörtern sind nicht mehr verständlich. (Quelle: Heinz Goldmann "Wie 5ie Menschen überzeugen. Kommunikation für Führungskräfte", 1990, ECON Verlag Düsseldorf, Wien, New York ISBN 3-430-13270-3) Dein Fragesatz besteht aus 63 Wörtern. >> So lange das Interesse Null bis ablehnend ist, muss ich garnichts >> machen. > > also, angesichts der laufenden Diskussion kann ich es echt niemandem > veruebeln, wenn er sich von dir verarscht fuehlt So ähnlich geht's mir auch, wenn von mir ganz selbstverständlich Sachen erwartet werden, die mich viel Zeit und Aufwand kosten, aber nach meiner Erfahrung nichts bringen. Weshalb ich das so einschätze, habe ich doch schon mehrfach erklärt. -- Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
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Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200
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