Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?

From	Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de>
Newsgroups	de.sci.electronics
Subject	Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?
Date	2015-07-15 09:03 +0200
Organization	A noiseless patient Spider
Message-ID	<mo50id$1oj$1@dont-email.me> (permalink)
References	(19 earlier) <q93a7c-dj9.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> <mnvn0k$hbl$1@dont-email.me> <2lmc7c-47m.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de> <mo2gb5$oa2$1@dont-email.me> <v9gf7c-62m.ln1@ID-232218.user.uni-berlin.de>

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Am 14.07.2015 um 15:43 schrieb Matthias Dingeldein:
> Christoph Müller wrote:
>> Am 13.07.2015 um 14:13 schrieb Matthias Dingeldein:
>>> Christoph Müller wrote:

>>>> So, wie man auch um das Funktionieren von Märkten weiß.
>>>
>>> der Markt hat mit der Simulation von Astrohs ungefaehr so viel zu tun wie
>>> der Tankwagen, der neben der Pipeline herfaehrt, mit der
>>> Stroemungssimulation der Fluessigkeit in der Pipeline
>>
>> ASTROHS ist aber halt nun mal ein Markt.
> 
> .... und kein Regler. Sagen wir doch die ganze Zeit.

Natürlich ist ein Markt ein Regler. Er muss dafür sorgen, dass das
Verhältnis von Angebot und Nachfrage gleich 1 ist. Dafür gibt es Preis
der Ware, der sich so lange ändert, bis idealerweise Angebot = Nachfrage
ist.

>>> und wann und wo man Strom emissionsfrei gewinnen kann,
>>
>> das kam erst in den letzten 10...20 Jahren in nennenswerter Menge dazu.
> 
> .... und darum sollte man das ignorieren?

Warum sollte man das ignorieren? Die Großkraftwerke tun das. Sie laufen
weiter. Auch dann, wenn gar kein Strom gebraucht wird, weil grade PV und
Wind schon genug liefern. Lieber zahlen sie negative Strompreise als
ihre teuren Energiespeicher einfach liegen zu lassen.

>>> und was (physikalisch, nicht
>>> ideologisch) erfuellt sein muss, damit man das auch nutzen kann
>>
>> Die Kisten müssen halt flink genug reagieren können. Deshalb werden sie
>> klein sein.
> 
> Falsche Schlussfolgerung. Richtig waere: Deshalb brauchen sie eine flinke 
> Regelung und moeglichst genaue Regelparameter.

Was nützt ein flinker Regler, wenn die Hardware einfach nicht mitkommt?

> 
>> Kleinanlagen wird man kaum auf die Grüne Wiese stellen, um
>> mit der Abwärme große Kühltürme heizen können. Ihr Platz ist dort, wo
>> Wärme gebraucht wird. Also dort, wo jetzt Heizkessel stehen.
> 
> damit sind wir bei der herkoemmlichen waermegefuehrten KWK,

dann wird aber JEDER Strompreis zu schlucken sein. Völlig unabhängig
davon, ob grade genug Strom von PV und/oder Wind im Netz ist oder nicht.
Mit ASTROHS wird ggf. sogar elektrisch geheizt, um das Verheizen von
Brennstoffen und entsprechender Schadensproduktion zu ersparen. Die
Energie bleibt dann mit minimalstem Aufwand in den Energiespeichern.
Wozu also teure Stromspeicher?

>>>> da hat sich längst herausgestellt, dass er Zeiträume meinte, die nicht
>>>> über den Handel, sondern als Nebenkosten aus der Handelsspanne
>>>> finanziert werden.
>>>
>>> da die Handelsspanne intern ist, kann sie auch nichts erwirtschaften, was
>>> man dann zum externen Zukaufen...
>>
>> Ist auch gar nicht vorgesehen. Die Leitungen erwirtschaften doch auch
>> nichts. Die kurzfristigen Dinge gehören dann eben abrechnungstechnisch
>> zur Infrastruktur. Wo ist das Problem?
> 
> dass die Handelsspanne nichts ins System einbringen kann, nur innerhalb des 
> Systems verschieben

Ich hab's dir doch im letzten Posting schon erklärt...

>>> Es
>>> bleiben die Mehrkosten des Systems, die von den Teilnehmern zu decken
>>> waeren.
>>
>> Du meinst, dass diese untragbar wären? Dass es also biliger wäre, die
>> Wärme zwei und dreimal zu produzieren und dazu noch teure Fernleitungen
>> und Speicherkraftwerke zu kaufen?
> 
> genau, und noch dazu: es ist physikalisch realisierbar, und noch obendrauf: 
> es existiert bereits in wesentlichen Teilen

Du meinst also, dass wir das Optimum des Universums längst erreicht hätten?

> Vorhersehbare Lastwechsel sind in dem Zusammenhang voellig uninteressant, 
> die koennen vorgesteuert werden. Astrohs hat im Gegensatz zum heutigen 
> System ein Problem mit unvorhergesehenen Spruengen, denn im Gegensatz zum 
> heutigen System muss das Astrohssystem erst den Wertschaetzungs-Pingpong 
> zwischen WEM und DLS durchlaufen, bevor es mit einer Reaktion beginnt. 

Sagt ausgerechnet einer, der das ganze Geschehen mit einem sandrauhen
Rohr zu Simulationszwecken abstrahieren will.

>>>> Aber mit den DLS-Preisen wird ganz konkret gearbeitet, während
>>>> die Wertschätzung der WEM nur der Orientierung dient.
>>>
>>> Die Orientierung ist aber das, was das System nach deinen urspruenglichen
>>> Aussagen stabil regeln sollte (denn aufgrund des Outputs der WEM wolltest
>>> du ja Bilanzungleichgewichte ausgleichen).
>>
>> Als Ingenieur habe ich gelernt, dass eine Zahl wie z.B. "10" genausogut
>> "9,5" oder "10,4" heißen kann.
> 
> Warum versuchst du abzulenken?

Wieso ablenken? Es geht darum, dass die Schätzung voraussichtlich gar
nicht so ungenau sein werden.

> Soll nun das Netz durch von WEM gesteuerten 
> Geraeten geregelt werden oder nicht?

Durchaus.

>> Wie hoch meinst du, wird der maximale Strompreis hoch gehen?
> 
> so hoch, wie er heute ist, ...

Wie hoch ist er?

>> Meinst du
>> ernsthaft, dass sich einen solchen Preis keiner mehr leisten kann?
> 
> .... denn dann werden die Leute nicht auf Astrohs umsteigen, sondern beim 
> alten System bleiben

Ausprobieren. Es geht schließlich um weit mehr als nur um den Strompreis.

>> Denn
>> das, was in deinem Szenario passiert, ist das, was wir jetzt rund um die
>> Uhr haben. Dann wird die Abwärme halt auch mal weggeworfen. Der Preis
>> der Rohenergie und der Wirkungsgrad der Stromerzeuger sind in solchen
>> Ausnahmefällen die wesentlichen limitierenden Preisfaktoren.
> 
> .... und mit denen kommt der heutige Strompreis zustande.

Wie hoch ist er? Außerdem ist hier nur die Rede vom STROMpreis. Mit
ASTROHS geht's aber ZUSÄTZLICH auch noch um die Heizung, Warmwasser,
Gebäudedämmung, PV-, Wind-, Wasserenergie usw. Wie willst du all das mit
den konventionellen Mitteln unter einen Hut bekommen? Mit Subventionen
und Strafabgaben?

> Du wolltest den unterbieten,

nicht unbedingt, weil es ja nicht nur um den Strompreis geht. ASTROHS
bedient zwar nur diesen. Aber das wird absehbare Folgen haben. Diese
werden voraussichtlich viel wichtiger sein als der Strompreis. Man
möchte am Ende ja möglichst viel frei verfügbares Geld haben. DAS ist
der Kern des Ganzen.

>>>>>> Wurde nicht speziell die Momentanleistung und Primärregelung in
>>>>>> Zweifel gezogen?
>>>>>
>>>>> Du hast ja auch schon zugegeben, dass Astrohs das nicht zu leisten
>>>>> vermag,
>>>>
>>>> über die Handelsspanne eben schon.
>>>
>>> .... du willst einen Regler, der wegen zu grosser Verzoegerung instabil
>>> ist, durch Hinzufuegen einer Hysterese vom Schwingen abhalten?
>>
>> Dachte, das Thema wäre eigentlich längst durch.
> 
> ich auch, und du bestaetigst im Folgenden einmal mehr, dass Astrohs 
> Momentanleistung und Primaerregelung nicht kann

Kann's schon. Nur halt nicht über das ASTROHS-Telegramm. Ein
automatisches bidirektionales Stromhandelssystem für alle ist halt etwas
mehr als nur das ASTROHS-Telegramm.

Ein wesentliches Problem mit Hochschulen und Universitäten scheint mir
zu sein, dass man zwar sehr genau lernt, wie man die anstehenden
Probleme abstrahiert und so das Wichtige vom Unwichtigen trennt, um es
damit erst handhabbar zu machen. Dann wird das Problem gelöst und
fertig. Nur - da fehlt noch was ziemlich Wichtiges. Nämlich der Schritt
zurück, um zu sehen, ob die gefundene Lösung auch wirklich noch in das
Gesamtbild passt. Dieser Schritt scheint mir in 90% der Fälle schlicht
"übersehen" zu werden, weil er normalerweise nicht geübt wird.
Diesbezüglich bin ich meinen Eltern und den Feinwerktechniks-Profs
wirklich sehr dankbar, dass sie auf diesen Schritt zurück stets
bestanden haben. Nach dem Fachbereichswechsel war dieser Schritt nicht
mehr üblich und ich habe den Eindruck, dass er generell nicht üblich ist.

>>>>> fuer
>>>>> dessen Kosten die Astrohsteilnehmer aufkommen sollten.
>>>>
>>>> Anteilsmäßig zu den Nichtteilnehmern.
>>>
>>> Warum sollten Nichtteilnehmer fuer die Kosten von Astrohs aufkommen?
>>
>> Du weißt, was "anteilsmäßig" bedeutet? Oder meinst du, dass die
>> ASTROHS-Teilnehmer auch den Unsinn der Nichtteilnehmer abfedern müssen?
> 
> Astrohs kann nichts abfedern, das muss 100% der Netzdienstleistungen 
> zukaufen.

Wie kommst du auf diese Idee? Die ASTROHS-Betreiber werden Geld mit der
Handelsspanne verdienen. Von diesem Geld können Einrichtungen bezahlt
werden, die genau diese Dienstleistungen bringen. GENAU für solche Dinge
ist die Handelsspanne schließlich auch vorgesehen.

> Will es das nicht, muss es sich ein Schwungrad kaufen, soll das 
> dann aber auch bitte selber bezahlen.

Klar. Anteilsmäßig halt.

>> Nochmal:
>> Die Momentanleistung (Zeithorizont etwa ein Wellenzug) kann mit
>> Schwungrädern erschlagen werden. Finanzierung als Infrastrukturkosten
>> aus der Handelsspanne.
> 
> muss also zugekauft werden, und zwar mit Nullbudget, weil die Handelsspanne 
> intern ist, und damit nichts erwirtschaften kann

Kann es sein, dass Wirtschaft kein Spezialgebiet von dir ist?

>> Primärregelung (positiv wie negativ) erfolgt durch Abbremsen oder
>> Beschleunigen rotierender Stromerzeuger, Entladen oder Laden von Akkus,
>> Kondensatoren, Spulen, ... Sowas lässt sich in den Zugangsbestimmungen
>> regeln und muss voraussichtlich nicht eigens abgerechnet werden.
> 
> Primaerregelung kann Astrohs also auch nicht,

lies den Absatz bitte nochmal.

> und versucht, das gratis von den Teilnehmern zu erschleichen,

wie gesagt - sowas lässt sich auch ganz konkret abrechnen. Dafür ist
alles vorgesehen. Es stellt sich nur die Frage, ob's den Aufwand wert
ist. Warum sollte dieses Detail denn jetzt schon geklärt werden, wenn
noch nicht mal klar ist, ob das Konzept überhaupt realisiert werden soll?

> damit es nicht mit denselben Problemen wie 
> bei der Momentanleistung konfrontiert wird.

Wirtschaft ist offenbar wirklich nicht dein Ding. Wie eine Handelsspanne
funktioniert, scheint dir auch nur in Ansätzen klar zu sein. Wenn es um
den Begriff "Wert" geht, kommst du ins Schleudern. Aber dieser Begriff
wäre ein sehr zentrales Element in der Wirtschaft.

>> Sekundärregelung erfolgt über das ASTROHS-Telegram
>> Tertiär- und Quartärregelung ggf. über Zusatzinfos im ASTROHS-Telegramm.
> 
> dafuer braucht man kein Astrohs, das kann ein herkoemmliches "virtuelles 
> Kraftwerk" auch, und zwar ohne den Umweg ueber das Schaetzwerte-Pingpong

Mit gigantischem datenmäßigen Overkill. Lass das mal wirklich in die
Breite gehen. Irgendeiner kommt dann schon noch auf die Idee, dass das
viel zu viele persönliche Daten abgegriffen werden müssen. Sowas
gefährdet das gesamte Konzept. Warum sollte man sich denn sowas
freiwillig antun? Nur, damit ein paar wenige Oberzampanos die Kontrolle
behalten können? Sowas ist doch krank!

>>> das vorgeschlagene System, das aufgrund seiner zu grossen
>>> Totzeit
>>
>> warum sollte sie zu groß sein? Jetzt hat man mit viel längeren Totzeiten
>> in der Sekundärregelung zu tun und funktioniert trotzdem.
> 
> derzeit faengt die Sekundaerregelung zum selben Zeitpunkt an wie die 
> Primaerregelung

Wieso wird sie dann begriffsmäßig getrennt betrachtet?

>>> soll durch Hinzufuegen einer Hysterese
>>
>> welche Hysterese soll da hinzugefügt werden?
> 
> Handelsspanne

Wirtschaft scheint wirklich nicht dein Ding zu sein. Eine Handelsspanne
ist eine Handelsspanne und keine Hysterese. Notfalls kann man An- und
Verkaufspreis völlig unabhängig voneinander floaten lassen. Wo ist im
Einkaufspreis die Hysterese? Oder im Verkaufspreis?

-- 
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Thread

Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-03 14:25 +0200
  Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-05 20:51 +0200
    Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-06 10:36 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Klaus Summ <kSumm@invalid.invalid> - 2015-07-07 00:53 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 15:54 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 17:40 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 18:21 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:26 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-09 09:16 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-09 09:48 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-07 17:18 +0200
      Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-07 12:45 +0200
        Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-07 17:55 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-07 18:22 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 22:02 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-08 14:46 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:59 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-07 21:55 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:55 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 13:46 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:00 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 15:20 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 15:52 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 16:15 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:26 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:16 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-12 09:19 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-12 15:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:31 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Reinhardt Behm <rbehm@hushmail.com> - 2015-07-12 21:48 +0800
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-12 16:36 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 09:46 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> - 2015-07-13 09:52 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:24 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 11:17 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:17 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:46 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:22 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:34 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 08:50 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-13 14:13 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 10:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 11:11 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:23 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 16:44 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:03 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 11:18 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Wolfgang <wolfgang@horejsi.de> - 2015-07-14 11:31 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 16:26 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:01 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:41 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 02:09 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:25 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 12:09 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-25 14:03 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-25 21:35 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-26 21:12 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-27 00:58 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 09:03 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 09:08 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 10:19 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 10:58 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-15 14:17 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 21:03 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Robert.Pecks@t-online.de (Robert Pecks) - 2015-07-15 20:20 +0000
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-16 12:36 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 12:54 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-16 17:07 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:18 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-22 15:01 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:57 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-23 09:00 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-23 14:48 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:26 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-24 11:11 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 01:12 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-21 07:02 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 14:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-22 16:53 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-22 13:57 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:04 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:13 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 02:10 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:15 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-15 14:44 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-15 11:29 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-14 09:40 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:30 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 02:13 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:14 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-11 11:28 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:44 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:32 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-10 17:15 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Volker Staben <volker.staben@fh-flensburg.de> - 2015-07-11 16:47 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 12:33 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:43 +0200
                Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-13 13:20 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-09 20:30 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 10:56 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:13 +0200
                Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-11 13:37 +0200
                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-12 07:29 +0200
                Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-12 10:06 +0200
                Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-12 22:55 +0200
                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-13 09:28 +0200
                Re: Autoreisezuege Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-13 11:26 +0200
                Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-14 01:41 +0200
                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 09:13 +0200
                Re: Autoreisezuege Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-14 11:30 +0200
                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 16:22 +0200
                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-14 16:55 +0200
                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-14 22:21 +0200
                Re: Autoreisezuege Roland Ertelt <rertelt@yahoo.de> - 2015-07-19 12:35 +0200
                Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-15 01:18 +0200
                Re: Autoreisezuege Rolf Mantel <Rolf.Mantel@web.de> - 2015-07-15 08:58 +0200
                Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-15 08:00 +0000
                Re: Autoreisezuege Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 00:32 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 05:38 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 12:12 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 13:30 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:49 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-16 18:26 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 22:37 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-16 15:47 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-16 19:18 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-17 00:04 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "MaWin" <me@private.net> - 2015-07-17 01:07 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:50 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:07 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:33 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-17 15:24 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg "horst-d.winzler" <horst.d.winzler@web.de> - 2015-07-17 12:16 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-16 23:08 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:40 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 11:41 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-18 12:22 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 19:25 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-19 13:27 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2015-07-19 02:03 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Bernd Laengerich <bernd.laengerich@web.de> - 2015-07-19 19:35 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-17 08:37 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 11:51 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:32 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:59 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lars Schimmer <lsin.news@cgv.tugraz.at> - 2015-07-18 11:47 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Reinhard Greulich <mail@greulich.de> - 2015-07-16 20:08 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 07:22 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 06:48 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Lutz Schulze <lschulze@netzwerkseite.de> - 2015-07-17 13:14 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Johann Mayerwieser <johann.mayerwieser@gmail.com> - 2015-07-17 11:39 +0000
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:55 +0200
                Re: Autoreisezuege / Arbeitsweg Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-17 15:38 +0200
                Re: Autoreisezuege Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-16 17:24 +0200
                Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-16 13:51 +0200
                Re: Autoreisezuege Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-18 22:19 +0200
                Re: Autoreisezuege Arne Johannessen <arne-8073@thaw.de> - 2015-07-17 12:32 +0200
                Re: Autoreisezuege Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> - 2015-07-17 13:54 +0200
                Re: Autoreisezuege Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-17 14:56 +0200
                Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2015-07-13 11:23 +0200
                Re: Autoreisezuege (was: Ist Smart Metering (intelligente elektronische Stromzaehler) in Deutschland schon ein Thema das verunsichert?) "Ralph A. Schmid, dk5ras" <ralph@schmid.xxx> - 2015-07-14 07:43 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de> - 2015-07-10 11:20 +0200
              Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> - 2015-07-10 22:15 +0200
              Re: Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Axel_Berger@b.maus.de (Axel Berger) - 2015-07-10 23:25 +0200
          Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2015-07-10 14:14 +0200
            Re: Ist Smart Metering (intelligent e elektronische Stromzähler) in Deutschland  schon ein Thema das verunsichert? Matthias Dingeldein <matthias.dingeldein@rwth-aachen.de> - 2015-07-10 14:48 +0200

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