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Groups > de.soc.politik.misc > #1211293

Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen

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Christoph Müller wrote:
> 
> Am 23.06.2022 um 15:55 schrieb Carla Schneider:
> > Christoph Müller wrote:
> >> Am 23.06.2022 um 01:26 schrieb Carla Schneider:
> >>> Christoph Müller wrote:
> >>>> Am 22.06.2022 um 12:17 schrieb Carla Schneider:
> >>>>> Christoph Müller wrote:
> >>
> >>>>>> Mir scheint, dass du in mehrfacher weise irrst. Deine wichtigste
> >>>>>> Fehleinschätzung ist, dass wir ohne russisches Erdgas nicht existieren
> >>>>>> könnten.
> >>>>>
> >>>>> Natuerlich koennten wir ohne Russisches Erdgas existieren, wir haben ja die Braunkohle.
> >>>>
> >>>> Ich dachte jetzt eher an regenerative Energien.
> >>>
> >>> Die bringen noch nichtmal 1/4 der Stromerzeugung, zur Zeit.
> >>
> >> Wenn Sonne, Wind und Wasser den GroÃYteil ausmachen, dann sollte 1/4
> >> wirklich dick reichen.
> >
> > Die Erneuerbaren decken 1/4, der Rest sind 3/4.
> 
> In Sachen Stromproduktion liefern die erneuerbaren inzwischen um die 50%.

An manchen Tagen im Jahr wenn es windig ist, wuerde auch noch mehr gehen,
wenn es mehr Leitungen von Nord nach Sued gaebe,
die 25% sind der Durchschnitt uebers ganze Jahr.

> 
> >> Die Subventionen gingen im Wesentlichen nach China.
> >
> > Auch das stimmt nicht, am Anfang gingen sie nach Deutschland, erinnert sich
> > noch wer an Q-Cells ?
> 
> Ich schreibe aber nicht nur vom Anfang, sondern vom ganzen Projekt.

Am Ende haben alle deutschen Hersteller aufgegeben und den Markt dem Ausland, hauptsaechlich
China ueberlassen. Aber das war politisch auch so gewollt, wichtig ist
nur dass die Produktion preisguenstiger wurde, auch heute noch.
Dass "im wesentlichen" die Subventionen nach China gingen bestreite ich, denn die wesentlichen
Subventionen waren die in den ersten 10 Jahren.


> 
> >>> Und wenn es nach dir gegangen waere, dann haetten wir weder Windparks
> >>> noch Solarparks sondern stromerzeugende Heizungen die den groessten Teil
> >>> des Strombedarfs decken.
> >>
> >> Mit stromerzeugenden Heizungen hätten wir ANGEFANGEN, was uns sehr viel
> >> CO2 und Geld gespart hätte. Mit diesem "übrig gebliebenen" Geld wäre
> >> dann sicher die PV und Windkraft vorangetrieben worden.
> >
> > Das Enerneuerbare Energie-Gesetz war das,
> 
> Das EEG hat mit ASTROHS überhaupt nichts zu tun.

Das ist richtig. Dein ASTROHS haette diese Wirkung nicht gehabt,
da waeren nur stromerzeugende Heizungen herausgekommen. Um die Erneuerbaren
zu foerdern haettest du noch was anderes gebraucht.


> 
> > also die subventionierte Einspeiseverguetung
> 
> eben. Subventionen ist was Anderes als eine regenerative
> Energiewirtschaft. 

Offenbar verwendest du diese Woerter in einer ganz anderen Bedeutung als
man rein von den Woertern denken wuerde.


> Die regenerativen Energien haben spezielle
> Eigenschaften, die im Wirtschaften zu berücksichtigen sind. Das ist
> insbesondere die hohe Volatilität, mit der die meisten regenerativen
> Energien ankommen. 
> Mit den Subventionen wurde diese Volatilität in
> keinster Weise berücksichtigt.

Natuerlich sie wurden insofern beruecksichtigt als dass den Erzeugern 
Festpreise garantiert wurden.
Sie konnten damit zur Bank gehen und einen Kredit beantragen, und z.B.
die Solarpanele installieren.

> 
> > die Solaranlagen und auch Windkraftanlagen gezahlt wurde.
> 
> Bis heute wird gejammert, weil sie so volatil daher kommen.

Das Problem ist dass sie fuer laengere Zeit fast ganz ausfallen koennen,
d.h. Kurzzeitspeicher reichen nicht aus, man braucht Schattenkraftwerke fuer diesen Fall.


> Mit einer
> regenerativen Energiewirtschaft hätte man (kann man noch immer) den
> vermeintlichen Nachteil zu einem Vorteil machen können.

Ein Vorteil ist das nie. es ist vor allem teuer.

> 
> > Ohne das haette niemand welche installiert weil es sich nicht gerechnet haette.
> 
> Bin mir da nicht so sicher.

O.k, niemand ist sicher falsch, aber es waeren nur sehr wenige gewesen, 
alles Leute die keinen Kredit dafuer aufnehmen muessen...


> Mit ASTROHS hätte man nämlich sehr schnell
> einen Markt geschaffen, der auf Einflüsse von auÃYen extrem schnell und
> mit riesiger Dynamik reagieren kann. 

Nur das braucht man gar nicht, sogar Kohlekraftwerke koennen das...


> In einem solchen Markt spielt die
> Volatilität von PV und Wind dann überhaupt keine Rolle mehr. Da geht's
> dann nur noch um jährliche Durchschnittswerte.

Weil ja die Stromerzeugenden Heizungen alles ausgleichen - aber die muessten
auch erst mal installiert sein.

>  Dabei spielt nicht mal
> das Strompreisniveau eine besondere Rolle, weil man ja jederzeit die
> Seiten wechseln kann.

Betriebe die sehr viel Strom verbrauchen werden keine Stromerzeugenden Heizungen haben,
weil ihr Stromverbrauch genug Abwaerme produziert...

Ich stelle mir da gerade mal die U-Bahn als Beispiel vor...


Die muessen sich dann trotzdem ihre eigenen Kraftwerke anschaffen um 
einen kalkulierbaren Strompreis zu haben.

>  Ist der Strom besonders teuer, gibt's heute groÃYen
> Jammer. Mit ASTROHS würde man dann eben selber Strom machen und
> einspeisen, weil man mit hohen Preisen nun mal mehr verdient, wenn man
> sie auf der Haben-Seite hat.

Stelle dir mal die U-Bahn als Beispiel vor, die braucht Strom, hat aber normalerweise 
keine eigenen Kraftwerke.

> Ist umgekehrt der Strompreis besonders
> niedrig, dann wird man keine teuren Brennstoffe für die Stromproduktion
> verbrennen. Lieber heizt man dann elektrisch. PV und Windenergie wird
> dann NICHT abregeln oder abschalten. Stattdessen wird die Anreicherung
> von Umweltschäden (z.B. durch CO2-Anreicherung) verhindern.
> 
> >> Denn ist die
> >> Marktsättigung mit einem Produkt erreicht, kommt die Zeit der
> >> Spezialisierung. Hier zunächst mal Spezialisierung in der Nutzung der
> >> regenerativen Brennstoffe.
> >
> > Warum sollte jemand regenerative Brennstoffe benutzen wenn mit denen
> > die Erzeugung von Waerme und Strom teurer ist als mit Gas oder Oel ?
> 
> Warum sollte das so sein?
>  Die Wandler aus GroÃYserienproduktion werden
> nicht besonders teuer sein.

Das beantwortet aber die Frage nicht. Selbst wenn die Kosten der 
Maschine keine Rolle spielen, die Kosten des Brennstoffs tun es.


> Dann hängt's davon ab, welche Quellen man
> persönlich hat. Wer einen Wald hat, wird geneigt sein, mit Holz zu
> arbeiten. Wer Bauern im näheren Dunstkreis hat, wird gerne
> landwirtschaftliche Abfälle verwenden.

Es gibt mehr verschiedene Moeglichkeiten als insgesamt in Tonnen vorhanden ist...


> Ã?hnlich mit Schreinerein,
> Gastwirtschaften, GroÃYküchen, ... Man wird viel Biogas produzieren, weil
> sich das mittels Gasnetz recht gut "an den Mann bringen" lässt.

Wenn denn die Biogasanlagen einen Anschluss ans Gasnetz haetten...

> 
> > Und selbst wenn man das durch Subventionen irgendwie hinbekommen haette,
> > waere es gar nicht wuenschenswert gewesen weil es von dem Zeug viel
> > zu wenig gibt.
> 
> Zu wenig -> zu teuer. Also wird man in Anderes investieren.

Genau, und das wird man bereits getan haben : Gas und Oel.

> Z.B. PV und
> Wind. Wäre ja auch nicht verkehrt.

An sich nicht, aber mit deinem Marktkonzept schon weil man sich dann
nicht mehr aussuchen kann wann man einspeist.

> Damit einher gehen dann auch
> elektrische (Zusatz-)Heizungen. Heute ein absolutes NoGo. Wenn die
> Stromproduktion allerdings keine Schadstoffe mehr anreichert - warum nicht?
> 
> >> Aber auch damit wäre es längst zur
> >> Spezialisierung gekommen, so dass man sich um weitere dieser
> >> Energieformen gekümmert hätte. Das wäre nun mal vor allem PV, Wind und
> >> Wasser.
> >> Ã?hnlich wahrscheinlich wäre mit ASTROHS eine parallele Vorgehensweise
> >> gewesen, weil man mit dem Strompreisverlauf ja in etwa einschätzen kann,
> >> was auf einen zu kommt. Jedenfalls wäre zu erwarten gewesen, dass
> >> parallel zu den stomproduzierenden Heizungen auch PV, Solarthermie,
> >> Klein- bis GroÃY-Windkraft und Wasserenergienutzung vorangetrieben worden
> >> wäre.
> >
> > Aber nur wenn es durch Subventionen angetrieben worden waere, nicht von selbst.
> 
> DAS würde ich gerne mal ausprobieren. Denn ich glaube nicht, dass man in
> einem ASTROHS-Umfeld genauso vorgehen wird, wie man es heute gewohnt
> ist. Mit ASTROHS spielt das Strompreisniveau nämlich kaum noch eine
> Rolle, weil man sich ja jederzeit auf die momentane Gewinnerseite
> begeben kann.

Wenn man in die Erzeugung investiert hat ist man ein Erzeuger,
wenn man man einen stromverbrauchenden Industriebetrieb hat ist man
ein Verbraucher.

> Billig einkaufen. Teuer verkaufen. Klingelt da was?

Wenn man einen Stromspeicher hat - aber der ist selber teuer.


> 
> >> Jetzt im Jahre 2022 könnten wir ein recht gut optimiertes Gesamtsystem
> >> haben, das längst keine fossilen und nuklearen Brennstoffe mehr
> >> benötigt.
> >
> > Woher denn ? Wir koennten nicht 10 mal so viele Solarzellen haben wie wir
> > zur Zeit haben, weil wir dafuer gar nicht das Geld hatten.
> 
> Für Handys war aber interessanterweise binner sehr kurzer Zeit sehr viel
> Geld da. Wurden die subventioniert? Davon ist mir nichts bekannt.
> 
> Die entscheidende GröÃYe ist der WILLE. Geld kommt erst später.

Genau, fuer die Handys hatten viele einen Willen, aber ein paar 10000 Euro ausgeben
um Markt zu spielen, da haben nur ganze wenige Lust drauf.

> 
> Das Geld für die PV- und Windkraft-Entwicklung hätte man mit
> Energieeinsparung im ganz groÃYen Stil erwirtschaften können.

Wer haette das tun sollen ?
Das Geld fuer die Windkraft und PV Entwicklern kam von privaten Investoren
die solche Anlagen gekauft haben weil man ihnen eine Einspeiseverguetung
garantiert hat, die weit ueber dem Marktpreis lag.

> Man
> kann/konnte sich die komplette Heizenergie sparen, wenn man nur die
> Abwärme aus Stromerzeugung und Mobilität in die Häuser bringt. GENAU DAS
> leistet das Astrail-Konzept. 

Soll es deiner Meinung nach leisten, wenn es funktionieren wuerde.
Bei der Heizung ist es wahrscheinlich, bei der Mobilitaet eher nicht.


> Für Gebäudewärme wird etwa 1/3 der gesamten
> Primärenergie gebraucht.

Wurde - durch besserer Isolierung ist das inzwischen schon anders.

> Die hierzulande anfallende Abwärme ist
> wesentlich mehr.
> 
> >> Wir könnten diesen Weg noch immer einschlagen. Nur halt mit
> >> etwa 30 Jahren Verspätung.
> >
> > Vor 30 Jahren gab es keine grossen Windgeneratoren die funktionieren und
> > Solarzellen waren viel zu teuer.
> 
> Wie gesagt - man hätte erst mal mit thermischen Maschinen angefangen und
> damit enorme Energiemengen eingespart. 

Das ist im uebrigen auch das was hinter deinem Konzept steht:
Die stromproduzierende Heizung, nicht die regenerative Energie.


> Nicht, weil diese Maschinen
> Ã?berirdisches leisten können müssten, sondern weil man sie schlicht dort
> betrieben werden, wo auch die Abwärme noch eine sinnvolle Verwendung
> finden kann.
> 
> Damit hätte man leicht so viel eingespart, dass man sich die Entwicklung
> von PV und Windkraft locker leisten könnte.

Ist natuerlich wieder die Frage wer ist "man" ?
Niemand wurde wuerde 100Mrd investieren in der Hoffnung dass es sich in 20 Jahren auszahlt.

> 
> > Es haette keine Moeglichkeit gegeben vor
> > 30 Jahren da zu sein wo wir heute sind.
> 
> Habe ich auch nicht geschrieben. Vor 30 Jahren hätte man ANFANGEN
> können, weil die nötige Technik damals verfügbar war. Wenige Jahre
> später wären stromproduzierende Heizkessel die normalste Sache der Welt
> gewesen. 10 Jahre später (also um 2005) hätte die Spezialisierung auf
> regenerative Energieformen eingesetzt, weil die Motoren dann allmählich
> ausgetauscht werden und der Konkurrenzdruck der Hersteller seinen
> Höhepunkt erreicht. 

Ersteres ja, zweiteres nein.
Wenn ich 10 Jahre mit Oel oder Gas gut gefahren bin, stelle ich nicht auf Hackschnitzel um.


> Mit dem eingesparten Geld wäre PV und Windkraft
> vorangetrieben worden. Die Diskussion um deren hohe Volatilität hätte
> vermutlich gar nicht stattgefunden, weil man mit den stromproduzierenden
> Heizungen damit kein Problem gehabt hätte. 20 Jahre später (um 2015)
> wäre die Nutzung regenerativer Brennstoffe der Normalfall gewesen und
> das Land würde mit etwa 100% regenerativen Energien betrieben. Putins
> Erdgas wäre dann nichts mehr, womit er andere noch erpressen könnte.
> 
> >>> Und die wuerden natuerlich nicht mit Biomasse sondern
> >>> hauptsaechlich mit Erdgas oder Heizoel
> >>
> >> nur die allerersten, so lange es noch kein Marktsättigung gibt.
> >
> > Was genau ist da gesaettigt ?
> 
> Es geht um die Marktsättigung mit stromproduzierenden Heizkesseln.

Ewig halten die ja nicht, sind ja Maschinen mit beweglichen Teilen,
sagen wir mal 10 Jahre.


> 
> >> Mit der
> >> Marktsättigung kommt die Zeit der Spezialisierung.
> >
> > Nur wenn man damit die Marktsaettigung umgehen kann, also weil
> > das Gas knapp wird weicht man auf Holz aus ?
> 
> Es geht um die Hersteller der (anfangs) vielen kleinen BHKWs. Hat jeder
> so ein Ding, ist die Marktsättigung erreicht.
> Die Hersteller können dann
> nur noch für Ersatzbedarf sorgen. 

So wie bei Autos schon seit Jahrzehnten.

> Wer in einem gesättigten Markt
> bestehen will, muss besonders gut sein. Daher der Spezialisierungsdruck.
> Es wird also Hersteller geben, die mit umgebauten Fahrzeugmotoren
> arbeiten. Andere werden Spezialmaschinen entwickeln. Z.B. auf
> Stirling-Basis als Komplettlösung. Also Brenner, Wärmetauscher,
> Stirling, Generator, Wechselrichter und etwas Elektronik/Computer drum
> herum. Diese Dinger werden dann in groÃYen Stückzahlen zu niedrigen
> Preisen, aber trotzdem noch gewinnbringend, auf den Markt geworfen. 

Wenn denn da genug sind die sie kaufen.

> Da
> werden nicht viele mithalten können. Für die heiÃYt es dann, entweder den
> Markt verlassen oder sich z.B. auf spezielle Brenner und Erhitzerköpfe
> von Stirlingmotoren zu spezialisieren. Diese kleinen Firmen kaufen sich
> dann die Anlagen vom preiswerten GroÃYen. Nur eben ohne Brenner und
> Erhitzerkopf. Die baut dann der kleine Spezialist. Für diverse
> Pelletsorten, Hackschnitzel, Reisschalen, alte Euro-Paletten, ... Ist so
> ähnlich wie bei den Autobauern. Da gibt's auch Tuning-Firmen, die sich
> auf bestimmte Marken und Modelle spezialisiert haben. Die bauen auch
> nicht das komplette Auto, sondern nur ihre Spezialitäten.
> 
> >> Weil regenerative
> >> Energien im wahrsten Sinne des Wortes naheliegend sind, wäre auch klar,
> >> in welche Richtung diese Spezialisierung zu erwarten wäre.
> >
> > Nur wenn man einen Vorteil hat, z.B. weil Holz spottbillig ist.
> > Da kaeme die Marktsaettigung aber sehr schnell, sobald die Nachfrage
> > hoch genug ist wird es teuer.
> 
> Es geht aber nicht nur um Holz.

Aber alles andere funktioniert genauso, es sind Biomasseertraege 
die auf Anbauflaeche gewonnen werden.

> 
> >>> laufen weil das von Investionen und
> >>> Verbrauch am guenstigsten waere,
> >>
> >> bis mal wer an der Preisschraube dreht. Jetzt haben wir ja auch kein
> >> Gasproblem, sondern ein politisches Problem.
> >
> > Aber der Ersatz von Gas durch Biomasse bringt nicht viel weil zuwenig davon da ist,
> > und vor allem erfordert er hohe neue Investitionen.
> 
> Mit ASTROHS wäre Gas nur EIN Brennstoff VON VIELEN gewesen.

Das ist er auch ohne, aber es war eben einer der weitverbreitet leicht zu bekommen war.
Oel ist schon schwieriger das kommt nicht aus dem Rohr sondern man muss es sich liefern lassen.


>  Das hätte
> sicher nicht ausgereicht, um sich damit unter Druck setzen zu lassen.
> 
> >>> und die Otto und Dieselmotoren dafuer
> >>> bereits in Grossserie gefertigt wurden und man nicht soviel neu entwickeln haette
> >>> muessen.
> >>
> >> Klar hätte man damit angefangen. Und damit fast 1/3 CO2 eingespart, weil
> >> die Abwärme der Stromproduktion plötzlich dort entsteht, wo sie auch
> >> genutzt wird und nicht auf der Grünen Wiese, wo man hochhaushohe
> >> Kühltürme braucht, um die Ã?berschusswärme los zu werden. So viel
> >> CO2-Einsparung haben wir bis heute nicht erreicht.
> > Allerdings waere damit auch ein Ersatz von Kohle durch Gas oder Oel verbunden und
> > damit mehr Abhaengigkeit vom Ausland.
> 
> Im ersten Schritt geht es erst mal darum, möglichst viel
> CO2-Anreicherungen zu verhindern. Braucht am 1/3 weniger Brennstoff,
> stöÃYt man auch schon mal 1/3 weniger Abgas aus.
> 
> Es hat doch keinen Wert, wenn man Kohlekraftwerke wie gehabt weiter
> betreibt und sie mit superteurer PV ersetzen zu wollen. Man sollte ERST
> MAL DORT ANSETZEN, wo am Meisten eingespart werden kann (ABC-Analyse).

Ja das war der Erstatz von Kohle durch Gas, es spart die Haelfte an CO2,
ist aber inzwischen viel zu teuer.

> Das schafft man, indem  man einfach den Ort Stromproduktion dort hin
> verlagert, wo man auch mit der anfallenden Abwärme noch Sinnvolles
> anfangen kann. 

Jahreszeitabhaeng zumindest.

> Für unsere Mobilität brauchen wir etwa so viel Treibstoff
> wie sämtliche Gebäudeheizungen zusammen. Also ist es sinnvoll, sich zu
> überlegen, wie man diese viele Abwärme dort hin bekommt, wo man sie
> brauchen kann.

Da sie im Fahrzeug entsteht ist das muessig.
Wenn das Fahrzeug elektrisch faehrt wird man den Strom dafuer sicher nicht mit stationaeren
Diesel und Benzinmotoren herstellen die dann Gebaeude heizen.

> Aus diesem Gedanken heraus entstand das Railtaxi. 

Weil bei der Bahn gibts ja eine Oberleitung.

> Damit
> können E-Autos auch mit KLEINEM Akku (oder auch stinkende Oldtimer)
> groÃYe Distanzen mit 130 km/h Dauergeschwindigkeit rein elektrisch
> bewältigen.

Daran hast du in den 80er Jahren sicher nicht gedacht.

> Die Erdölveredelung zu Fahrzeugtreibstoff kann man sich
> damit sparen. Zusammen mit ASTROHS fährt man dann auf der Schiene
> speicherlos überwiegend mit Sonnen- und Windenergie. 

Damals sicher mit dem Strom aus deinen Heizungen.


> Und wenn Strom
> thermisch produziert werden muss, kann man davon aus gehen, dass die
> Abwärme noch eine sinnvolle Nutzung erfährt.
> 
> >> Diese Einsparung
> >> hätte uns weit weniger gekostet als damals die Entwicklung der PV.
> >>   Durch
> >> die groÃYen Einsparungen wäre nun allerdings auch sehr viel mehr Geld für
> >> die PV- und Winkraftentwicklung übrig, so dass deren Entwicklung und
> >> Markteinführung sehr viel schneller vonstatten gehen könnte.
> >
> > Die Geschwein

Die Geschwindigkeit meinte ich.waere nicht schneller gewesen als per EEG,
sondern niedriger wenn man nicht zusaetzlich sowas wie das EEG gemacht haette.


> 
> ???
> 
> >>> Und die haetten bei den hohen Gaspreisen jetzt ein echtes Problem.
> >>
> >> Mal abgesehen davon, dass wir längst in der regenerativen
> >> Energiewirtschaft angekommen wären, könnten wir ja auch auf
> >> Flüssigtreibstoffe umrüsten, indem die Flüssigkeiten vor dem Einlass in
> >> den Motor verdampft werden. So funktioniert jeder normale Ottomotor.
> >
> > Gibts regenerative Fluessigtreibstoffe in grossen Mengen irgendwo ?
> 
> Alkohole, Pflanzenöle, ... Power-to-Gas ist auch im Kommen. Oder auch
> Power-to-X.

Aber nichts davon existiert, aud Alkohol und Pflanzenoel gibt es nur wenig.

> 
> >>>> Dieser könnte mit ASTROHS geschaffen werden, wenn es
> >>>> tatsächlich groÃfYe Lücken in der Energieversorgung geben sollte.
> >>>
> >>> Ich sehe den Anreiz nicht, auf einem Markt setzt sich immer nur der guenstigste durch.
> >>
> >> Ist das wirklich so? Wieso kaufen sich manche einen Ferrari und andere
> >> nur einen Smart?
> >
> > Weil das zwei verschiedene Dinge sind,
> 
> Beide sind 2-Sitzer. Mit beiden kommt man wettergeschützt und
> klimatisiert von A nach B. 

> Wo also liegt der so wesentliche Unterschied,
> dass ein Vergleich nicht möglich sein sollte?

Wenn du nur von A nach B willst kannst du den Smart nehmen...

> 
> > aber Strom ist Strom egal wie er erzeugt wurde.
> 
> Nein. Strom hat einen ständig wechselnden und ortsabhängigen Wert. 

Wir sollten ein Stromnetz haben einen Ortsabhaenigen Wert will man nicht.


> Wenn
> ich grade keinen Strom brauche, darf er ruhig 1000,-â,¬/kWh kosten.

Das ist aber umgekehrt, wenn deine Solarzellen gut produzieren und
du keinen Strom kaufen musst, dann waere er billig weil dann auch
alle anderen mit Solarzellen welchen verkaufen und/oder keinen brauchen.
Wenn es aber dunkel ist sieht das anders aus, dann brauchen alle welchen.


> Insbesondere dann, wenn ich ihn zu diesem sagenhaften Preis verkaufen
> kann, was mit ASTROHS ja kein Problem wäre. Brauche ich zu solchen
> Zeiten allerdings Strom, würde ich ihn mit ASTROHS mit meinen eigenen
> Anlagen lieber selber produzieren als einzukaufen.
> Wenn nachts um 2:30 viel Wind weht und kaum jemand Strom braucht, dann
> bricht der Strompreis mit ASTROHS ganz massiv ein. In solchen Fällen
> wäre das lokale WRM (WertReaktionsModul) angewiesen, ggf. lieber
> elektrisch zu heizen als Brennstoff dafür zu verbrennen.

Dann wuerdest du in der Nacht deine Wohnung um ein paar Grad erwaermen
damit fuer den naechsten Tag reicht...

> 
> >>>>>> Dann wäre Erdgas, Kohle, Erdöl und Uran längst kein
> >>>>>> Thema mehr. Die aktuellen Probleme sind also genau genommen eine riesige
> >>>>>> Watschn an all die ewig Gestrigen und Vorgestrigen.
> >>>>>>
> >>>>>> Der Fehler, den du jetzt den Grünen vorhältst, ist NICHT deren Fehler,
> >>>>>> sondern der Fehler der ewig Gestrigen, die sich eine Wirtschaft ohne
> >>>>>> Kohle, Erdöl, Erdgas und Kernspaltung nicht vorstellen können. Aber ALLE
> >>>>>> WISSEN, dass wir auf die Dauer SO NICHT weitermachen können.
> >>>>>
> >>>>> Das wussten wir auch schon vor 50 Jahren, wir muessen nicht auf Dauer so weiter
> >>>>> machen sondern nur bis wir die Kernfusion nutzbar gemacht haben.
> >>>>> Das gilt immer noch.
> >>>>
> >>>> Wir können und lang und breit über ungelegte Eier unterhalten.
> >>>
> >>> Machst du seit Jahrzehnten, Astrail und Astrohs...
> >>
> >> Dafür existiert die notwendige Technik allerdings schon seit den 80er
> >> Jahren. Das kann man von der Kernfusionnicht nicht behaupten. Da wird
> >> noch immer an den Grundlagen geforscht.
> >
> > Das kann man nicht sagen, die Grundlagen der Kernfusion kennt man seit 70 Jahren,
> > Ein Geraet das Kernfusion erzeugt kann man sich sogar selbst bauen (Farnsworth Hirsch Fusor).
> > Woran gearbeitet wird sind Maschinen die es erlauben damit deutlich mehr Energie zu gewinnen,
> > als man vorher hineinsteckt.
> 
> Hat kommerziell noch niemand geschafft. Trotz Milliardenförderung nicht.
Weil ein paar Milliarden eben nicht ausreichen. 

> 
> > Das sind nicht die Grundlagen sondern es geht um die Erfindung einer Maschine.
> 
> Wenn's denn so einfach wäre, bräuchte man sich nicht mehr um die
> Grundlagen zu kümmern, sondern könnte unmittelbar darauf aufbauen.
Tut man ja auch nicht, es geht vielmehr um den Bau von Maschinen bzw. eigentlich
krankt es daran dass man keine bauen kann die so gross sind dass es sicher 
funktioniert weil die zu teuer sind.
Also baut man kleinere und sagt man tastet sich so heran. Aber das macht dann den Eindruck
dass man es nicht weiss und nicht kann.



> Ingenieiurbüro einschalten. "Mach' mal. Abgabetermin ...
> Gewährleistung/Haftung ..."
> 
> So läuft's aber noch lange nicht mit der Kernfusion.
> 
> >>>> Damit
> >>>> werden wir aber keine Krisen bewältigen können. Dafür braucht man schon
> >>>> etwas mehr Gegenwartsbezug. Das Astrail-Konzept funktioniert mit
> >>>> gängigen Technologien. Dafür braucht man nichts grundlegend Neues.
> >>>
> >>> Kernfusion uebrigends auch.
> >>
> >> Dafür stehen Milliarden zur Verfügung. Warum baut man Fusionskraftwerke
> >> dann nicht einfach?
> >
> > Man muesste erst mal eins bauen...
> 
> Merkst du was?

Man baut ja eines, beschlossen noch von Reagan und Gorbatschow 1985.
Die erste Fusion wird 2035 stattfinden. Das liegt nicht an irgendwelchen
enormen technischen Schwierigkeiten sondern weil es ihnen zu teuer ist.
Dabei sind die maximal 22Mrd Euro gar nicht so viel wenn man das ueber die lange Zeit
streckt. Inzwischen ist es sogar technisch veraltet.
Im Grunde wollen die die Kernfusion wohl gar nicht so schnell.


> 
> >>>>>> Wie eine regenerative Energiewirtschaft aussehen könnte, habe ich schon
> >>>>>> 1992 in dem Buch "Der gangbare Wege in die regenerative
> >>>>>> Energiewirtschaft" veröffentlicht. ISBN 3-928671-02-2. Die Zeit ist
> >>>>>> seither nicht still gestanden. Heute gibt es noch bessere Möglichkeiten
> >>>>>> als im Buch beschrieben.
> >>>>> Heute haben wir Windkraft und Solarzellen... reicht trotzdem nicht.
> >>>>
> >>>> Das Astrail-Konzept ist leider auch noch nicht realisiert. Damit hätten
> >>>> wir nämlich SEHR viel mehr Wind- und Sonnenenergienutzung.
> >>>
> >>> Warum sollte das so sein, das ist ein Transportsystem. Woher der Strom kommt
> >>> ist ihm egal.
> >>
> >> ASTROHS + Railtaxi = Astrail.
> >
> > Dem Strohmhandelsystem ist auch egal woher der Strom kommt.
> 
> Den Stromerzeugern aber nicht. Fahr' mal ein groÃYes Kernkraftwerk
> täglich drei mal zwischen 20% und 100% Leistung. 

Braucht man doch gar nicht.


> Die Betreiber werden
> dir was husten... Für Kleinanlagen ist sowas kein Thema. Die machen das
> ggf. auch 10 mal täglich.

zwischen 50 und 100% kann das auch das Kernkraftwerk.

> 
> > Es bevorzugt keineswegs Wind und Sonnenenergienutzung, ganz
> > im Gegenteil. Fuer Wind und Sonnenstromerzeuger ist es unguenstig weil
> > sie  sie nur liefern koennen wenn es ihre Konkurrenz auch tut und
> > dann sind die Preise verdorben.
> 
> Wieso denn? Niedrige Preise locken auch die Verbraucher an.
> 
> > Wenn dagegen das Wetter nicht mitspielt sind die Preise hoch, und es profitiert.
> > davon nur die Stromerzeugende Heizung...
> 
> Deshalb wird man die Energiespeicher (=Brennstoffe) im Sommer auch
> Energiespeicher bleiben lassen und sie nicht wg. möglichst vieler
> Volllaststunden gleich sofort verheizen.

Das wird doch schon seit Jahren so gemacht.

> 
> >> Das Railtaxi ist ein Transportsystem. ASTROHS ist ein automatisches
> >> bidirektionales Stromhandelssystem für alle. Beides zusammen ist das
> >> Astrail-Konzept.
> >>
> >>>> Damit wäre
> >>>> eine eine PV-Anlage so selbstverständlich wie eine Waschmaschine. In
> >>>> Mietwohnungen gäb's dann eben Balkon- oder Fassaden-PV-Anlagen und/oder
> >>>> Mieterstrom und andere Modelle z.B. für Wind- und Biomassenutzung.
> >>> Und du glaubst dass das nuetzlich waere ?
> >>
> >> Kommt drauf an, was du unter "nützlich" verstehen willst.
> >
> > Guenstig fuer einen hohen Anteil an regenerativem Strom.
> 
> Ja, weil Kleinanlagen mit der hohen Volatilität der regenerativen
> Energieformen deutlich besser klar kommen.

Das entspricht so nicht den Tatsachen.

> Und weil regenerative Energie
> flächig überall anfallen.

Das gilt nur fuer Solarenergie im Sommer.
Windkraft faellt vor allem ueber Nord und Ostsee an
und ist dann auf dem Festland aehnlich zu verteilen wie die
von Grosskraftwerken.

> Mit dezentralen Strukturen spart man sich
> damit groÃYe und verlustbehaftete Wege.

Ersatzkraftwerke braucht man sowieso.

> 
> Hohe Energiedichte verleitet leicht zu Machtmissbrauch (-> Putin), weil
> sie in nur wenige Anlagen, die von nur wenigen Menschen kontrolliert
> werden, verarbeitet werden kann. Diese wenigen Mächtigen werden dann
> auch dafür sorgen, dass diese Anlagen möglichst GLEICHMÃ?SSIG rund um die
> Uhr betrieben werden, was zu völlig unsinnigem Stromverbrauch,
> Abwärmeverschwendung und in Summe gesehen sehr bescheidenen Wirkungsgrad
> und groÃYer Umweltbelastung führt.

Die werden natuerlich dem Verbrauch folgen um teuren Brennstoff zu sparen.

> 
> >>> Die Stromerzeugung wird auch hier vom Wetter und der Jahreszeit diktiert,
> >>> nicht von der Nachfrage oder dem Preis.
> >>
> >> Daher kommen ja die gröÃYten Probleme. Man baut sich eine Scheinwelt mit
> >> konstanten Strompreisen auf und versucht, diese mit der realen Welt
> >> irgendwie in Einklang zu bringen.
> >>
> >> Ein ECHTER Markt arbeitet mit ECHTEN PREISEN.
> >
> > Und das funktioniert eben bei Wind und Sonne nicht gut, weil die Erzeuger sich nicht dem Verbrauch
> > anpassen koennen, ihre Erzeugng wird vom Wetter diktiert.
> 
> Was soll denn da nicht funktionieren? Hast du dich schon mal mit
> High-Frequency-Trading beschäftigt? 

Es geht nicht um die Geschwindigkeit sondern darum dass die Wetterabhaengig produzieren
alle gleichzeitig und daher dem Verbrauch nicht folgen.

> Die Typen arbeiten mit MILLIsekunden
> und weniger. Informationen nur Sekunden vor Anderen zu bekommen ist für
> die Händler viele Millionen wert.
> ASTROHS ist dagegen nur eine lahme Ente.

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Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere  modernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-22 12:17 +0200
  Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-22 13:15 +0200
    Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin  unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-23 01:26 +0200
      Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 10:06 +0200
        Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 12:30 +0200
          Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 16:12 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Detlef Hortmnn <dego1@freenet.de> - 2022-06-23 16:25 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 19:51 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 20:24 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-23 21:11 +0200
        Re: Trotz Energienotstand: Habeck will  weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-23 15:55 +0200
          Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-23 18:04 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-24 10:08 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck  willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-24 17:34 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-27 13:14 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Arthur Tryme <atryme@googlemail.com> - 2022-06-27 17:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 07:18 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Müller <mtb23@gmx.de> - 2022-06-28 05:30 +0000
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 12:58 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-28 13:34 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 13:38 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 15:01 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Peter Rübeland <petrueb@freenet.de> - 2022-06-28 15:33 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 15:02 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 18:05 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-28 19:00 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 19:51 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-29 10:32 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 11:11 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 19:59 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 20:30 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 20:42 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 21:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 22:49 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 23:36 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 08:04 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 11:52 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 09:34 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-29 12:20 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 12:25 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 08:20 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 13:12 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 13:24 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 13:30 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 14:55 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 16:53 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 17:04 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 18:03 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-29 18:55 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-07-02 13:34 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 19:53 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 20:33 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 21:31 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 12:58 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Peter Rübeland <petrueb@freenet.de> - 2022-06-28 14:12 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:20 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:45 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 18:34 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 20:11 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 20:53 +0200
                Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 22:19 +0200
                Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 10:14 +0200
                Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-29 13:10 +0200
                Re: Was ist Wert? Was ist Preis? (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 13:29 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-28 19:03 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck willweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:45 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-29 16:31 +0200
                Re: Trotz  Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen  lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-29 17:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 08:21 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 11:41 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 13:10 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 10:19 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 13:45 +0200
                Re: Trotz Energienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:05 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-29 18:04 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-29 18:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2022-06-30 09:44 +0200
              Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Rotraut Furler <rotfur@googlemail.com> - 2022-07-10 18:42 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-11 08:41 +0200
              Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-07-11 13:43 +0000
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Heinz Brückner <Ha-He-Brueck@t-online.de> - 2022-07-11 17:51 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-12 07:27 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengenlassen "Peter Heirich" <talk.usenet@info21.heirich.name> - 2022-07-12 07:13 +0000
              Re:  TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-13 08:42 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-13 12:19 +0200
                Re:  TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-15 13:53 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-15 21:37 +0200
                Re:  TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-17 13:34 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-18 20:32 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-22 09:07 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-07-22 09:47 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-22 12:41 +0200
                Re:  TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-22 13:39 +0200
                Re:  TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-07-22 13:52 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 11:46 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 12:40 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Uwe Borchert <wetterfrosch@yahoo.com> - 2022-07-24 14:08 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 14:20 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 15:17 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 15:03 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 15:55 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 16:21 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 16:49 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-07-24 16:54 +0200
                Re: TrotzEnergienotstand:HabeckwillweiterhinunseremodernenKernkraftwerkesprengenlassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-07-24 17:06 +0200
        Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-23 23:54 +0200
          Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-24 08:58 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-24 11:25 +0200
        Re: Trotz Energienotstand: Habeck will  weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Carla Schneider <carla_sch@yahoo.com> - 2022-06-27 10:56 +0200
          Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen van Vaals <niemand-antwortet@gmx.de> - 2022-06-27 12:40 +0200
            Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 13:03 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen stefan <adresse@ist.invalid> - 2022-06-28 13:43 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-28 14:03 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Markus Schaaf <mschaaf@elaboris.de> - 2022-06-28 14:58 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-28 15:33 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 16:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 16:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erik Zischla <erizis@freenet.de> - 2022-06-28 16:44 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:02 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erik Zischla <erizis@freenet.de> - 2022-06-28 17:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-28 17:46 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:07 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 11:43 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:55 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-30 11:58 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:32 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ivy Mike <Kohlroulade@aol.invalid> - 2022-06-30 12:34 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:59 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 13:32 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-30 13:39 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 13:57 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 09:03 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 10:46 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 11:20 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 13:33 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-01 13:59 +0200
                STellvertreterwahlrecht (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-07-01 18:14 +0200
                Re: STellvertreterwahlrecht (war: Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen) Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-07-02 10:20 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Christoph Müller <chrnewsgroup@astrail.de> - 2022-06-30 13:25 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:22 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 11:15 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 11:57 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-28 17:23 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 10:12 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 10:40 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> - 2022-06-30 12:00 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:08 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Siegfrid Breuer" <point@tipota.de> - 2022-06-30 15:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-06-30 17:38 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Hartmut Kraus <hartmut.melina@web.de> - 2022-06-30 11:29 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2022-06-30 13:01 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen "Schabracken-Dompteur" <schabrackendompteur@invalid.invalid> - 2022-06-30 15:09 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen Karl Schippe <Karl.Schippe@mail.invalid> - 2022-07-04 17:19 +0200
                Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen noebbes <nospam@forme.gd> - 2022-06-28 17:52 +0200
              Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhinunseremodernenKernkraftwerke sprengen lassen van Vaals <niemand-antwortet@gmx.de> - 2022-06-28 15:22 +0200
  Re: Trotz Energienotstand: Habeck will weiterhin unsere modernenKernkraftwerke sprengen lassen Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> - 2022-06-22 14:51 +0200

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