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Groups > ger.ct > #588373 > unrolled thread
| Started by | Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> |
|---|---|
| First post | 2023-03-21 13:09 +0100 |
| Last post | 2023-03-21 21:40 +0100 |
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KI is scary Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-21 13:09 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-21 12:53 +0000
Re: KI is scary Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2023-03-21 14:11 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-21 13:57 +0000
Re: KI is scary Goetz Schultz <ng.expire1225@goetz.co.uk> - 2023-03-21 14:15 +0000
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 15:39 +0100
Re: KI is scary Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-22 11:33 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 11:38 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 11:40 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-22 12:10 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 12:19 +0100
Re: KI is scary Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2023-03-21 15:30 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-21 15:34 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-21 16:54 +0100
Re: KI is scary Heiko Rost <heiko.rost@gmx.de> - 2023-03-21 17:03 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 15:55 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-21 16:01 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 16:18 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-21 19:01 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-21 19:06 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 20:59 +0100
Re: KI is scary Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-03-21 20:05 +0000
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 21:22 +0100
Re: KI is scary Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-22 11:44 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-21 21:24 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 21:32 +0100
Re: KI is scary Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-03-21 20:40 +0000
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 21:53 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-23 01:56 -0700
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-21 23:39 +0100
Re: KI is scary Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-22 07:49 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 08:19 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 08:31 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 08:48 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 09:05 +0100
Re: KI is scary Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-22 08:40 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 09:03 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-22 19:19 +0100
Re: KI is scary Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 18:28 +0000
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 19:44 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-22 20:10 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 20:53 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-23 07:59 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 09:46 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-23 10:05 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-23 10:31 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-23 10:43 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 11:09 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-23 04:14 -0700
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 11:04 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-23 22:37 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-25 01:57 -0700
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-23 18:27 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 18:47 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-23 19:22 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 20:32 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-23 20:48 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 21:05 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-23 21:33 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-23 21:48 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-23 22:38 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-23 22:33 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-23 22:46 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-24 00:43 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-25 01:54 -0700
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 07:03 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 06:48 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-24 11:00 +0000
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 12:26 +0100
Re: KI is scary "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2023-03-24 12:42 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 13:22 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-29 23:02 +0200
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-30 06:33 +0200
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-04-01 00:16 +0200
Re: KI is scary Klaus Meinhard <k_meinhard@gmx.de> - 2023-03-25 09:20 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-24 13:12 +0000
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 15:02 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-24 20:01 +0000
Re: KI is scary Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> - 2023-03-24 12:25 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-24 12:29 +0100
Re: KI is scary Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2023-03-22 23:16 +0100
Re: KI is scary Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-03-23 14:17 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-23 02:06 -0700
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 08:37 +0100
Re: KI is scary Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-22 08:46 +0100
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-22 09:14 +0100
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-22 19:27 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-22 07:12 +0100
Re: KI is scary Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-22 07:25 +0100
Re: KI is scary Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-22 07:50 +0100
Re: KI is scary Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2023-03-22 07:55 +0100
Re: KI is scary Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2023-03-22 08:04 +0100
Re: KI is scary Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-03-22 08:09 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-21 21:53 +0000
Re: KI is scary Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> - 2023-03-21 23:37 +0100
Re: KI is scary Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-03-23 01:57 -0700
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 23:38 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-22 08:00 +0000
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-21 23:43 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-22 07:57 +0000
Re: KI is scary Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2023-03-22 19:34 +0100
Re: KI is scary Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2023-03-22 21:42 +0000
Re: KI is scary Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-03-21 21:13 +0100
Re: KI is scary Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2023-03-21 21:40 +0100
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| From | Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 23:16 +0100 |
| Message-ID | <tvfuo1$2edd6$1@solani.org> |
| In reply to | #588547 |
Am 22.03.23 um 20:10 schrieb Dr. Joachim Neudert: > Am 22.03.23 um 19:44 schrieb Lars Gebauer: >> Am 22.03.2023 um 19:28 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> Du hast "notwendig, aber nicht hinreichend" zum wiederholten Mal nicht >>> verstanden. Alles was Du wortreich schreibst ist trivial und darin >>> bereits >>> beinhaltet. >> >> Das Foto ist notwendig. Ein hinreichender Beweis ist es jedoch nicht. >> Denn die Beweiskraft erhält das Foto erst durch das Messprotokoll. > > > Endlich. Der erste versteht es. > > So, und jetzt der wesentliche Teil, von dem es ausging: Das Foto ist > beweiskräftig ohne menschlichen Zeugen der Erstellung Fotos. Im > Meßprotokoll bestätigt der Prüf-Ingenieur, daß die Meßapparatur > hinreichend genau mißt. Er bezeugt nicht, wer in dem zu schnell > gefahrenen Auto am Steuer saß. Diese Beweiskraft kommt dem automatisch > ohne Zeugen geknipsten Foto zu. Das Foto wird vor Gericht als > Beweismittel anerkannt. Jedes Jahr paar tausend Mal. Ein Einspruch hilft > nicht, wenn das Bild gut gelungen ist. Richter können gut urteilen. Na ja, ob sie gut urteilen können ist immer noch die Frage. Schöffe in Moabit war ich ja mal, habe hier berichtet. Sie können es aber gut in der Praxis ohne die Befürchtung, selber je zur Rechenschaft gezogen zu werden. OhHoHo, die Justiz is unabhängig. Und ich habe in Berlin >10 Jahre mit dem direkten Blick auf den Volksgerichtshof gewohnt. Zumindest auf das Dach. U-Bahn Kleistpark. Als wir unseren Segelflugplatz nordwestlich von Berlin errichten wollten, hatten wir genug Gelegenheit, bei Gemeinderatssitzungen die Klinken zu putzen. Und da wurde genug Klartext geredet. Ja, diese Investitionen sind eigentlich zu groß für uns. Aber in 3 Wochen bekommen wir das 2. Blitzerauto, und das wirft $xx.xxx im Monat ab, das sehen wir schon beim ersten.... Und die Justiz wird die Hure der Wertschöpfung. Soll ich den Ortsnamen nennen? "Angepasste" Fahrweise? ROTFL. Eigentlich nicht erwünscht. Der, der/die/whatever _dort_ überfahren wird, der/die/whatever ist noch flüssig. Gerhard
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| From | Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-23 14:17 +0100 |
| Message-ID | <tvhjhn$2cd1s$1@solani.org> |
| In reply to | #588547 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Am 22.03.23 um 19:44 schrieb Lars Gebauer: >> Am 22.03.2023 um 19:28 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> >>> Du hast "notwendig, aber nicht hinreichend" zum wiederholten Mal >>> nicht verstanden. Alles was Du wortreich schreibst ist trivial >>> und darin bereits beinhaltet. >> >> Das Foto ist notwendig. Ein hinreichender Beweis ist es jedoch nicht. >> Denn die Beweiskraft erhält das Foto erst durch das Messprotokoll. > > Endlich. Der erste versteht es. So, und jetzt der wesentliche Teil, > von dem es ausging: Das Foto ist beweiskräftig ohne menschlichen > Zeugen der Erstellung Fotos. > +--- <hier abknabbern> --- | Auf den ersten Blick wirken die Bilder unglaublich: Donald Trump soll | verhaftet werden, doch der ehemalige US-Präsident wehrt sich. Ein | Handgemenge entsteht, Trump fällt zu Boden, Polizisten versuchen, ihn zu | packen. Ein anderes Bild: Als der chinesische Staatschef Xi Jinping im | Kreml zu Gast ist, kniet Russlands Präsident Wladimir Putin demütig vor | ihm nieder und gibt ihm die Hand. Der festgenommene Trump und der | kniende Putin – zwei Bilder, die in den vergangenen Tagen tausendfach in | den sozialen Netzwerken geteilt wurden und zunächst absolut authentisch | wirken. Das Problem: Sie sind es nicht. Die Bilder wurden mit | künstlicher Intelligenz (KI) geschaffen. | | *Trump hatte seine mögliche Verhaftung selbst angekündigt* | | Vermutlich war es der Reporter Eliot Higgins, der die Bilder von Trumps | angeblicher Verhaftung zuerst auf Twitter verbreitete. Higgins arbeitet | bei Bellingcat, einer niederländischen Plattform für investigativen | Journalismus. Wenn so jemand mit einem durch ein blaues Häkchen | verifizierten Account Fotos veröffentlicht, dann müssen sie doch | eigentlich echt sein. Oder? «Making pictures of Trump getting arrested | while waiting for Trump’s arrest», schrieb Higgins dazu: Während er auf | Trumps Verhaftung warte, mache er gerade Fotos von Trumps Verhaftung. Es | war ein Meta-Tweet: Zu sehen waren Fotos eines Ereignisses, das noch gar | nicht stattgefunden hatte und vielleicht auch nie stattfinden wird. | | pic.twitter.com/8iZ0QO3Vey | | — Eliot Higgins (@EliotHiggins) March 20, 2023 | | Allerdings bestand zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass ein | solcher Tumult stattfinden könnte. Trump selbst hatte zuvor auf seiner | Social-Media-Plattform «Truth Social» angekündigt, dass er erwarte, am | Dienstag verhaftet zu werden, und rief seine Unterstützer zu Protesten | auf. Grund für eine drohende Verhaftung sind Ermittlungen der | Staatsanwaltschaft von New York, die Trumps Schweigegeldzahlungen an die | frühere Pornodarstellerin Stormy Daniels untersucht. | | Sieht man sich die Bilder aber genauer an, erkennt man mit dem blossen | Auge, dass sie nicht echt sein können. Die Hände der Polizeibeamten | wirken verzerrt, ihre nackten Unterarme unrealistisch makellos. Ihre | Uniformen sind weichgezeichnet, Trumps ikonische Frisur ebenso. | | *Kopf zu gross, Schuh zu breit* | | Ähnlich verhält es sich mit dem Bild, das angeblich Putins Kniefall | zeigt. Es wurde zu Beginn der Woche verbreitet, als Xi Jinping zu Gast | in Moskau war. | | In einem Twitter-Thread wies der Journalist David Puente, | stellvertretender Chef der italienischen Fact-Checking-Plattform «Open | Online», auf mehrere Ungereimtheiten in dem Bild hin. So habe Putins | linker Schuh keine Ähnlichkeit mit dem Schuh, der auf offiziellen Fotos | zu sehen sei, schrieb er. Ausserdem wirkt der Schuh in der Mitte zu | gross und zu breit. Auch die Gesichter erscheinen unnatürlich und | weichgezeichnet. | | 1/ This picture with Putin and Xi is fake. It was created by an AI. | 🧵👇 pic.twitter.com/xFysKRhagS | | — David Puente (@DavidPuente) March 21, 2023 | | Puente weist auch darauf hin, dass Putins Kopf im Verhältnis zu seinem | übrigen Körper zu gross sei. Der Ort des angeblichen Treffens, die | Stühle, die Wände und der Boden sehen ebenfalls deutlich anders aus als | auf den Fotos, die Reporter von dem Besuch schossen. Auf den Bildern, | die sich in den Nachrichtenagenturen finden, sind ein weiss-brauner | Teppich und Stühle aus weissem Holz zu sehen. Auf dem künstlich | generierten Bild dagegen: ein roter Teppich und Stühle aus braunem Holz. | | Es ist verführerisch, solche Bilder zunächst für authentisch zu halten. | Sie bedienen unterschwellige Stimmungen, und auch der Zeitpunkt, zu dem | sie veröffentlicht werden, lässt sie echt erscheinen. Donald Trump, der | für seine zahlreichen Verfehlungen endlich büssen muss? Nicht nur in den | USA würden sich viele Menschen dieses Szenario wünschen. Und braucht | Putin wegen seines Krieges gegen die Ukraine nicht dringend Chinas | Unterstützung? Könnte es also sein, dass der Kniefall hinter | verschlossenen Türen stattfand? Hat jemand Putins demütige Geste | heimlich fotografiert und das Bild dann auf Twitter verbreitet? Alles | sehr, sehr unwahrscheinlich. | | *Wie sich Bilder auf ihre Echtheit überprüfen lassen* | | Auffälligkeiten wie verzerrte Hände oder weichgezeichnete Kleidung sind | leicht zu erkennen. Man kann jedoch annehmen, dass KI-Programme, die | künstliche Bilder erzeugen, beispielsweise Midjourney und DALL-E 2, | kontinuierlich besser werden. Künftig dürfte es daher immer schwerer | sein, künstlich generierte Bilder von echten zu unterscheiden. | | Wie kann man sich dabei behelfen? In einem Twitter-Thread schreibt die | Technologie-Reporterin Amanda Florian, dass sie das Bild von Putin und | Xi mithilfe mehrerer Online-Werkzeuge untersucht habe. | | Hi, I'm a tech reporter that covers China, cybersecurity, & new | media. Hundreds of people are sharing this photo of Xi Jinping & | Vladimir Putin as they meet at the Kremlin. The two did meet, but | it's highly likely this photo was generated by an AI program. Here's | why: 🧵 pic.twitter.com/6xqsDLxiMa | | — Amanda Florian 小爱 (@Amanda_Florian) March 21, 2023 | | Unter anderem habe sie die Plattform «Hugging Face» genutzt. Dort kann | man Bilder hochladen und überprüfen. Das Werkzeug zeigt an, wie hoch die | Wahrscheinlichkeit ist, dass das jeweilige Bild künstlich erzeugt wurde. | Im Fall von Putins angeblichem Kniefall waren es 58 Prozent, wie Florian | erklärt. | | Eine weitere Möglichkeit, ein Bild auf seine Echtheit zu überprüfen, ist | die Rückwärtssuche. Sie wird von der Software TinEye sowie von den | Suchmaschinen Google und Yandex angeboten. Nachdem man dort ein Bild | hochgeladen hat, wird angezeigt, ob es noch woanders veröffentlicht | wurde – und wenn ja, wo. Auf diese Weise lassen sich Hinweise auf die | Herkunft des jeweiligen Bildes in Erfahrung bringen. | | Der Investigativ-Reporter Eliot Higgins teilte unterdessen auf Twitter | mit, dass er bei der KI-Software Midjourney gesperrt sei. Er erspare | seiner Leserschaft daher eine Detektivgeschichte im Stil des Film noir | mit Boris Johnson, schrieb er. Dazu veröffentlichte er vier weitere, | künstlich erzeugte Bilder: der frühere britische Premierminister mit Hut | und Trenchcoat in einer verregneten Stadt, vielleicht in London. | | Now I'm banned from Midjourney you'll be spared my Boris Johnson noir | detective story pic.twitter.com/MmLzKuIbNG | | — Eliot Higgins (@EliotHiggins) March 22, 2023 | | Seit den vergangenen Jahren kursieren im Netz unzählige Falschmeldungen, | und gerade aus dem Lager Donald Trumps war oft der Vorwurf zu hören, | liberale und linke Medien verbreiteten Fake News. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.nzz.ch/panorama/trump-putin-xi-kuenstliche-intelligenz-zeigt-fake-bilder-ld.1731674> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-23 02:06 -0700 |
| Message-ID | <74a45669-d8ff-4072-87dd-5bb00dd14ed9n@googlegroups.com> |
| In reply to | #588541 |
Dr. Joachim Neudert schrieb am Mittwoch, 22. März 2023 um 19:28:25 UTC+1: > wrote: > > Am 22.03.23 um 08:19 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> Nur das Foto ist der Beweis und wird anerkannt. > > > > Dem ist so und dem ist gleichzeitig nicht so. Und das liegt am > > Verwaltungsrecht: Angenommen Du bekommst einen Bußgeldbescheid > > mit Foto. Weiter angenommen Du bezahlst: Damit wird die Sache > > rechtskräftig (oder hieß das bestandskräftig?) und Du hast dann > > recht: Nur das Foto war der Beweis. > > > > Nun der gleiche Fall, aber Du gehst in Widerspruch. Dein Anwalt > > wird die komplette Akte anfordern. Und da ist die Aufstellung > > dokumentiert, Tests usw. Und wer macht das? Ja, ein Beamter. > > > > Ganz konkret: > > Vor Jahren kam raus, dass der orstfeste Anlagentyp ABC-hastenich- > > gesehen des Herstellers vom Darss in einer Stadt falsch aufge- > > stellt war, nicht entsprechend der Norm zu nahe der Straße. Bei > > Nachkontrolle stellte sich heraus, dass das sogar mehrere Blitzer > > dieses Blitzertyps betraf. > > > > So - nun schauen wir uns die Fotos an, die Deiner Sicht nach > > allein beweiskräftig sind: > > > > Version A) > > Ohne Widerspruch wurde bezahlt. Das blieb so, auch der Punkt > > blieb. > > > > Version B) > > Es wurde Widerspruch eingelegt. Diese Fotos landeten in der Tonne. > > > > Version C) > > Noch nicht verschickte Fotos. Die landeten auch in der Tonne. > > > Du hast "notwendig, aber nicht hinreichend" zum wiederholten Mal nicht > verstanden. Alles was Du wortreich schreibst ist trivial Aber Verwaltungsrecht ist trotzdem etwas anderes als Verfolgung von Ordnungswidrigkeiten, auch wenn die Verwaltung da beteiligt ist und eine meist andere Verwaltung die Anlage zugelassen hat.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 08:37 +0100 |
| Message-ID | <tveb80$hfsv$2@dont-email.me> |
| In reply to | #588449 |
Am 22.03.2023 um 07:49 schrieb Dietz Proepper: > Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: >> Und das Blitzerfoto allein zählt auch nur, wenn Du ohne Wider- >> spruch artig akzeptierst. Im anderen Fall schauen wir uns das >> Protokoll der Aufstellung an, Wartung, Vorfoto, Nachfoto, die >> komplette Palette. > > Und es ist echt beachtlich, welchen Aufwand KFZ-Führer, die unfähig > sind, Geschwindigkeitsbegrenzungen zu beachten betreiben. Umgekehrt. Der Fahrer beachtet die Geschwindigkeit und wird *trotzdem* geblitzt. >> BTW hat die Teuerste so ein Foto abwehren können, die Behörde >> konnte da einiges nicht nachweisen. > > Hätte die Teuerste diese komischen, runden Zahlenschilder beachtet dann > wäre dies die einfachste Abwehr gewesen. Ich kenne Martins Teuerste nicht aber ich unterstelle: Sie *hat*. Und wurde trotzdem geblitzt. Und nun? -- | Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie | Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie --ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei Eisenach
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 08:46 +0100 |
| Message-ID | <20230322084623.78cd2db0.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #588463 |
Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: > Am 22.03.2023 um 07:49 schrieb Dietz Proepper: > > Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: > >> Und das Blitzerfoto allein zählt auch nur, wenn Du ohne Wider- > >> spruch artig akzeptierst. Im anderen Fall schauen wir uns das > >> Protokoll der Aufstellung an, Wartung, Vorfoto, Nachfoto, die > >> komplette Palette. > > > > Und es ist echt beachtlich, welchen Aufwand KFZ-Führer, die unfähig > > sind, Geschwindigkeitsbegrenzungen zu beachten betreiben. > > Umgekehrt. Der Fahrer beachtet die Geschwindigkeit und wird > *trotzdem* geblitzt. Ja, solche Fälle gab und gibt es. Im Einzelhandel nennt man das "Schwund". > > Hätte die Teuerste diese komischen, runden Zahlenschilder beachtet > > dann wäre dies die einfachste Abwehr gewesen. > > Ich kenne Martins Teuerste nicht aber ich unterstelle: Sie *hat*. Und > wurde trotzdem geblitzt. Und nun? Naja, wegen 50EUR machen die wenigsten einen Terz. Und die Zahl wirklich krasser Fehlmessungen dürfte überschaubar sein.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 09:14 +0100 |
| Message-ID | <tvede2$gur9$2@dont-email.me> |
| In reply to | #588465 |
Am 22.03.2023 um 08:46 schrieb Dietz Proepper: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 22.03.2023 um 07:49 schrieb Dietz Proepper: >>> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote: >>>> Und das Blitzerfoto allein zählt auch nur, wenn Du ohne Wider- >>>> spruch artig akzeptierst. Im anderen Fall schauen wir uns das >>>> Protokoll der Aufstellung an, Wartung, Vorfoto, Nachfoto, die >>>> komplette Palette. >>> >>> Und es ist echt beachtlich, welchen Aufwand KFZ-Führer, die unfähig >>> sind, Geschwindigkeitsbegrenzungen zu beachten betreiben. >> >> Umgekehrt. Der Fahrer beachtet die Geschwindigkeit und wird >> *trotzdem* geblitzt. > > Ja, solche Fälle gab und gibt es. Im Einzelhandel nennt man das > "Schwund". Nach drei Jahren Corona habe ich gelernt: Das sind falsch Positive. >> Ich kenne Martins Teuerste nicht aber ich unterstelle: Sie *hat*. Und >> wurde trotzdem geblitzt. Und nun? > > Naja, wegen 50EUR machen die wenigsten einen Terz. Und die Zahl > wirklich krasser Fehlmessungen dürfte überschaubar sein. Täusch' Dich da mal nicht. Ich staune immer wieder, welche Ausmaße das falsch-positive-Problem im Massengeschäft annehmen kann. Und bei nicht-stationären Anlagen hat Du nochmal ganze Klassen möglicher Fehlerquellen zusätzlich. -- | Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie | Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie --ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei Eisenach
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 19:27 +0100 |
| Message-ID | <tvfhap$nuju$2@dont-email.me> |
| In reply to | #588463 |
Am 22.03.23 um 08:37 schrieb Lars Gebauer: > Am 22.03.2023 um 07:49 schrieb Dietz Proepper: >> Hätte die Teuerste diese komischen, runden Zahlenschilder beachtet >> dann wäre dies die einfachste Abwehr gewesen. > Ich kenne Martins Teuerste nicht aber ich unterstelle: Sie *hat*. Und > wurde trotzdem geblitzt. Und nun? Sie ist bekanntermaßen Vielfahrerin und daher darf ich berichten: Das kommt häufiger vor als man gemeinhin denkt. Der Klassiker ist: Falsches Fahrzeug geblitzt. Der Anwalt wird immer nachforschen, ob eine Ausschnittsvergrößerung vorliegt, auf dem eigentlichen Bild zwei Fahrzeuge sind. Weiterhin kann man gut geblitzt werden, wenn die Anlage noch eingestellt wird; bei mindestens einem Anlagentyp werden zu Anfang Kalibrierungsfotos gemacht - und zwar von allen, die so vorbeikommen. Selten kommt auch vor, dass die Geschwindigkeitsschranke falsch eingestellt wurde. Also mit 67 geblitzt, da sei 50. Moooment mal, da ist doch 70? Ja, da ist 70. Am Rande: Hier gibt es einen kommunalen Blitzer, fest verbaut in PKW; der wird wochenweise von einer Firma gemietet. Diese Firma macht da alles. Bis auf: Da muss immer ein Beamter dabei sei, der seine segnenden Hände ... Dein Zeuge.
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 07:12 +0100 |
| Message-ID | <tve9pl.824.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #588423 |
*Dr. Joachim Neudert* schrieb: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 21.03.2023 um 21:24 schrieb Martin Ebert: >>> Am 21.03.23 um 19:06 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>>> Wenn doch nur die Betreiber der Radarfallen und Rotlicht-Blitzer >>>>>> Deine Zweifel teilen würden! >>> >>>>> Glaubst du an einen Erfolg, wenn du das Knöllchen nicht zahlen >>>>> willst, wenn sie das Negativ nicht vorweisen können? >>> >>>> Ich glaube daß es als Beweisfoto sofort anerkannt wird, egal was Lars >>>> wieder phantasiert hat. >>> >>> Sie konnten nicht nachweisen, dass sie Auto und Blitzer >>> richtig aufgestellt haben - Verfahren eingestellt. >> >> Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. >> >> In Erfurt ist es, iirc im Zusammnhang mit den sog. Panzerblitzern, >> passiert, daß die Geräte noch nicht einmal eine Zulassung hatten. >> >> So ein Foto soll eine Beweiskraft haben? - Vielleicht im Lkr. Starnberg. >> Nicht aber in Deutschland. > > Nur das Foto hat die Beweiskraft. Ohne das Foto zahlt niemand. Kein Foto- > keine Strafe. Egal wieviele Messprotokolle und Gerätegenehmigungen > unterschrieben wurden. Erst das Frontfoto des Fahrers bringt die Sache zu > Beweis. Mal zur Einordnung: Das Foto ist Beweis der Täterschaft. Die Tat selbst wird durch die Geschwindigkeitsmessung erfasst. Der Polizist ist Zeuge. > Mathematiker nennen das „notwendig, aber nicht hinreichend." Das Foto ist > nicht alles, aber ohne das Foto ist alles andere nichts. Grundsätzlich reicht Geschwindigkeitsmessung und Zeuge. Der Nachweis gestaltet sich dann nur aufwendiger. Ein Gericht würde dem beamteten und vereidigten Polizisten als Zeuge glauben schenken. Der Beschuldigte müsste seine Unschuld beweisen. In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der Polizist die Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich einschätzt. -- bis denne
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 07:25 +0100 |
| Message-ID | <tve6lu$n05$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #588445 |
On 3/22/23 07:12, Ruediger Lahl wrote: > > In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der Polizist die > Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich einschätzt. Wie bitte? Gerrit
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 07:50 +0100 |
| Message-ID | <20230322075041.1e66e569.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #588447 |
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > On 3/22/23 07:12, Ruediger Lahl wrote: > > > > In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der Polizist > > die Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich einschätzt. > > Wie bitte? "Verkehrsberuhigte Zone" <-> Schrittgeschwindigkeit. Das ist schätzbar.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 07:55 +0100 |
| Message-ID | <tve8ci$n05$4@news.bawue.net> |
| In reply to | #588450 |
On 3/22/23 07:50, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > >> On 3/22/23 07:12, Ruediger Lahl wrote: >>> >>> In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der Polizist >>> die Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich einschätzt. >> >> Wie bitte? > > "Verkehrsberuhigte Zone" <-> Schrittgeschwindigkeit. Das ist schätzbar. Schrittgeschwindigkeit ist aber subjektiv. Bei mir liegt die bei 7 km/h wenn ich zu Fuß unterwegs bin. Und die Schätzung geht dann nur digital, also 'war schneller', aber nicht um wieviel. Gerrit
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| From | Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 08:04 +0100 |
| Message-ID | <tvecqu.570.1@privat.lahls.de> |
| In reply to | #588447 |
*Gerrit Heitsch* schrieb: > On 3/22/23 07:12, Ruediger Lahl wrote: >> In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der Polizist die >> Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich einschätzt. > > Wie bitte? Jap. Dabei wird einem Polizisten zugetraut erkennen zu können, ob du eher 7 km/h, oder eher 20 km/h fährst. Belohnung ist natürlich immer nur ein Verwarn-Entgelt. Wird in einer Anwohnerstraße hier regelmäßig vor Kindergarten und Schule so gemacht. Ein Polizist guckt und wenn er jemanden erwischt, tritt er auf die Straße und deutet dem Fahrer an, rechts abzubiegen, wo die Kollegen den Rest erledigen. Du glaubst gar nicht, wie spät man einen einzelnen Polizisten am Straßenrand erst sieht. :-) Anwohner kennen die Standorte natürlich und schauen schon von weitem drauf, ob da jemand steht. War man dann etwas zu ambitioniert unterwegs, hat man noch weit vorher die Möglichkeit links abzubiegen und dem Anhalten zu entgehen. Aber darum gehts der Polizei auch gar nicht. Man soll eben vor der Schule und dem Kindergarten Schritttempo fahren. -- bis denne
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| From | Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 08:09 +0100 |
| Message-ID | <20230322080909.2edf8f49.dietz.usenet@rotfl.franken.de> |
| In reply to | #588454 |
Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> wrote: > *Gerrit Heitsch* schrieb: > > > On 3/22/23 07:12, Ruediger Lahl wrote: > >> In einer Verkehrsberuhigten Zone reicht es sogar, wenn der > >> Polizist die Geschwindigkeit nicht misst, sondern lediglich > >> einschätzt. > > > > Wie bitte? > > Jap. Dabei wird einem Polizisten zugetraut erkennen zu können, ob du > eher 7 km/h, oder eher 20 km/h fährst. Man "markiert" beispielsweise etwa 10m und stoppt im Kopf, wie lange die Durchfahrt dauert. In dem Geschwindigkeitsbereich langt das dicke, um den Unterschied zu erkennen.
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-03-21 21:53 +0000 |
| Message-ID | <7t641a26f8i3fed94n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #588422 |
On Tue, 21 Mar 2023 21:32:59 Lars Gebauer wrote: > Am 21.03.2023 um 21:24 schrieb Martin Ebert: >> Am 21.03.23 um 19:06 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>> Ich glaube daß es als Beweisfoto sofort anerkannt wird, egal was >>> Lars wieder phantasiert hat. >> Sie konnten nicht nachweisen, dass sie Auto und Blitzer richtig >> aufgestellt haben - Verfahren eingestellt. > Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. Doch, nämlich die Tatsache, dass das fotografierte Fahrzeug sich zum fraglichen Zeitpunkt am fraglichen Ort befunden hat. Es steht ja nirgendwo, dass jedes Urteil und jede Strafverfügung auf einem einzigen, allumfassenden Beweis beruhen muss. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. über den tiefen Klee zu loben! (Sloganizer)
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| From | Bernd Ullrich <ullrich_bernd@hotmail.com> |
|---|---|
| Date | 2023-03-21 23:37 +0100 |
| Message-ID | <k7upshFgg9fU2@mid.individual.net> |
| In reply to | #588433 |
Am 21.03.2023 um 22:53 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 21 Mar 2023 21:32:59 Lars Gebauer wrote: >> Am 21.03.2023 um 21:24 schrieb Martin Ebert: >>> Am 21.03.23 um 19:06 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>> Ich glaube daß es als Beweisfoto sofort anerkannt wird, egal was >>>> Lars wieder phantasiert hat. > >>> Sie konnten nicht nachweisen, dass sie Auto und Blitzer richtig >>> aufgestellt haben - Verfahren eingestellt. -------------------------------- >> Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. ------------------------------- > Doch, nämlich die Tatsache, dass das fotografierte Fahrzeug sich zum > fraglichen Zeitpunkt am fraglichen Ort befunden hat. Es steht ja > nirgendwo, dass jedes Urteil und jede Strafverfügung auf einem > einzigen, allumfassenden Beweis beruhen muss. Das Foto alleine beweist *nichts*. Es beweist nur dass auf gitetalen weg was hergestellt wurde also verarshung hoch 3
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| From | Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-23 01:57 -0700 |
| Message-ID | <0f3b16e3-dad5-4b63-914b-2d24ac781756n@googlegroups.com> |
| In reply to | #588436 |
Schnullrich schrieb am Dienstag, 21. März 2023 um 23:37:07 UTC+1: > auf gitetalen weg was hergestellt wurde also > verarshung Etwas anderes war von Dir ohnehin nicht zu erwarten.
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2023-03-21 23:38 +0100 |
| Message-ID | <tvdblh$9892$1@dont-email.me> |
| In reply to | #588433 |
Am 21.03.2023 um 22:53 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 21 Mar 2023 21:32:59 Lars Gebauer wrote: >> Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. > > Doch, nämlich die Tatsache, dass das fotografierte Fahrzeug sich zum > fraglichen Zeitpunkt am fraglichen Ort befunden hat. Aber klar doch. Ohne Messprotokoll etc.pp. beweist das Foto das. Hoffentlich war wenigstens die Kamera zum fraglichen Zeitpunkt am fraglichen Ort. Ein Foto beweist die Existenz eines Fotos. Ende im Gelände. -- | Die Drachenschlucht ist ein Ort voller Magie | Wo einst ein Lindwurm hauste und schrie --ChatGPT versuchte sich an einem Gedicht über die Drachenschlucht bei Eisenach
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 08:00 +0000 |
| Message-ID | <5t641ab537i153a1n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #588437 |
On Tue, 21 Mar 2023 23:38:41 Lars Gebauer wrote: >> On Tue, 21 Mar 2023 21:32:59 Lars Gebauer wrote: >>> Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. > Ein Foto beweist die Existenz eines Fotos. Na also, geht ja. Selbstwiderspruch geschafft, damit erübrigt sich der Rest. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan - das nettste Überraschungsgeschenk, das es je gab. (Sloganizer)
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| From | Martin Ebert <mx300@gmx.net> |
|---|---|
| Date | 2023-03-21 23:43 +0100 |
| Message-ID | <tvdbus$9ulc$2@dont-email.me> |
| In reply to | #588433 |
Am 21.03.23 um 22:53 schrieb Stefan Froehlich: > On Tue, 21 Mar 2023 21:32:59 Lars Gebauer wrote: >> Eben. Das Foto alleine beweist *nichts*. > Doch, nämlich die Tatsache, dass das fotografierte Fahrzeug sich zum > fraglichen Zeitpunkt am fraglichen Ort befunden hat. Nichtmal das. Es gibt Fälle bei denen beweisbar war, dass das Fahrzeug zur angegebenen Zeit ganz woanders war. > Es steht ja nirgendwo, dass jedes Urteil und jede Strafverfügung auf > einem einzigen, allumfassenden Beweis beruhen muss. Jaja, Österreich. Es muss so 1993 gewesen sein, der Porsche vor mir fuhr ohne zu bezahlen. Von mir wollte der Gendarm 700 Schilling, nach Blick auf die geleerte Urlaubskasse (Rückfahrt) gab er sich mit 300 zufrieden. Leider wusste ich nicht, dass ich hätte ablehnen können, damals gab es wohl kein Rechtshilfeabkommen, daher die Porschefahrer-Reaktion. Sag an - ist es immer noch so wild bei euch?
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2023-03-22 07:57 +0000 |
| Message-ID | <1t641ab40ei153a1n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #588439 |
On Tue, 21 Mar 2023 23:43:40 Martin Ebert wrote: > Es muss so 1993 gewesen sein, der Porsche vor mir fuhr ohne zu > bezahlen. Von mir wollte der Gendarm 700 Schilling, nach Blick auf > die geleerte Urlaubskasse (Rückfahrt) gab er sich mit 300 > zufrieden. Leider wusste ich nicht, dass ich hätte ablehnen > können, [...] "Ablehnen" ist das falsche Wort, Du hättest auf einer Anzeige bestehen können. Gab er Dir eine Quittung? > Sag an - ist es immer noch so wild bei euch? Das ist nicht wild, das ist das abgekürzte Verwaltungsstrafverfahren (aka "Organmandat") und ein Entgegenkommen Dir gegenüber: <https://www.oesterreich.gv.at/themen/dokumente_und_recht/verwaltungsstrafrecht/1/Seite.1020110.html> Dass anno damals Strafverfügungen nicht exekutiert werden hätten können, stimmt natürlich, aber weshalb hätte man Dir das auf die Nase binden sollen? Rechtens war die Strafe ja. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan. Lieb und dezent! (Sloganizer)
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