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Re: Die Weihnachtsmärkte schließen

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  Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-07 06:49 +0000
    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2022-01-07 11:21 +0000
    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-07 12:24 +0100
    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-07 11:47 -0800
    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-07 21:07 +0100
      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-07 20:11 +0000
        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2022-01-07 22:39 +0100
        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Markus Luft <01-2021@news.marquee-moon.de> - 2022-01-08 09:16 +0000
          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-08 14:31 +0100
            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-08 21:39 +0100
              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-08 13:03 -0800
            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 12:42 +0100
              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 13:11 +0100
                Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 13:51 +0100
              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-01-09 14:29 +0100
                Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 15:27 +0100
                  Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2022-01-09 14:48 +0000
                    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 15:58 +0100
                  Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-01-09 17:05 +0100
                    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 18:03 +0100
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-09 09:25 -0800
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2022-01-09 19:24 +0100
                        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2022-01-09 19:09 +0000
                        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 20:28 +0100
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-09 13:35 -0800
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Hergen Lehmann <hlehmann.expires.5-11@snafu.de> - 2022-01-09 19:45 +0100
                        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 23:10 +0100
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-09 14:23 -0800
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 23:33 +0100
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 09:48 +0100
                            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 09:50 +0100
                              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-10 10:18 +0100
                                Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 10:30 +0100
                                  Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2022-01-10 11:00 +0100
                                    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 12:30 +0100
                  Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-01-10 12:05 +0100
                    Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 14:21 +0100
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-10 14:37 +0100
                        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 16:01 +0100
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-10 07:15 -0800
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ferdi Mader <da_ferdi@mailx.info> - 2022-01-10 15:16 +0000
                            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 16:44 +0100
                            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 22:13 +0100
                              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-01-11 11:36 +0100
                                Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-11 11:54 +0100
                          Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Peter Veith <veith@snafu.de> - 2022-01-10 17:16 +0100
                            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2022-01-10 08:31 -0800
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Ulrich Weise <ulrich.weise@t-online.de> - 2022-01-10 18:08 +0100
                      Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Peter Matthias <service12@pmatthias.de> - 2022-01-10 21:17 +0100
                        Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-10 21:43 +0100
              Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> - 2022-01-09 20:45 +0100
            Re: Die Weihnachtsmärkte schließen Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2022-01-09 17:12 +0100

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#537166 — Re: Die Weihnachtsmärkte schließen

Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall sein.
> 

Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie dämlich
die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders übertrieben harte
Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die kühle nordische Seeluft
und gelassene Art den Kopf klar hält und den Rachen infektfrei.

Reminder: man sieht sich immer zweimal im Leben.

-- 
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#537213

Am Fri, 07 Jan 2022 06:49:11 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall sein.
>> 
> 
> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie dämlich
> die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders übertrieben harte
> Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die kühle nordische Seeluft
> und gelassene Art den Kopf klar hält und den Rachen infektfrei.
> 
> Reminder: man sieht sich immer zweimal im Leben.

Mit Fischköppen kannst Du nur die von der SH-FDP meinen.
Laut denen ist man ja auch ein Schlauberger, wenn man voraussieht, daß
geöffnete Clubs das Infektionsgeschehen anfeuern.
Also sind vermutlich 80% der Schleswig-Holsteiner Schlauberger, so
einfach geht das hier im TakaTukaLand.

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#537215

Am 07.01.2022 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Michael Bode <m.g.bode@web.de> wrote:
>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall sein.
>>
> 
> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie dämlich
> die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders übertrieben harte
> Maßnahmen doch bringen 

Das stimmt ja auch.

> und wie gut hingegen  die kühle nordische Seeluft
> und gelassene Art den Kopf klar hält und den Rachen infektfrei.
> 
> Reminder: man sieht sich immer zweimal im Leben.

--------------------
🤒 Hospitalisierungen in Schleswig-Holstein
In den letzten 7 Tagen wurden 96 Personen mit COVID-19 ins Krankenhaus
eingewiesen. Die Hospitalisierungsinzidenz, also die
Krankenhauseinweisungen pro 100.000 Einwohner:innen in den letzten 7
Tagen beträgt somit 3,30.

Altersgruppen:
• 00-04 Jahre: 0,00 (0 Einweisungen)
• 05-14 Jahre: 0,00 (0 Einweisungen)
• 15-34 Jahre: 4,29 (27 Einweisungen)
• 35-59 Jahre: 3,17 (32 Einweisungen)
• 60-79 Jahre: 2,87 (19 Einweisungen)
• 80+ Jahre: 8,17 (18 Einweisungen)


🤒 Hospitalisierungen in Bayern
In den letzten 7 Tagen wurden 359 Personen mit COVID-19 ins Krankenhaus
eingewiesen. Die Hospitalisierungsinzidenz, also die
Krankenhauseinweisungen pro 100.000 Einwohner:innen in den letzten 7
Tagen beträgt somit 2,73.

Altersgruppen:
• 00-04 Jahre: 1,24 (8 Einweisungen)
• 05-14 Jahre: 0,60 (7 Einweisungen)
• 15-34 Jahre: 1,52 (47 Einweisungen)
• 35-59 Jahre: 1,98 (91 Einweisungen)
• 60-79 Jahre: 3,75 (103 Einweisungen)
• 80+ Jahre: 11,82 (103 Einweisungen)


🏥 Intensivbetten
84,37% (556 Betten) ↗ der Intensivbetten für Erwachsene sind aktuell
belegt. In 53 Betten (8,04%) ↗  liegen Patient:innen mit COVID-19, davon
müssen 33 Personen (62,26%) invasiv beatmet werden. Insgesamt gibt es
659 Betten für Erwachsene in Schleswig-Holstein.

🏥 Intensivbetten
85,62% (2.697 Betten) ↗ der Intensivbetten für Erwachsene sind aktuell
belegt. In 547 Betten (17,37%) ↘  liegen Patient:innen mit COVID-19,
davon müssen 339 Personen (61,97%) invasiv beatmet werden. Insgesamt
gibt es 3.150 Betten für Erwachsene in Bayern.
--------------------

Inzidenzen zählen ist langweilig.

-- 
Stephan
"Die Rechte und Freiheiten müssen so schnell wie möglich
wiederhergestellt und das Misstrauen beachtlicher Teile der Bevölkerung
gegen die etablierte Politik und Wissenschaft abgebaut werden, und zwar
durch deutlich mehr Ehrlichkeit in der Politik." (Gregor Gysi, 6.1.2022)

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#537292

Michael Bode schrieb am Freitag, 7. Januar 2022 um 17:37:36 UTC+1:
> Dr. Joachim Neudert <neu...@5sl.org> writes: 
> 
> > Michael Bode <m.g....@web.de> wrote: 
> >> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall sein. 
> >> 
> > 
> > Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie dämlich 
> > die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders übertrieben harte 
> > Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen die kühle nordische Seeluft 
> > und gelassene Art den Kopf klar hält und den Rachen infektfrei. 
> > 
> > Reminder: man sieht sich immer zweimal im Leben.
> Ich hab jetzt wirklich keine Ahnung, wie die Fischköppe das mit den 
> Weihnachtsmärkten halten. Ich fahre jedenfalls gleich noch nach Koblenz 
> zum letzten Glühdonnay der aktuellen Weihnachtsmarktsession.

Dabei war mir so, als endete hier [TM] der Weihnachtsmarkt vor Weihnachten.
Adventsmarkt ist vielleicht nicht so werbewirksam.

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#537296

Am 07.01.22 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Michael Bode wrote:
>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall 
>> sein.

> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie 
> dämlich die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders 
> übertrieben harte Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die 
> kühle nordische Seeluft und gelassene Art den Kopf klar hält und den 
> Rachen infektfrei.

Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig
harmlos, verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.

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#537297

Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
> Am 07.01.22 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>> Michael Bode wrote:
>>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall 
>>> sein.
> 
>> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie 
>> dämlich die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders 
>> übertrieben harte Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die 
>> kühle nordische Seeluft und gelassene Art den Kopf klar hält und den 
>> Rachen infektfrei.
> 
> Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig
> harmlos, verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.
> 

Zum ersten Mal haben sie in den angrenzenden Ländern (OK, ist nur eines)
hohe Infektionsraten. Jetzt können sie mal ihre Abwehrfähigkeiten testen.
Ihre bisher so niedrigen Inzidenzen haben sie ja immer sich selbst und
ihrer so klugen Politik als Erfolg zugeschrieben.

Schaumermal.



-- 
please forgive my iPhone typos

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#537313

Am 07.01.22 um 21:11 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> Martin Ebert wrote:
>> Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig harmlos,
>> verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.

> Zum ersten Mal haben sie

SH und MV, ok?

> in den angrenzenden Ländern (OK, ist nur eines) hohe Infektionsraten.

Zwei, Du darfst Polen nicht vergessen. Da ist es nicht nur die
Grenze, da ist es auch noch das Dienstleistungsgewerbe rund
um Urlaub. Als Polen zweimal extrem hoch lag, haben sie das
vergleichsweise gut weggesteckt.

> Jetzt können sie mal ihre Abwehrfähigkeiten testen. Ihre bisher so
> niedrigen Inzidenzen haben sie ja immer sich selbst und ihrer so
> klugen Politik als Erfolg zugeschrieben.

War es möglicherweise in Teilen auch: Beide waren selbst dann
vorsichtig, als alle anderen sich wild lockerten. Bei beiden
kommt noch hinzu, dass da alle 5km mal ein Haus steht, also
im Binnenland.

> Schaumermal.

Ja.

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#537388

Am Fri, 07 Jan 2022 20:11:52 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:

> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
>> Am 07.01.22 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>> Michael Bode wrote:
>>>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall 
>>>> sein.
>> 
>>> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie 
>>> dämlich die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders 
>>> übertrieben harte Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die 
>>> kühle nordische Seeluft und gelassene Art den Kopf klar hält und den 
>>> Rachen infektfrei.
>> 
>> Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig
>> harmlos, verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.
>> 
> 
> Zum ersten Mal haben sie in den angrenzenden Ländern (OK, ist nur eines)
> hohe Infektionsraten. Jetzt können sie mal ihre Abwehrfähigkeiten testen.
> Ihre bisher so niedrigen Inzidenzen haben sie ja immer sich selbst und
> ihrer so klugen Politik als Erfolg zugeschrieben.
> 
> Schaumermal.

Günther, der augenblicklich selbst in Quarantäne ist, hat sich
zumindest schon mal für die Fehlentscheidung die Clubs geöffnet zu
lassen entschuldigt, während sein Wirtschaftskollege von der FDP die
Bürger, welche das vor Weihnachten schon für einen Fehler hielten, als
Schlauberger verunglimpfte.
Die FDP in der Regierung zu haben ist in Sachen Corona- und
Wirtschaftspolitik ganz klar ein Nachteil.

Im Übrigen wurde von Seiten der Politik auf die Landesmentalität
abgestellt. Nun greifbar ist da eine relativ hohe Impfquote, auch bei
den 12-17-Jährigen und eine nachweisbar, per se schon vorhandene,
geringere Anzahl an Kontakten. Losgetreten haben das natürlich wie
immer Jugendliche und junge Erwachsene und die sind hier genauso
kuschelbedürftig wie anderswo.

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#537443

Am 08.01.2022 um 10:16 schrieb Markus Luft:
> Am Fri, 07 Jan 2022 20:11:52 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> 
>> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
>>> Am 07.01.22 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>> Michael Bode wrote:
>>>>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall 
>>>>> sein.
>>>
>>>> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie 
>>>> dämlich die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders 
>>>> übertrieben harte Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die 
>>>> kühle nordische Seeluft und gelassene Art den Kopf klar hält und den 
>>>> Rachen infektfrei.
>>>
>>> Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig
>>> harmlos, verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.
>>>
>>
>> Zum ersten Mal haben sie in den angrenzenden Ländern (OK, ist nur eines)
>> hohe Infektionsraten. Jetzt können sie mal ihre Abwehrfähigkeiten testen.
>> Ihre bisher so niedrigen Inzidenzen haben sie ja immer sich selbst und
>> ihrer so klugen Politik als Erfolg zugeschrieben.
>>
>> Schaumermal.
> 
> Günther, der augenblicklich selbst in Quarantäne ist, hat sich
> zumindest schon mal für die Fehlentscheidung die Clubs geöffnet zu
> lassen entschuldigt, während sein Wirtschaftskollege von der FDP die
> Bürger, welche das vor Weihnachten schon für einen Fehler hielten, als
> Schlauberger verunglimpfte.

Halten wir also fest, die Impfung hat keine über den Placeboeffekt
hinausgehende Wirkung, was Infektionen betrifft. Wenn sowieso klar ist,
dass die Impfung dahingehend nichts nutzt, wieso sollte dann diese
Impfung gesetzlich vorgeschrieben werden?

> Die FDP in der Regierung zu haben ist in Sachen Corona- und
> Wirtschaftspolitik ganz klar ein Nachteil.

Wirtschaft kannst Du gar nicht beurteilen und in Sachen Corona ist es
noch nie das Ziel gewesen, jede Ansteckung zu verhindern. Dieses Ziel
haben nur verirrte zero-covid Fans. Bekanntlich waren das 2G
Veranstaltungen. Die Leute bekommen jetzt ihre solide Immunität. Wer das
nicht will, der muss ja nicht in so einen Club gehen.

-- 
Stephan
Mein Dank gilt Tim Röhn und Wolfgang Kubicki

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#537497

Am 08.01.2022 um 21:22 schrieb Markus Luft:
> Am Sat, 08 Jan 2022 14:31:15 +0100 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>> Am 08.01.2022 um 10:16 schrieb Markus Luft:
>>> Am Fri, 07 Jan 2022 20:11:52 +0000 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>
>>>> Martin Ebert <mx300@gmx.net> wrote:
>>>>> Am 07.01.22 um 07:49 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>>> Michael Bode wrote:
>>>>>>> und die Infektionszahlen steigen. Das kann doch wohl kein Zufall 
>>>>>>> sein.
>>>>>
>>>>>> Ewig hat man sich von den Fischköppen vorhalten lassen müssen, wie 
>>>>>> dämlich die Bayern und der Söder doch sind, wie wenig Söders 
>>>>>> übertrieben harte Maßnahmen doch bringen und wie gut hingegen  die 
>>>>>> kühle nordische Seeluft und gelassene Art den Kopf klar hält und den 
>>>>>> Rachen infektfrei.
>>>>>
>>>>> Entschuldige mal bitte. Die Zahlen von SH sind doch völlig
>>>>> harmlos, verglichen mit Bayern und Sachsen im letzten Herbst.
>>>>>
>>>>
>>>> Zum ersten Mal haben sie in den angrenzenden Ländern (OK, ist nur eines)
>>>> hohe Infektionsraten. Jetzt können sie mal ihre Abwehrfähigkeiten testen.
>>>> Ihre bisher so niedrigen Inzidenzen haben sie ja immer sich selbst und
>>>> ihrer so klugen Politik als Erfolg zugeschrieben.
>>>>
>>>> Schaumermal.
>>>
>>> Günther, der augenblicklich selbst in Quarantäne ist, hat sich
>>> zumindest schon mal für die Fehlentscheidung die Clubs geöffnet zu
>>> lassen entschuldigt, während sein Wirtschaftskollege von der FDP die
>>> Bürger, welche das vor Weihnachten schon für einen Fehler hielten, als
>>> Schlauberger verunglimpfte.
>>
>> Halten wir also fest, die Impfung hat keine über den Placeboeffekt
>> hinausgehende Wirkung, was Infektionen betrifft. Wenn sowieso klar ist,
>> dass die Impfung dahingehend nichts nutzt, wieso sollte dann diese
>> Impfung gesetzlich vorgeschrieben werden?
>>
> Hattest Du dieses erstaunlich große kognitive Defizit schon bevor Du
> FDP-Anhänger wurdest oder erst danach?
> Ich frag für ne Freundin, die meint nämlich FDP wählen macht doof.
> Ich bin mir noch nicht sicher, ob das nicht ein Henne-Ei-Problem ist.

Wenn Du bitte anstatt unverschämt zu werden, einfach die Frage
beantworten würdest.

>>> Die FDP in der Regierung zu haben ist in Sachen Corona- und
>>> Wirtschaftspolitik ganz klar ein Nachteil.
>>
>> Wirtschaft kannst Du gar nicht beurteilen und in Sachen Corona ist es
>> noch nie das Ziel gewesen, jede Ansteckung zu verhindern. Dieses Ziel
>> haben nur verirrte zero-covid Fans. Bekanntlich waren das 2G
>> Veranstaltungen. Die Leute bekommen jetzt ihre solide Immunität. Wer das
>> nicht will, der muss ja nicht in so einen Club gehen.
> 
> Das hast Du selbstredend natürlich auch nicht gerallert.
> Zero Covid stand hier nie zur Debatte.

Die Verhinderung jeder Ansteckung ist tragende Säule der NoCovid und
auch der zero-covid Idee.

https://nocovid-europe.eu/assets/doc/nocovid_rahmenpapier.pdf

"Wir wissen: jede Infektion ist eine Infektion zu viel
Das SARS-CoV-2 Virus wird in den kommenden Monaten, in denen die Impfung
der Bevölkerung noch nicht weit genug vorangeschritten sein wird und
keine Therapien gegen COVID-19 zur Verfügung stehen, weiterhin großen
gesellschaftlichen Schaden verursachen. Dies gilt umso mehr angesichts
der viel infektiöseren, neuen Varianten des Virus. Deshalb müssen wir
weg von reaktiver Schadensminimierung hin zu einer proaktiven Kontrolle
der Pandemie, die alle sozialen, gesundheitlichen und wirtschaftlichen
Bereiche unserer Gesellschaft umfasst und ein klares Ziel hat, das eine
Rückkehr zur Freiheit und Stabilität ermöglicht: NO-COVID."

> Und das die Wirtschaftspolitik der FDP schädlich für die Wirtschaft
> ist, gilt ja nun schon als allgemeines Wissensgut.

Aber nur in Deinen Kreisen und die wiederum belächeln rund 95 % der
Bevölkerung.

-- 
Stephan
Mein Dank gilt Tim Röhn und Wolfgang Kubicki

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#537501

bumb...@gmail.com schrieb am Samstag, 8. Januar 2022 um 21:39:16 UTC+1:

> Wenn Du bitte anstatt unverschämt zu werden

Was denn, was denn, ist doch genau Dein Stil, wenn man Dich widerlegt hat.

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#537596

Am 09.01.2022 um 12:10 schrieb Peter McD:
> Am 08.01.22 um 14:31 schrieb Stephan Bumberger:
> ...
>> Halten wir also fest, die Impfung hat keine über den Placeboeffekt
>> hinausgehende Wirkung, was Infektionen betrifft. Wenn sowieso klar ist,
>> dass die Impfung dahingehend nichts nutzt, wieso sollte dann diese
>> Impfung gesetzlich vorgeschrieben werden?
> 
> Ich schreibe das für andere:
> 
> Punkt A für das Individuum: Die Impfung vermindert das Risiko eines 
> schweren Verlaufs der Infektion.

Das kommt auf das Lebensalter der geimpften Person an.
Aus dem aktuellen RKI-Wochenbericht:
https://photos.app.goo.gl/ux7i5i7u9y9rQbpLA
Man beachte bitte die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achse.

> Punkt B für die Gesellschaft: Weniger schwere Verläufe sind billiger für 
> das Gesundheitssystem.

Das ist zweifellos richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass davon
nicht alle Altersgruppen gleichermaßen betroffen sind.

Hätte man ein Vakzin, das nach zwei- oder auch dreimaliger Gabe
tatsächlich eine längere Immunität sicherstellt, dann würde ich gar
nichts sagen und einer allgemeinen Impfpflicht zustimmen. Wir haben aber
einen Impfstoff, bei dem sowieso von Beginn an klar ist, dass er nicht
vor Infektionen in Innenräumen schützen kann. Luft hat das ja nun sehr
eindrucksvoll beschrieben.

Und dann muss man sich die Frage einfach gefallen lassen, was genau soll
eine allgemeine Impfpflicht bringen? Infektionen verhindern schon mal
nicht. Wellen wie im November verhindern? Vergiss es! Die vielen
Einschränkungen aufheben helfen? Nicht in diesem Deutschland. Es sind
auch mit Impfung noch Delta-Inzidenzen um die 800 beim Impfeuropameister
Portugal berichtet worden.

Für einen so schweren Grundrechtseingriff wie eine allgemeine
Impfpflicht, braucht man sehr belastbare Gründe. "Ich habe hier ein
Vakzin, das zwar nicht vor Infektionen schützen kann und eines, von dem
ich auch nicht sagen kann, wie oft man es spritzen will, aber ich
möchte, dass es alle tun", ist keine belastbare Begründung.

Eines noch am Rande: Der Ösi-Bundeskanzler Nehammer hat nicht nur milde
Symptome, der hat schlicht gar keine. Wir müssen uns irgendwann einmal
die Frage stellen, wie lange wir das noch weitermachen wollen.

-- 
Stephan

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#537606

Am 09.01.2022 um 13:07 schrieb Michael Bode:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:
> 
>> Am 09.01.2022 um 12:10 schrieb Peter McD:
>>> Am 08.01.22 um 14:31 schrieb Stephan Bumberger:
>>> ...
>>>> Halten wir also fest, die Impfung hat keine über den Placeboeffekt
>>>> hinausgehende Wirkung, was Infektionen betrifft. Wenn sowieso klar ist,
>>>> dass die Impfung dahingehend nichts nutzt, wieso sollte dann diese
>>>> Impfung gesetzlich vorgeschrieben werden?
>>>
>>> Ich schreibe das für andere:
>>>
>>> Punkt A für das Individuum: Die Impfung vermindert das Risiko eines 
>>> schweren Verlaufs der Infektion.
>>
>> Das kommt auf das Lebensalter der geimpften Person an.
>> Aus dem aktuellen RKI-Wochenbericht:
>> https://photos.app.goo.gl/ux7i5i7u9y9rQbpLA
>> Man beachte bitte die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achse.
> 
> Da sind aber keine unterschiedlichen Skalierungen. Zumindest sind sie
> nicht beschrieben.

Doch, in der Gruppe von
12-17 reicht sie von 0-4,
18-59 reicht sie von 0-14 und
ab 60 reicht sie von 0-60
-- 
Stephan

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#537610

Am 09.01.2022 um 13:26 schrieb Michael Bode:
> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:
> 
>> Am 09.01.2022 um 13:07 schrieb Michael Bode:
>>> Stephan Bumberger <bumberger@gmail.com> writes:
>>>
>>>> Am 09.01.2022 um 12:10 schrieb Peter McD:
>>>>> Am 08.01.22 um 14:31 schrieb Stephan Bumberger:
>>>>> ...
>>>>>> Halten wir also fest, die Impfung hat keine über den Placeboeffekt
>>>>>> hinausgehende Wirkung, was Infektionen betrifft. Wenn sowieso klar ist,
>>>>>> dass die Impfung dahingehend nichts nutzt, wieso sollte dann diese
>>>>>> Impfung gesetzlich vorgeschrieben werden?
>>>>>
>>>>> Ich schreibe das für andere:
>>>>>
>>>>> Punkt A für das Individuum: Die Impfung vermindert das Risiko eines 
>>>>> schweren Verlaufs der Infektion.
>>>>
>>>> Das kommt auf das Lebensalter der geimpften Person an.
>>>> Aus dem aktuellen RKI-Wochenbericht:
>>>> https://photos.app.goo.gl/ux7i5i7u9y9rQbpLA
>>>> Man beachte bitte die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achse.
>>>
>>> Da sind aber keine unterschiedlichen Skalierungen. Zumindest sind sie
>>> nicht beschrieben.
>>
>> Doch, in der Gruppe von
>> 12-17 reicht sie von 0-4,
>> 18-59 reicht sie von 0-14 und
>> ab 60 reicht sie von 0-60
> 
> Ach so, dann verstehe ich den Hinweis nicht. Ich dachte du meinst
> unterschiedliche Skalierungen in einem Diagramm.

Nein, mir ging es nur darum, dass die sehr ähnlich verlaufenden Kurven
alle in einem einzigen Koordinatensystem aufgetragen doch etwas anders
aussehen würden.

Aus der dritten Graphik (ab 60) ergibt sich, dass da ein sehr klarer
Nutzen einer Impfpflicht zu erkennen wäre. Darüber, also einer
Impfpflicht ab 60, könnte man mit mir sogar reden. Leider ist die Gruppe
18-59 viel zu groß. Das müsste zumindest bis 30, bis 40, bis 50, bis 60
sein. Dann könnte man nämlich sehen, dass sie in der Gruppe bis 40
völlig nutzlos (für die Allgemeinheit) verpuffen würde.

Eine Impfpflicht ab 60 würde den größten Wortbruch der deutschen
Nachkriegsgeschichte etwas erträglicher machen und wäre deutlich
kompatibler mit meinem liberalen Herzen. Und trotzdem wäre ich noch
nicht restlos überzeugt, dass es dazu eines Gesetzes bedarf.

Ich habe mich völlig ohne gesetzlichen Druck bereits dreifach impfen
lassen. Aber ich nehme ja auch ohne gesetzlichen Druck meinen Ausweis
freiwillig immer mit. ;)

-- 
Stephan

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#537618

Am 09.01.22 um 12:42 schrieb Stephan Bumberger:

> Am 09.01.2022 um 12:10 schrieb Peter McD:
>> Punkt A für das Individuum: Die Impfung vermindert das Risiko eines
>> schweren Verlaufs der Infektion.
> 
> Das kommt auf das Lebensalter der geimpften Person an.
> Aus dem aktuellen RKI-Wochenbericht:
> https://photos.app.goo.gl/ux7i5i7u9y9rQbpLA
> Man beachte bitte die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achse.

Beachte bitte auch die stetig anwachsende Impfquote!
Viele Bundesländer haben mittlerweile auch bei Jugendlichen eine 
Impfquote >60%, d.h. die Geimpften sind auch in dieser Altersgruppe in 
der Mehrzahl. Wenn die Impfung in dieser Gruppe gar nichts bewirken 
würde, müssten die Geimpften also mittlerweile die Mehrzahl der 
Krankenhauseinweisungen ausmachen. Tun sie aber nicht. Alle profitieren, 
auch Jugendliche.

Bei kleinen Kindern mag das anders aussehen, deshalb gibt es für diese 
ja auch nur eine Zulassung und keine Empfehlung.


>> Punkt B für die Gesellschaft: Weniger schwere Verläufe sind billiger für
>> das Gesundheitssystem.
> 
> Das ist zweifellos richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass davon
> nicht alle Altersgruppen gleichermaßen betroffen sind.

Ja, ok, Kinder zahlen noch keine KV-Beiträge.

Dennoch profitieren auch sie von einer verringerten Belastung des 
Gesundheitssystems, indem sie nicht ewig auf notwendige Behandlungen 
warten müssen. Gerade in dieser Altergruppe hat eine verschleppte OP 
gerne mal Folgen für das ganze Leben.


> Hätte man ein Vakzin, das nach zwei- oder auch dreimaliger Gabe
> tatsächlich eine längere Immunität sicherstellt, dann würde ich gar
> nichts sagen und einer allgemeinen Impfpflicht zustimmen.

Es gibt kein Vakzin, gegen keine Erkrankung, welches tatsächlich eine 
langfristige Immunität *sicherstellt*. Es gibt überhaupt nur wenige 
Medikamente, die GARANTIERT wirken. Was also soll diese sinnfreie 
Maximalforderung?

Es geht immer nur um die Verminderung von Risiken!

Auch der Sicherheitsgurt im Auto oder der Motorradhelm schützen nicht zu 
100%. Ist es wirklich zielführend, deswegen gegen die Gurt- und 
Helmpflicht auf die Straße zu gehen?

Aber ja, auch ich halte das Timing der Regierung für unklug.

Eine allgemeine Impfpflicht im Sommer 2021 hätte die Delta-Welle 
vermutlich deutlich abflachen können. Aber da war halt der Wahlkampf 
wichtiger. Eine Impfpflicht im kommenden Sommer (wenn an Omikron 
angepasste Vakzine verfügbar sind) wird wahrscheinlich entscheidend 
dafür sein, ob wir im kommenden Herbst wieder relative Normalität 
erreichen können.
Wie geplant im Spätwinter, wenn die Omikron-Welle am Ausrollen ist, noch 
einmal eine Offensive mit veralteten Impfstoffen zu starten, ist 
tatsächlich Blödsinn.


> Für einen so schweren Grundrechtseingriff wie eine allgemeine
> Impfpflicht, braucht man sehr belastbare Gründe. "Ich habe hier ein
> Vakzin, das zwar nicht vor Infektionen schützen kann und eines, von dem
> ich auch nicht sagen kann, wie oft man es spritzen will, aber ich
> möchte, dass es alle tun", ist keine belastbare Begründung.

In der deutschen Geschichte reichten deutliche schlechtere (mehr 
Nebenwirkungen, weniger Wirksamkeit) Impfstoffe mehrfach als belastbare 
Begründung.



> Eines noch am Rande: Der Ösi-Bundeskanzler Nehammer hat nicht nur milde
> Symptome, der hat schlicht gar keine. Wir müssen uns irgendwann einmal
> die Frage stellen, wie lange wir das noch weitermachen wollen.

Das ist schön für ihn, nutzt denjenigen, die hier und jetzt sterben oder 
Langzeitschäden erleiden, aber herzlich wenig.

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#537625

Am 09.01.2022 um 14:29 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 09.01.22 um 12:42 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>> Am 09.01.2022 um 12:10 schrieb Peter McD:
>>> Punkt A für das Individuum: Die Impfung vermindert das Risiko eines
>>> schweren Verlaufs der Infektion.
>>
>> Das kommt auf das Lebensalter der geimpften Person an.
>> Aus dem aktuellen RKI-Wochenbericht:
>> https://photos.app.goo.gl/ux7i5i7u9y9rQbpLA
>> Man beachte bitte die unterschiedlichen Skalierungen der y-Achse.
> 
> Beachte bitte auch die stetig anwachsende Impfquote!
> Viele Bundesländer haben mittlerweile auch bei Jugendlichen eine 
> Impfquote >60%, d.h. die Geimpften sind auch in dieser Altersgruppe in 
> der Mehrzahl. Wenn die Impfung in dieser Gruppe gar nichts bewirken 
> würde, müssten die Geimpften also mittlerweile die Mehrzahl der 
> Krankenhauseinweisungen ausmachen. Tun sie aber nicht. Alle profitieren, 
> auch Jugendliche.

Jugendliche kommen auch ungeimpft nahezu nie in Kliniken.
https://photos.app.goo.gl/ZioJhvwsWwv9Nior8
Es waren gerade mal 281 Fälle zwischen KW 49-52; bei insgesamt 63.132
symptomatischen Covid-Fällen. Das sind gerade mal 0,45 %. Auf ITS kamen
9 Minderjährige. Dafür hat die Impfung bei Kindern deutlich höhere
Nebenwirkungen.

Nix dagegen, dass Eltern ihre Kinder impfen lassen können. Aber es wäre
nahezu eine Unverschämtheit, Minderjährige zur Impfung zu zwingen. Bitte
beachte: Die STIKO empfiehlt ausdrücklich, Minderjährige von allen 2G
Maßnahmen auszunehmen.

> Bei kleinen Kindern mag das anders aussehen, deshalb gibt es für diese 
> ja auch nur eine Zulassung und keine Empfehlung.

Die STIKO empfiehlt auch keine allgemeine Impfung ab 5.

https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-12-09.html
"Die STIKO aktualisiert ihre COVID-19-Impfempfehlung und empfiehlt
Kindern im Alter von 5 bis 11 Jahren mit Vorerkrankungen die Impfung
gegen COVID-19. Bei individuellem Wunsch können auch Kinder ohne
Vorerkrankung geimpft werden."

>>> Punkt B für die Gesellschaft: Weniger schwere Verläufe sind billiger für
>>> das Gesundheitssystem.
>>
>> Das ist zweifellos richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass davon
>> nicht alle Altersgruppen gleichermaßen betroffen sind.
> 
> Ja, ok, Kinder zahlen noch keine KV-Beiträge.
> 
> Dennoch profitieren auch sie von einer verringerten Belastung des 
> Gesundheitssystems, indem sie nicht ewig auf notwendige Behandlungen 
> warten müssen. Gerade in dieser Altergruppe hat eine verschleppte OP 
> gerne mal Folgen für das ganze Leben.

Kinderkliniken sind völlig losgelöst von den anderen Krankenhäusern. Die
Kinderkliniken sind gerade auch voll, aber nicht mit COVID-Patienten.

https://www.tagesschau.de/inland/rs-virus-kinder-101.html
"Auch Folge von Corona und dem LockdownFür die Kinderärzte kommt die
aktuelle Situation nicht überraschend. "Wir hatten erwartet, dass diese
RS-Virus-Welle kommt. Es ist relativ klar, dass jetzt, wo die Kinder
wieder miteinander zu tun haben dürfen und wir drei Jahrgänge haben, die
in den Kindergärten aufeinandertreffen und durch den Lockdown keinen
Austausch der Infektionen hatten, dreimal so viele Kinder wie sonst
krank werden", erklärte Ewald. "Die machen jetzt alle auf einmal das
durch, was normalerweise nur ein Jahrgang durchmachen würde."

Es ist genau das eingetreten, wovor Kinderärzte immer gewarnt hatten.


>> Hätte man ein Vakzin, das nach zwei- oder auch dreimaliger Gabe
>> tatsächlich eine längere Immunität sicherstellt, dann würde ich gar
>> nichts sagen und einer allgemeinen Impfpflicht zustimmen.
> 
> Es gibt kein Vakzin, gegen keine Erkrankung, welches tatsächlich eine 
> langfristige Immunität *sicherstellt*.

Doch, das gegen Masern. Deswegen kann man da auch eine Impfpflicht gut
begründen.

> Es gibt überhaupt nur wenige 
> Medikamente, die GARANTIERT wirken. Was also soll diese sinnfreie 
> Maximalforderung?

Welche Medikamente kennst Du denn so, die Du per Gesetz gezwungen werden
sollst zu nehmen?

> Es geht immer nur um die Verminderung von Risiken!

In Abwägung mit den Risiken der Impfung selber und der schwere des
Grundrechtseingriffs.

> Auch der Sicherheitsgurt im Auto oder der Motorradhelm schützen nicht zu 
> 100%. Ist es wirklich zielführend, deswegen gegen die Gurt- und 
> Helmpflicht auf die Straße zu gehen?

Dieses überstrapazierte Beispiel ist keines. Den Gurt muss man sich
nicht spritzen und man kann ihn jederzeit ach wieder ablegen. Außerdem
habe ich noch nie gehört "Mein Gurt wirkt nur, wenn Du ihn auch trägst".
Das war aus Zeiten, als man auch noch von Impfung als Fremdschutz
besprochen hatte. Das Argument bringt man ja ganz verschämt schon gar
nicht mehr.

> Aber ja, auch ich halte das Timing der Regierung für unklug.
> 
> Eine allgemeine Impfpflicht im Sommer 2021 hätte die Delta-Welle 
> vermutlich deutlich abflachen können.

Kann sein, kann auch nicht sein. Bei den Inzidenzen nicht, da waren
unsere deutschen Zahlen bekanntlich massiv gefälscht, was die
Unterscheidung geimpft/ungeimpft anbelangt. Spanien und Portugal mit den
höheren Impfquoten zogen mit 2 Wochen Versatz (noch nur Delta, ohne
Omikron) auch nach.

Auf der Krankenhausseite mag das sein, aber auch da bekamen Spanien und
Portugal letztlich dann auch Probleme. Ich könnte Die raussuchen, wie
die Maximalwerte in den Ländern abhängig von der Impfquote war. Es gibt
da keinen Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenz. Nur in Rumänien
und just das Land hat sich der Expertenrat rausgepickt, um für hier die
Maßnahmen abzuleiten.

> Aber da war halt der Wahlkampf 
> wichtiger. Eine Impfpflicht im kommenden Sommer (wenn an Omikron 
> angepasste Vakzine verfügbar sind) wird wahrscheinlich entscheidend 
> dafür sein, ob wir im kommenden Herbst wieder relative Normalität 
> erreichen können.

Abwarten. Ich vertrete die These, dass Omikron die Pandemie beenden wird.

> Wie geplant im Spätwinter, wenn die Omikron-Welle am Ausrollen ist, noch 
> einmal eine Offensive mit veralteten Impfstoffen zu starten, ist 
> tatsächlich Blödsinn.

Wir machen es ja anders. Lauterbach hat 80 Mio. Dosen bei BioNTech
bestellt. Omikronvakzin und das soll etwa im April/Mai kommen. Dann wird
geimpft werden, dass die Nadeln glühen. Bei dann schon wieder ein- oder
max. zweistelligen Inzidenzen. Im Herbst ist dann die Wirkung wieder
verpufft und das Spiel ginge von vorne los.

Mein Booster war am 25.11.2021. Ich habe jetzt mal bei meiner Ärztin
einen Termin für den 22.2.22 gemacht zur Blutabnahme. Dann sind 3 Monate
rum und ich will meinen Titer wissen. Ich würde sehr sauer werden, wenn
da kein brauchbarer Schutz mehr übrig wäre.

>> Für einen so schweren Grundrechtseingriff wie eine allgemeine
>> Impfpflicht, braucht man sehr belastbare Gründe. "Ich habe hier ein
>> Vakzin, das zwar nicht vor Infektionen schützen kann und eines, von dem
>> ich auch nicht sagen kann, wie oft man es spritzen will, aber ich
>> möchte, dass es alle tun", ist keine belastbare Begründung.
> 
> In der deutschen Geschichte reichten deutliche schlechtere (mehr 
> Nebenwirkungen, weniger Wirksamkeit) Impfstoffe mehrfach als belastbare 
> Begründung.

Ich kenne nur Pflichtimpfungen gegen Pocken und gegen Masern. Welche gab
es denn noch?

>> Eines noch am Rande: Der Ösi-Bundeskanzler Nehammer hat nicht nur milde
>> Symptome, der hat schlicht gar keine. Wir müssen uns irgendwann einmal
>> die Frage stellen, wie lange wir das noch weitermachen wollen.
> 
> Das ist schön für ihn, nutzt denjenigen, die hier und jetzt sterben oder 
> Langzeitschäden erleiden, aber herzlich wenig.

Ich verweise wieder auf die Altersgruppen. Corona ist nicht für jede
Gruppe bedrohlich.

-- 
Stephan

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#537629

Stephan Bumberger wrote:
[...]
>> Auch der Sicherheitsgurt im Auto oder der Motorradhelm schützen nicht zu 
>> 100%. Ist es wirklich zielführend, deswegen gegen die Gurt- und 
>> Helmpflicht auf die Straße zu gehen?
>
> Dieses überstrapazierte Beispiel ist keines. Den Gurt muss man sich
> nicht spritzen und man kann ihn jederzeit ach wieder ablegen. Außerdem
> habe ich noch nie gehört "Mein Gurt wirkt nur, wenn Du ihn auch trägst".
> Das war aus Zeiten, als man auch noch von Impfung als Fremdschutz
                                                        ^^^^^^^^^^^
> besprochen hatte. Das Argument bringt man ja ganz verschämt schon gar
> nicht mehr.

Muß unter diesem Blickwinkel nicht auch die "Einrichtungsbezogene
Impfpflicht" wieder geknickt werden?

Frank

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#537630

Am 09.01.2022 um 15:48 schrieb Frank Klingenhoefer:
> Stephan Bumberger wrote:
> [...]
>>> Auch der Sicherheitsgurt im Auto oder der Motorradhelm schützen nicht zu 
>>> 100%. Ist es wirklich zielführend, deswegen gegen die Gurt- und 
>>> Helmpflicht auf die Straße zu gehen?
>>
>> Dieses überstrapazierte Beispiel ist keines. Den Gurt muss man sich
>> nicht spritzen und man kann ihn jederzeit ach wieder ablegen. Außerdem
>> habe ich noch nie gehört "Mein Gurt wirkt nur, wenn Du ihn auch trägst".
>> Das war aus Zeiten, als man auch noch von Impfung als Fremdschutz
>                                                         ^^^^^^^^^^^
>> besprochen hatte. Das Argument bringt man ja ganz verschämt schon gar
>> nicht mehr.
> 
> Muß unter diesem Blickwinkel nicht auch die "Einrichtungsbezogene
> Impfpflicht" wieder geknickt werden?

Ich war auch kein Freund eben dieser. Ich halte es da mit Kubicki, der
letztlich mit ja gestimmt hatte (wie auch die ganze Bundestagsfraktion
mit einer Ausnahme), aber seine Meinung dann doch schriftlich
festgehalten hatte.

Wie immer bei Kubicki, ich teile jeden einzelnen Satz:
https://www.facebook.com/kubicki.wolfgang/posts/5340904812593252

"Wolfgang Kubicki
10. Dezember 2021  ·
Zur heutigen Abstimmung über die Änderungen im Infektionsschutzgesetz
hat WK eine persönliche Erklärung zu Protokoll gegeben. Die ganze
Erklärung veröffentlichen wir hier⬇️ im Wortlaut. TK

"Persönliche Erklärung nach § 31 der Geschäftsordnung des Deutschen
Bundestages zum Abstimmungsverhalten zu TOP 13. a) zum Entwurf eines
Gesetzes zur Stärkung der Impfprävention gegen COVID-19 und zur Änderung
weiterer Vorschriften im Zusammenhang mit der COVID-19-Pandemie

Das politische Ziel teile ich ausdrücklich, die besonders durch das
Corona-Virus bedrohten Menschen zu schützen. Allerdings bin ich
unsicher, ob es mit der Maßnahme einer einrichtungsbezogenen Impfpflicht
auch wirklich erreicht wird.

Ein entscheidendes Problem ist die schlechte Datenlage. Nach aktuellen
Berichten von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung liegen zum Beispiel
vielen Gesundheitsämtern kaum verwertbare Zahlen über den Schutz von
älteren Menschen in Pflegeheimen vor. Weder ist flächendeckend gesichert
bekannt, wie der Impfstatus der Heimbewohner ist, noch wissen wir, wie
hoch der Anteil der Geimpften beim Personal ist. Es ist demnach sogar
unbekannt, wie viele Corona-Ausbrüche es derzeit in diesen Einrichtungen
überhaupt gibt. In diesem Zusammenhang ist es unerklärlich und
angesichts der Schwere der aktuell erwogenen Grundrechtseingriffe
hochproblematisch, dass die DIVI die Verordnung des
Bundesgesundheitsministeriums vom 13. November 2021 (DIVIVO) noch immer
nicht umgesetzt hat und die geforderte Aufschlüsselung des Impfstatus
bei intensivmedizinisch behandelten Patienten offenlegt.

Die Frage drängt sich auf: Wenn wir nicht einmal verlässlich wissen, wie
groß das eigentliche Problem ist, wieso meinen wir, dass wir es mit
dieser gravierenden Maßnahme dann wirkungsvoll lösen können? Zumal eine
Impfung nachweislich nicht vor einer Weiterverbreitung des Virus und
damit einer Gefährdung Dritter schützt.

Es leuchtet schlicht nicht ein, wie wir vulnerable Menschen individuell
schützen wollen, wenn wir nicht den Fokus auf ihre Impfung legen,
sondern stattdessen auf die Impfung anderer. Das vordringliche
politische Ziel sollte es doch eher sein, die Auffrischimpfung
schnellstmöglich bei den Vulnerablen ankommen zu lassen, um den
individuellen Impfschutz wirkungsvoll dort zu erhöhen, wo er dringend
benötigt wird. Hierzu bietet der Gesetzentwurf jedoch eine – aus meiner
Sicht – überzeugende Lösung. Nämlich, dass nun ausnahmsweise auch
Zahnärzten, Apothekern und Tierärzten die Möglichkeit eingeräumt wird,
die Impfung zu verabreichen. Hiermit kann die Impf- und Boosterkampagne
noch einmal etwas Geschwindigkeit aufnehmen.

Die schwache Datenlage ist eines der grundsätzlichen Probleme in dieser
Pandemie, die der ehemalige Gesundheitsminister Jens Spahn zu
verantworten hat. Bereits am 15. Februar 2021 erklärte das
Oberverwaltungsgericht Lüneburg in einer bemerkenswerten Entscheidung:
„Es ist mehr als unbefriedigend, dass das RKI nach inzwischen einem Jahr
Dauer der Pandemie lediglich einen Bruchteil der Infektionen bestimmten
Lebensbereichen zuordnen kann [...]. Aus diesem Grunde sind gezielte
Schutzmaßnahmen weiterhin kaum möglich, und es müssen breitflächige
Schließungen und Kontaktverbote angeordnet werden, die erhebliche
Grundrechtseingriffe und zunehmende Akzeptanzprobleme zur Folge haben.“
Dass sich die Datenlage trotz dieser eindringlichen Mahnung nach rund
zehn weiteren Monaten immer noch nicht entscheidend geändert hat, fällt
der neuen Regierungskoalition nun schwer auf die Füße. Die neue
Koalition muss also tiefgreifende Entscheidungen auf der Basis einer
politisch zu verantwortenden diffusen Informationslage treffen.
Großbritannien ist Deutschland zum Beispiel in dieser Frage meilenweit
voraus.

Insofern kann ich die Zwickmühle sehr gut nachvollziehen, die zu dem
vorliegenden Gesetzesentwurf geführt hat – dass angesichts der
bedrohlichen Lage Maßnahmen getroffen werden müssen, deren konkrete
Wirkkraft man wegen einer verantwortungsvergessenen
Informationserhebungs-Vermeidung der Vorgängerregierung nach fast zwei
Jahren Pandemie noch immer nicht vernünftig einschätzen kann. Es fehlte
bislang der politische Wille, den Informationsnebel zu lichten, um
zielgenauere Maßnahmen einleiten zu können. So kommen noch heute
Grundrechte breitflächig unter Druck, weil über viel zu lange Zeit nicht
hingeschaut wurde. Es wird eine vordringliche Aufgabe der neuen
Bundesregierung sein, die Datenlage auf feste Füße zu stellen, um
abgewogene Entscheidungen treffen zu können.

Aus verfassungsrechtlicher Sicht möchte ich zu bedenken geben, dass zum
aktuellen Zeitpunkt unklar ist, wie viele Auffrischimpfungen überhaupt
notwendig sein werden. So erklärte der oberste Corona-Berater der
israelischen Regierung, Salman Zarka, jüngst gegenüber dem „Spiegel“, er
wisse nicht, ob eine zweite, dritte oder vierte Boosterimpfung
ausreichend sein wird. Diese (Nicht-)Erkenntnis zieht aus
verfassungsrechtlichen Erwägungen schwerwiegende Fragen nach sich,
handelt es sich doch bei der gesetzlichen Verpflichtung zum Impfen um
einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit gem. Art. 2 Abs. 2 GG.
Und je häufiger dieser Eingriff als notwendig erachtet wird, umso größer
muss der staatliche Begründungsaufwand sein, der dem strengen
Prüfungsmaßstab der Geeignetheit, Erforderlichkeit und
Verhältnismäßigkeit entsprechen muss. Es ist für mich kaum vorstellbar,
dass die dauerhafte Verpflichtung freier Bürgerinnen und Bürger zu einer
Impfung verfassungskonform ausgestaltet werden kann. Das gilt auch und
ganz besonders im Hinblick auf eine allgemeine Impfpflicht, die derzeit
diskutiert wird.

Ich sehe in entsprechenden Einrichtungen weiterhin die regelhafte
Testung sämtlicher Personen plus eine generelle FFP2-Maskenpflicht für
das geeignetere und deutlich mildere Mittel, um die dort befindlichen
vulnerablen Menschen zu schützen. Nach Erkenntnissen des
Max-Planck-Institutes liegt die Infektionsgefahr beim korrekten Tragen
dieser Masken im Promillebereich.

Trotz entsprechender Bedenken anerkenne ich jedoch den ernsten Willen im
vorliegenden Gesetzentwurf, besonders vulnerable Menschen und den sie
betreuenden Kräften auch mit einer entsprechenden Schutzmaßnahme zu
helfen. Im Ergebnis stimme ich dem Gesetzentwurf zu, auch wenn er hart
die Grenze dessen erreicht, was ich sowohl aus rechtsstaatlicher, als
auch aus politischer Sicht für noch vertretbar halte.
Wolfgang Kubicki MdB"

-- 
Stephan

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#537639

Am 09.01.22 um 15:27 schrieb Stephan Bumberger:

> Jugendliche kommen auch ungeimpft nahezu nie in Kliniken.

Sie kommen in Klinken, sie sterben mitunter auch, und sie tun dies mit 
Impfung deutlich seltener.


> Nix dagegen, dass Eltern ihre Kinder impfen lassen können. Aber es wäre
> nahezu eine Unverschämtheit, Minderjährige zur Impfung zu zwingen. 

Davon ist ja bislang auch nirgendwo die Rede.

Noch nicht einmal eine Pflicht für Risiko-Berufsgruppen ist in 
Deutschland bislang umgesetzt (ganz im Gegensatz zu den meisten 
Nachbarländern).


>> Dennoch profitieren auch sie von einer verringerten Belastung des
>> Gesundheitssystems, indem sie nicht ewig auf notwendige Behandlungen
>> warten müssen. Gerade in dieser Altergruppe hat eine verschleppte OP
>> gerne mal Folgen für das ganze Leben.
> 
> Kinderkliniken sind völlig losgelöst von den anderen Krankenhäusern.

Jugendliche werden meist nicht in Kinderkliniken behandelt. Die stehen 
bei nicht ultra-dringenden Eingriffen im Moment genauso in der 
Covid-bedingten Warteliste, wie alle anderen auch.


> Die Kinderkliniken sind gerade auch voll, aber nicht mit COVID-Patienten.
> 
> https://www.tagesschau.de/inland/rs-virus-kinder-101.html

Auch in der Kinderpsychatrie soll es schlimm aussehen. Irgendwo hatte 
ich kürzlich einen Artikel gelesen, laut dem die Zahl der Selbsttötungen 
von Kindern sich vervierfacht hat.

Ja, die lang andauernde Schließung der Schulen war ein schlimmer Fehler. 
Deshalb versucht man auch gerade, Schulschließungen um jeden Preis zu 
vermeiden - was in diesem Extrem wahrscheinlich auch wieder ein Fehler ist.


>> Es gibt kein Vakzin, gegen keine Erkrankung, welches tatsächlich eine
>> langfristige Immunität *sicherstellt*.
> 
> Doch, das gegen Masern. Deswegen kann man da auch eine Impfpflicht gut
> begründen.

Das RKI sagt für die Masern 98% Schutz vor Erkrankung (NICHT vor 
Ansteckung, NICHT 100%).

In ähnlichen "weit über 90%" Größenordnungen lagen die 
mRNA-Covid-Vakzine auch mal, und da kommen sie nach der Überarbeitung 
hoffentlich auch wieder hin.


>> Es gibt überhaupt nur wenige
>> Medikamente, die GARANTIERT wirken. Was also soll diese sinnfreie
>> Maximalforderung?
> 
> Welche Medikamente kennst Du denn so, die Du per Gesetz gezwungen werden
> sollst zu nehmen?

Jod im Salz und Fluorid in der Zahnpasta fallen mir spontan ein. 
Letzterem kann man ausweichen, ersterem nur mit hohem Aufwand, da das 
Zeug natürlich auch in verarbeiteten Lebensmitteln steckt.

Auch einer Impfpflicht wird man ausweichen können. Niemand wird 
zwangsweise eine Spritze gesetzt bekommen. Selbst Bußgelder sind wenig 
realistisch, solange ein Impfregister von der Politik abgelehnt wird. Es 
wird darauf hinaus laufen, das in besonders gefährdeten Bereichen und 
bei bestimmten Reisezielen irgendwann 1G gilt. That's all.


>> Es geht immer nur um die Verminderung von Risiken!
> 
> In Abwägung mit den Risiken der Impfung selber und der schwere des
> Grundrechtseingriffs.

An dieser Abwägung arbeitet man ja gerade. Die Ethikkommission ist 
bereits zu einem klarem Ergebnis gekommen, der Bundestag wird demnächst 
(ohne Fraktionszwang) abstimmen, und das Verfassungsgericht wird sich 
dann sicher auch noch damit befassen.


> Kann sein, kann auch nicht sein. Bei den Inzidenzen nicht, da waren
> unsere deutschen Zahlen bekanntlich massiv gefälscht, 

Verschwörungsmythen interessieren mich nicht.


> die Maximalwerte in den Ländern abhängig von der Impfquote war. Es gibt
> da keinen Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenz. 

Seit Delta zumindest keinen großen. Diese Variante war bereits so 
ansteckend, das selbst ein kleiner ungeschützter Bevölkerungsanteil (sei 
es durch Verweigerung oder Impfdurchbruch) die Suppe auf niedriger Stufe 
am kochen hält.

Wo es aber einen ganz erheblichen Zusammenhang gibt, ist bei den 
Krankenhauseinweisungen und der daraus folgenden Notwendigkeit zu 
Gegenmaßnahmen. Du hattest entsprechende Grafiken selbst verlinkt.


>> In der deutschen Geschichte reichten deutliche schlechtere (mehr
>> Nebenwirkungen, weniger Wirksamkeit) Impfstoffe mehrfach als belastbare
>> Begründung.
> 
> Ich kenne nur Pflichtimpfungen gegen Pocken und gegen Masern. Welche gab
> es denn noch?

laut https://de.wikipedia.org/wiki/Impfpflicht :

Tuberkolose, Kinderlähmung, Diphterie, Wundstarrkrampf, Keuchhusten, 
Scharlach.

Teils nur in in bestimmten Bundesländern bzw. der DDR.

Teils wurden Impfungen auch einfach in der Schule verabreicht, ohne die 
Eltern groß zu fragen. Wenn ich in mein altes Impfbuch aus Kindertagen 
schaue - Polio und Tuberkolose haben direkt Bezirksamt-Stempel, dazu 
kommen zwei weitere Impfungen, die von meiner damaligen Kinderärztin 
lediglich "übertragen" wurden.


>> Das ist schön für ihn, nutzt denjenigen, die hier und jetzt sterben oder
>> Langzeitschäden erleiden, aber herzlich wenig.
> 
> Ich verweise wieder auf die Altersgruppen. Corona ist nicht für jede
> Gruppe bedrohlich.

Das Virus verursacht in allen Altersgruppen Todesfälle und 
Langzeitschäden. Überfüllte Kliniken haben auf alle Altersgruppen 
direkte negative Auswirkungen. Hohe Inzidenzen unter Kindern führen 
ziemlich direkt zu hohen Inzidenzen in der Eltern-Generation, welche 
nicht mehr harmlos sind.

Wo jeweils die Schwelle zu notwendigen Eingriffen liegt, muss die 
Politik auf Empfehlung der Mediziner entscheiden.

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#537643

Am 09.01.2022 um 17:05 schrieb Hergen Lehmann:
> Am 09.01.22 um 15:27 schrieb Stephan Bumberger:
> 
(...)
>>> Es gibt kein Vakzin, gegen keine Erkrankung, welches tatsächlich eine
>>> langfristige Immunität *sicherstellt*.
>>
>> Doch, das gegen Masern. Deswegen kann man da auch eine Impfpflicht gut
>> begründen.
> 
> Das RKI sagt für die Masern 98% Schutz vor Erkrankung (NICHT vor 
> Ansteckung, NICHT 100%).
> 
> In ähnlichen "weit über 90%" Größenordnungen lagen die 
> mRNA-Covid-Vakzine auch mal, und da kommen sie nach der Überarbeitung 
> hoffentlich auch wieder hin.

Wir impfen weiterhin gegen das Urvirus. Das wirkt von Mutante zu Mutante
schlechter. Mit der Hoffnung auf Besserung kann man aber doch keine
Impfpflicht begründen.

>>> Es gibt überhaupt nur wenige
>>> Medikamente, die GARANTIERT wirken. Was also soll diese sinnfreie
>>> Maximalforderung?
>>
>> Welche Medikamente kennst Du denn so, die Du per Gesetz gezwungen werden
>> sollst zu nehmen?
> 
> Jod im Salz und Fluorid in der Zahnpasta fallen mir spontan ein. 
> Letzterem kann man ausweichen, ersterem nur mit hohem Aufwand, da das 
> Zeug natürlich auch in verarbeiteten Lebensmitteln steckt.

Das ist aber nun kein Medikament.

> Auch einer Impfpflicht wird man ausweichen können. Niemand wird 
> zwangsweise eine Spritze gesetzt bekommen. 

Selbstverständlich nicht.

> Selbst Bußgelder sind wenig 
> realistisch, solange ein Impfregister von der Politik abgelehnt wird. Es 
> wird darauf hinaus laufen, das in besonders gefährdeten Bereichen und 
> bei bestimmten Reisezielen irgendwann 1G gilt. That's all.

Also für immer Ausweiskontrollen in jedem Supermarkt, in jedem
Restaurant usw? Danke, kein Bedarf.

>>> Es geht immer nur um die Verminderung von Risiken!
>>
>> In Abwägung mit den Risiken der Impfung selber und der schwere des
>> Grundrechtseingriffs.
> 
> An dieser Abwägung arbeitet man ja gerade. Die Ethikkommission ist 
> bereits zu einem klarem Ergebnis gekommen, 

Ja, zu dem Ergebnis, dass sie kein klares Ergebnis haben.

"Mit seiner mit den Stimmen von 20 Ratsmitgliedern bei vier Gegenstimmen
verabschiedeten Ad-hoc-Empfehlung möchte der Deutsche Ethikrat einen
Beitrag zur ethischen Urteilsbildung in Bezug auf eine mögliche
Erweiterung der Impfpflicht leisten. Er unterstreicht, dass eine
gesetzliche Impfpflicht stets eine erhebliche Beeinträchtigung rechtlich
und moralisch geschützter Güter darstellt. Ihre Ausweitung ist daher nur
zu rechtfertigen, wenn sie gravierende negative Folgen möglicher
künftiger Pandemiewellen wie eine hohe Sterblichkeit, langfristige
gesundheitliche Beeinträchtigungen signifikanter Teile der Bevölkerung
oder einen drohenden Kollaps des Gesundheitssystems abzuschwächen oder
zu verhindern vermag."

Frau Buyx hat sich allerdings völlig disqualifiziert, als sie dafür
plädierte, Ungeimpfte im Zweifelsfall eben von der medizinischen
Versorgung auszuschließen. So eine Frau akzeptiere ich nicht.

> der Bundestag wird demnächst 
> (ohne Fraktionszwang) abstimmen, und das Verfassungsgericht wird sich 
> dann sicher auch noch damit befassen.

Und die Union glaubt, das wie selbstverständlich bei der Ampel bestellen
zu können. Dabei haben sie selber keine Mehrheit in ihren Reihen für die
Impfpflicht. Allen voran Merz will sie nicht.

>> Kann sein, kann auch nicht sein. Bei den Inzidenzen nicht, da waren
>> unsere deutschen Zahlen bekanntlich massiv gefälscht, 
> 
> Verschwörungsmythen interessieren mich nicht.

Das sind keine Verschwörungsmythen.
Das bayerische LGL hat es doch nach massivem Druck zugegeben.
https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/ausweisung_7_tage_inzidenz_impfstatus.htm

https://www.welt.de/politik/deutschland/article236099164/Corona-Datenchaos-FDP-Vize-Kubicki-fordert-Ruecktritt-von-Markus-Soeder.html
https://www.sueddeutsche.de/bayern/gesundheit-erlangen-umstrittene-inzidenz-berechnungen-rohdaten-veroeffentlicht-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220107-99-623245

Kurz zusammengefasst: Man hatte alle Daten mit "Impfstatus ungeklärt"
den Ungeimpften zugebucht. Das ergab grob falsche Zahlen. Das war auch
in Hamburg so und auch beim RKI.


>> die Maximalwerte in den Ländern abhängig von der Impfquote war. Es gibt
>> da keinen Zusammenhang zwischen Impfquote und Inzidenz. 
> 
> Seit Delta zumindest keinen großen. Diese Variante war bereits so 
> ansteckend, das selbst ein kleiner ungeschützter Bevölkerungsanteil (sei 
> es durch Verweigerung oder Impfdurchbruch) die Suppe auf niedriger Stufe 
> am kochen hält.
> 
> Wo es aber einen ganz erheblichen Zusammenhang gibt, ist bei den 
> Krankenhauseinweisungen und der daraus folgenden Notwendigkeit zu 
> Gegenmaßnahmen. Du hattest entsprechende Grafiken selbst verlinkt.

Ja, aber eben nicht in allen Altersstufen gleichermaßen.
(...)
> Das Virus verursacht in allen Altersgruppen Todesfälle und 
> Langzeitschäden. 

Die Österreicher haben die Daten feiner vorliegen. Sie unterscheiden
sich nicht wesentlich von unseren.

https://covid19-dashboard.ages.at/dashboard_Tod.html

Anzahl Todesfälle pro 100 Erkrankungsfällen nach Altersgruppe und
Geschlecht Österreich
Altersgruppe	männlich	weiblich
<5	0,0	0,0
5–14	0,0	0,0
15–24	0,0	0,0
25–34	0,0	0,0
35–44	0,0	0,0
45–54	0,2	0,1
55–64	0,8	0,4
65–74	3,8	1,9
75–84	11,3	6,5
>84	26,6	17,0

Unsere DIVI-Statisik kannst Du hier sehen:
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/altersstruktur

Unsere tagesaktuelle Statistik:

🤒 Hospitalisierungen in Deutschland
In den letzten 7 Tagen wurden 2.874 Personen mit COVID-19 ins
Krankenhaus eingewiesen. Die Hospitalisierungsinzidenz, also die
Krankenhauseinweisungen pro 100.000 Einwohner:innen in den letzten 7
Tagen beträgt somit 3,46.

Altersgruppen:
• 00-04 Jahre: 2,72 (108 Einweisungen)
• 05-14 Jahre: 0,69 (52 Einweisungen)
• 15-34 Jahre: 2,85 (540 Einweisungen)
• 35-59 Jahre: 2,24 (641 Einweisungen)
• 60-79 Jahre: 4,49 (815 Einweisungen)
• 80+ Jahre: 12,03 (714 Einweisungen)

> Überfüllte Kliniken haben auf alle Altersgruppen 
> direkte negative Auswirkungen. Hohe Inzidenzen unter Kindern führen 
> ziemlich direkt zu hohen Inzidenzen in der Eltern-Generation, welche 
> nicht mehr harmlos sind.

Das ist ja so nicht richtig. Schweden beweist doch das Gegenteil.

> Wo jeweils die Schwelle zu notwendigen Eingriffen liegt, muss die 
> Politik auf Empfehlung der Mediziner entscheiden.

Ja, dann aber bitte die aus mehreren Fachdisziplinen und nicht nur
Virologen.Die Kinderärzte sind gegen eine Impfpflicht. 2G+ gilt aber ab
nächster Woche bayernweit ab 12 Jahre. Gegen den Rat der Kinderärzte und
gegen den Rat der Stiko.

-- 
Stephan
Wir leben in einem Land, in dem man der Impfung nicht vertraut, daher
sollen wir uns testen. Und den Tests vertraut man auch nicht, deshalb
muss man ungeimpfte Getestete ausschließen. Daher wird man auch mit
Impfpflicht nicht auf 2G+ verzichten können.

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