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Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...

Started by	Shinji Ikari <shinji@gmx.net>
First post	2021-12-22 01:04 +0100
Last post	2021-12-23 14:14 +0100
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#534840 — Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2021-12-22 13:46 +0000
Subject	Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)
Message-ID	<spva7s$11l$1@solani.org>
In reply to	#534836

Walter Brill <WalterBrill@t-online.de> wrote:
> Hallo,
> 
> Am 22.12.21 um 01:04 schrieb Shinji Ikari:
>> Hallo.
>> 
>> Eine vermeintlich legale CD weiterverkaufen kann evtl. teuer werden.
>> 
>> https://www.golem.de/news/landgericht-duesseldorf-ebay-anbieterin-von-eric-clapton-cd-droht-250000-euro-strafe-2112-161965.html
>> 
>> "...Anbieterin von Eric-Clapton-CD drohen 250.000 Euro Strafe
>> Eine Frau aus Ratingen wollte eine CD von Eric Clapton bei Ebay
>> verkaufen. Dessen Anwälte verklagen sie nun, weil es sich um illegale
>> Aufnahmen handele...
>> Die 55-Jährige habe nach eigenen Angaben die Doppel-CD nach dem Tod
>> ihres Ex-Ehemanns bei der Haushaltsauflösung gefunden und bei Ebay für
>> 9,95 Euro zum Kauf eingestellt...
>> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
>> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
>> allein der Verstoß..."
>> 
> 
> "Claptons Rechtsvertreter hatten die Auktion stoppen lassen, weil es 
> sich um einen illegalen Mitschnitt handele. Vergeblich argumentierte die 
> Frau vor Gericht, dass sie die mögliche Urheberrechtsverletzung nicht 
> habe ahnen können. Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt 
> erworben...."
> <https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lgduesseldorf-12o16421-ericclapton-unterlassungsklage-konzertaufnahme-ebay-verkauf/>
> 
> Ciao
> Walter
> 

Hat nicht auch Clapton, wieso so viele alte Rock Stars gerade, eben gerade
Bruce Springsteen, die Rechte an seinen Songs an einen Musikkonzern
verkauft?

-- 
please forgive my iPhone typos

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#534915 — Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)

From	Mike Grantz <invalid@invalid.invalid>
Date	2021-12-22 20:34 +0100
Subject	Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)
Message-ID	<spvul1$mpl$1@dont-email.me>
In reply to	#534836

On 22.12.2021 14:15, Walter Brill wrote:

> "Claptons Rechtsvertreter hatten die Auktion stoppen lassen, weil es 
> sich um einen illegalen Mitschnitt handele. Vergeblich argumentierte die 
> Frau vor Gericht, dass sie die mögliche Urheberrechtsverletzung nicht 
> habe ahnen können. Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt 
> erworben...."
> <https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/lgduesseldorf-12o16421-ericclapton-unterlassungsklage-konzertaufnahme-ebay-verkauf/> 

"Das spiele in dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht, es zähle 
allein der Verstoß gegen das UrhG. Dieser liegt laut Pressesprecherin 
des LG Düsseldorf in der mangelnden Zustimmung Claptons als ausübender 
Künstler in die Verbreitung der Aufnahme, wie sie der LTO mitteilt."

Bin ja selber Künstler und einige meiner Werke werden ohne meine 
Zustimmung im Netz verbreitet. Was ich aber eher als Kompliment verstehe.

Es werden allerdings auch Originale gehandelt. Teils für das Vielfache 
des ursprünglichen Verkaufspreises.

Könnt ich jetzt einfach behaupten, es läge meinerseits keine Zustimmung 
vor und könnte mal so richtig Abkassieren vor Gericht?

Wie haben Claptons Leute überhaupt nachgewiesen, dass 1987 keine 
Zustimmung vorlag? /rhetorisch

Wieso sind sie nie gegen den Verkauf im Supermarkt vorgegangen?

Der Verlag war entweder kriminell, oder es gab Vereinbarungen.

Das auf dem Rücken eines kleinen Konsumenten auszutragen und nicht mit 
dem Verlag/Publisher/whatever zu regeln, ist abartig.

Das einzig richtige Verhalten wäre gewesen, sie darauf hinzuweisen. Ohne 
sie potentiell finanziell zu ruinieren. Offensichtlich hat sie ja keine 
100 Kopien für 100€ angeboten, sondern ein Supermarktprodukt für 10€.

Als Konsument kann ich daraus nur eine Lehre ziehen. Nicht mehr 
konsumieren und den Herrschaften niemals mehr Geld hinterher werfen.

Ausserdem aufklären, falls sich mal wer als Claptonfan outen sollte.

Ich weiss schon, wieso. Underground rulez!

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#534920 — Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-22 21:12 +0100
Subject	Re: illegalen Mitschnitt (was:Re: Wenn eine vermintlich legal gekaufe CD besser nicht weiterverkauft werden sollte...)
Message-ID	<sq00os$8b0$1@dont-email.me>
In reply to	#534915

Am 22.12.2021 um 20:34 schrieb Mike Grantz:
> "Das spiele in dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht, es zähle 
> allein der Verstoß gegen das UrhG. Dieser liegt laut Pressesprecherin 
> des LG Düsseldorf in der mangelnden Zustimmung Claptons als ausübender 
> Künstler in die Verbreitung der Aufnahme, wie sie der LTO mitteilt."
> 
> Bin ja selber Künstler und einige meiner Werke werden ohne meine 
> Zustimmung im Netz verbreitet. Was ich aber eher als Kompliment verstehe.

Deine Sache. Du bist nicht verpflictet, gegen einen Verstoß gegen Deine 
Rechte auch vorzugehen.

> Es werden allerdings auch Originale gehandelt. Teils für das Vielfache 
> des ursprünglichen Verkaufspreises.
> 
> Könnt ich jetzt einfach behaupten, es läge meinerseits keine Zustimmung 
> vor und könnte mal so richtig Abkassieren vor Gericht?

Nein. Legales Vertriebsstück -> Erschöpfungsgrundsatz. Du bist damit raus.

> Wie haben Claptons Leute überhaupt nachgewiesen, dass 1987 keine 
> Zustimmung vorlag? /rhetorisch

Vermutlich hat darüber irgendjemand Buch geführt. Würde mich bei einem 
international bekannten Künstler gar nicht weiter wundern.

> Wieso sind sie nie gegen den Verkauf im Supermarkt vorgegangen?

Wer weiß.

> Der Verlag war entweder kriminell, oder es gab Vereinbarungen.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Spekulation.

> Das auf dem Rücken eines kleinen Konsumenten auszutragen und nicht mit 
> dem Verlag/Publisher/whatever zu regeln, ist abartig.

Nö.

> Das einzig richtige Verhalten wäre gewesen, sie darauf hinzuweisen.

Vermutlich hat man genau das getan. Die Abmahnung ist üblicherweise der 
Hinweis auf einen möglichen Verstoß. Mit dem gleichzeitigen Angebot, die 
Angelegenheit außergerichtlich und damit kostengünstig aus der Welt zu 
schaffen.

> Ohne sie potentiell finanziell zu ruinieren.

Bei einer Abmahnung muß der Abgemahnte mitspielen. Tut er das nicht, 
weil er sich im Recht fühlt, kann es teuer werden. Isso.

> Offensichtlich hat sie ja keine 
> 100 Kopien für 100€ angeboten, sondern ein Supermarktprodukt für 10€.

Das ist erstmal egal und spielt - wenn überhaupt - nur bei der 
Berechnung des möglichen Schadenersatzes eine Rolle.

> Ich weiss schon, wieso. Underground rulez!

Ja. Da verbreitet sich Blödsinn besonders leicht.
-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#534922 — Re: illegalen Mitschnitt

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-12-22 12:29 -0800
Subject	Re: illegalen Mitschnitt
Message-ID	<3f2b0fc7-d9ee-4deb-ab46-57c5ec9bc2bcn@googlegroups.com>
In reply to	#534920

Lars Gebauer schrieb am Mittwoch, 22. Dezember 2021 um 21:11:09 UTC+1:
> Am 22.12.2021 um 20:34 schrieb Mike Grantz: 
> > "Das spiele in dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht, es zähle 
> > allein der Verstoß gegen das UrhG. Dieser liegt laut Pressesprecherin 
> > des LG Düsseldorf in der mangelnden Zustimmung Claptons als ausübender 
> > Künstler in die Verbreitung der Aufnahme, wie sie der LTO mitteilt." 
> > 
> > Bin ja selber Künstler und einige meiner Werke werden ohne meine 
> > Zustimmung im Netz verbreitet. Was ich aber eher als Kompliment verstehe.

> Deine Sache. Du bist nicht verpflictet, gegen einen Verstoß gegen Deine 
> Rechte auch vorzugehen.

Es sei denn – ich schweife ab – ein Markenrechtsinhaber stehe vor der
Wahl, ob er gegen den Verfall seiner Marke vorgeht. Tut er das nicht,
steht sie als solche in Frage.

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#534909

From	Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk>
Date	2021-12-22 19:09 +0000
Message-ID	<spvt4c$9pg$1@dont-email.me>
In reply to	#534748

On 22/12/2021 00:04, Shinji Ikari wrote:
> Hallo.
> 
> Eine vermeintlich legale CD weiterverkaufen kann evtl. teuer werden.
> 
> https://www.golem.de/news/landgericht-duesseldorf-ebay-anbieterin-von-eric-clapton-cd-droht-250000-euro-strafe-2112-161965.html
> 
> "...Anbieterin von Eric-Clapton-CD drohen 250.000 Euro Strafe
> Eine Frau aus Ratingen wollte eine CD von Eric Clapton bei Ebay
> verkaufen. Dessen Anwälte verklagen sie nun, weil es sich um illegale
> Aufnahmen handele...
> Die 55-Jährige habe nach eigenen Angaben die Doppel-CD nach dem Tod
> ihres Ex-Ehemanns bei der Haushaltsauflösung gefunden und bei Ebay für
> 9,95 Euro zum Kauf eingestellt...
> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
> allein der Verstoß..."

Hmmm, ich finde es immer wieder "spaßig" wenn ich so sehe was "Recht" 
ist. Nehmen wir mal an, es war so (Erworben in einem Supermarkt):

- Kausalität: Wer hat das verursacht bzw in Umlauf gebracht?
- Verhältnismässigkeit: Ist wirklich der Einzelverstoß so schlimm, im 
Vergleich zum multiplen Verstoss - Wie hoch wäre den sie Strafe für den 
Supermarkt?
- Vorsatz: Wenn ich die in einem Geschäft erwerbe, ist wohl kaum Vorsatz 
im Spiel. Sonst kann ich bei jeder CD nach der Erlaubnisschrift fragen?

Sollte sich ja Nachprüfen lassen wo die CD herkommt. Wenn der Barcode 
dann allerdings zu BoneyM passt sieht es schlecht aus ....


--
Cheers
    G.


Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
   /"\
   \ /  ASCII Ribbon Campaign
    X   against HTML e-mail
   / \
---------------------------->8------------------------------

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#534918

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-22 20:53 +0100
Message-ID	<spvvla$v1k$1@dont-email.me>
In reply to	#534909

Am 22.12.2021 um 20:09 schrieb Goetz Schultz:
> On 22/12/2021 00:04, Shinji Ikari wrote:
>> "...Anbieterin von Eric-Clapton-CD drohen 250.000 Euro Strafe
>> Eine Frau aus Ratingen wollte eine CD von Eric Clapton bei Ebay
>> verkaufen. Dessen Anwälte verklagen sie nun, weil es sich um illegale
>> Aufnahmen handele...
>> Die 55-Jährige habe nach eigenen Angaben die Doppel-CD nach dem Tod
>> ihres Ex-Ehemanns bei der Haushaltsauflösung gefunden und bei Ebay für
>> 9,95 Euro zum Kauf eingestellt...
>> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
>> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
>> allein der Verstoß..."
> 
> Hmmm, ich finde es immer wieder "spaßig" wenn ich so sehe was "Recht" 
> ist.

Nicht einfach nur "sehen" sondern (zuerst) versuchen zu verstehen, was 
da /tatsächlich/ läuft. Sehen & sich (daraufhin) erstmal Empören ist 
zwar zeitgeistig unglaublich schwer in Mode - aber auch fast immer viel 
zu einfach und damit dumm.

> Nehmen wir mal an, es war so (Erworben in einem Supermarkt):
> 
> - Kausalität: Wer hat das verursacht bzw in Umlauf gebracht?

Völlig egal. Sie versucht zu verkaufen ohne *selbst* das entsprechende 
Recht zu besitzen. Nur darum geht es.

> - Verhältnismässigkeit: Ist wirklich der Einzelverstoß so schlimm, im 
> Vergleich zum multiplen Verstoss - Wie hoch wäre den sie Strafe für den 
> Supermarkt?

Du solltest Strafe und Schadenersatz (sowie Kosten und Gebühren) immer 
hübsch trennen. Wird zwar alles in Euro berechnet - ist aber noch lange 
nicht das gleiche.

> - Vorsatz: Wenn ich die in einem Geschäft erwerbe, ist wohl kaum Vorsatz 
> im Spiel.

Jedenfalls wäre das - wahrscheinlich - keine "offensichtlich illegale 
Quelle". So oder so ähnlich lautet seit ein paar Jahren der 
Gesetzestext. Näheres bitte selbst nachschlagen.

> Sonst kann ich bei jeder CD nach der Erlaubnisschrift fragen?

Wenn Du Dir der Quelle nicht sicher bist: Ja, solltest Du.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#534944

From	Goetz Schultz <news.expire1225@goetz.co.uk>
Date	2021-12-22 23:40 +0000
Message-ID	<sq0d12$273$1@dont-email.me>
In reply to	#534918

On 22/12/2021 19:53, Lars Gebauer wrote:
> Am 22.12.2021 um 20:09 schrieb Goetz Schultz:
>> On 22/12/2021 00:04, Shinji Ikari wrote:
>>> "...Anbieterin von Eric-Clapton-CD drohen 250.000 Euro Strafe
>>> Eine Frau aus Ratingen wollte eine CD von Eric Clapton bei Ebay
>>> verkaufen. Dessen Anwälte verklagen sie nun, weil es sich um illegale
>>> Aufnahmen handele...
>>> Die 55-Jährige habe nach eigenen Angaben die Doppel-CD nach dem Tod
>>> ihres Ex-Ehemanns bei der Haushaltsauflösung gefunden und bei Ebay für
>>> 9,95 Euro zum Kauf eingestellt...
>>> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
>>> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
>>> allein der Verstoß..."
>>
>> Hmmm, ich finde es immer wieder "spaßig" wenn ich so sehe was "Recht" 
>> ist.
> 
> Nicht einfach nur "sehen" sondern (zuerst) versuchen zu verstehen, was 
> da /tatsächlich/ läuft. Sehen & sich (daraufhin) erstmal Empören ist 
> zwar zeitgeistig unglaublich schwer in Mode - aber auch fast immer viel 
> zu einfach und damit dumm.
> 

Ich bin nicht empört - nicht im geringsten. Einfach nur erstaunt. Na 
gut, Jura ist auch nicht mein Fachgebiet.

>> Nehmen wir mal an, es war so (Erworben in einem Supermarkt):
>>
>> - Kausalität: Wer hat das verursacht bzw in Umlauf gebracht?
> 
> Völlig egal. Sie versucht zu verkaufen ohne *selbst* das entsprechende 
> Recht zu besitzen. Nur darum geht es.
> 

In dem Fall würde mir "Verbotsirrtum" in den Sinn kommen. Wenn die CD 
gekauft wurde - das setze ich mal voraus, ansonsten sind wir uns einig - 
dann kann man davon ausgehen das die Rechte damit verbunden sind. Ist ja 
nicht vom "Billigen Jakob" in der Kneipe aus dem Koffer.

>> - Verhältnismässigkeit: Ist wirklich der Einzelverstoß so schlimm, im 
>> Vergleich zum multiplen Verstoss - Wie hoch wäre den sie Strafe für 
>> den Supermarkt?
> 
> Du solltest Strafe und Schadenersatz (sowie Kosten und Gebühren) immer 
> hübsch trennen. Wird zwar alles in Euro berechnet - ist aber noch lange 
> nicht das gleiche.
> 

My bad ....

>> - Vorsatz: Wenn ich die in einem Geschäft erwerbe, ist wohl kaum 
>> Vorsatz im Spiel.
> 
> Jedenfalls wäre das - wahrscheinlich - keine "offensichtlich illegale 
> Quelle". So oder so ähnlich lautet seit ein paar Jahren der 
> Gesetzestext. Näheres bitte selbst nachschlagen.
> 

Ebend. Siehe oben.

>> Sonst kann ich bei jeder CD nach der Erlaubnisschrift fragen?
> 
> Wenn Du Dir der Quelle nicht sicher bist: Ja, solltest Du.
> 

Kann ich mir das sein, wenn schon CD aus Geschäften dubios sind/seien 
sollen. Wie soll ich mir das vorstellen bei z.B. Saturn oder Mediamarkt?

-- 

Cheers,
    G.

Quis custodiet ipsos custodes?
---------------------------->8------------------------------
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#534959

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2021-12-23 07:42 +0100
Message-ID	<hbid9ixq16.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#534944

Goetz Schultz meinte:

> In dem Fall würde mir "Verbotsirrtum" in den Sinn kommen. Wenn die CD
> gekauft wurde - das setze ich mal voraus, ansonsten sind wir uns einig
> - dann kann man davon ausgehen das die Rechte damit verbunden sind.
> Ist ja nicht vom "Billigen Jakob" in der Kneipe aus dem Koffer.

Verbotsirrtum mag von Strafe freistellen, aber darum gehts hier nicht. 
Sondern darum, dass der Rechteinhaber den Weiterverkauf untersagen 
wollte. Der Verkäufer hätte auf die erste Aufforderung hin nur das E-
Bay-Angebot löschen müssen, dann wärs für ihn billig geblieben. Wenn er 
aber ein Zivilverfahren riskiert, bleiben dessen Kosten bei ihm hängen 
(und dann, wenn er entgegen dem Urteil  weiter diese CD anbietet, auch 
das Zwangsgeld), wenn der Rechteinhaber nachweist, dass es eben kein 
legaler Mitschnitt war. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#534963

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-12-22 23:03 -0800
Message-ID	<98999cf4-8a6f-448d-84c0-23ac74a75791n@googlegroups.com>
In reply to	#534959

Diedrich Ehlerding wähnte und vermeinte am Donnerstag, 23. Dezember 2021 um 07:54:26 UTC+1:
> Goetz Schultz meinte:
> > In dem Fall würde mir "Verbotsirrtum" in den Sinn kommen. Wenn die CD 
> > gekauft wurde - das setze ich mal voraus, ansonsten sind wir uns einig 
> > - dann kann man davon ausgehen das die Rechte damit verbunden sind. 
> > Ist ja nicht vom "Billigen Jakob" in der Kneipe aus dem Koffer.
> Verbotsirrtum mag von Strafe freistellen, aber darum gehts hier nicht. 
> Sondern darum, dass der Rechteinhaber den Weiterverkauf untersagen 
> wollte. Der Verkäufer

Den gab es nicht.

> hätte auf die erste Aufforderung

Kam nicht zufällig in Gestalt einer Abmahnung mit Kostennote?
Linkinhalt wurde mir nicht angezeigt.

> hin nur das E- 
> Bay-Angebot löschen müssen, dann wärs für ihn billig geblieben.

Billig ist in solchen Angelegenheit durchaus relativ. Weniger
kostenträchtig als mit nachfolgendem Rechtsstreit, das schon.

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#534957

From	"Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org>
Date	2021-12-23 07:41 +0100
Message-ID	<sq15nf$4ro$2@solani.org>
In reply to	#534748

Am 22.12.21 um 01:04 schrieb Shinji Ikari:
> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
> allein der Verstoß..."


In keinem Verfahren spielt das eine Rolle.

Sonst wäre es ja einfach. Dieb A klaut etwas, verkauft es an 
Zwischenhehler B. Der verkauft es nun weiter an Großhehler C, und der 
setzt das "legal" von ihm erworbene Diebesgut, Autos z.B., Uhren, 
Schmuck, Laptops, zu konkurrenzlos günstigen Preisen in die 
Beilage-Prospekte der Tageszeitungen, neben Mediamarkt und Saturn. Ist 
ja nun seines, denn C hat es legal erworben.

See?

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#534962

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-12-22 22:58 -0800
Message-ID	<aef32ec4-3c2d-4705-8f39-d0882c696c78n@googlegroups.com>
In reply to	#534957

Dr. Joachim Neudert schrieb am Donnerstag, 23. Dezember 2021 um 07:41:52 UTC+1:
> Am 22.12.21 um 01:04 schrieb Shinji Ikari:
> > Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in 
> > dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle 
> > allein der Verstoß..."
> In keinem Verfahren spielt das eine Rolle. 
> 
> Sonst wäre es ja einfach. Dieb A klaut etwas, verkauft es an 
> Zwischenhehler B. Der verkauft es nun weiter an Großhehler C, und der 
> setzt das "legal" von ihm erworbene Diebesgut, Autos z.B., Uhren, 
> Schmuck, Laptops, zu konkurrenzlos günstigen Preisen in die 
> Beilage-Prospekte der Tageszeitungen, neben Mediamarkt und Saturn. Ist 
> ja nun seines, denn C hat es legal erworben. 
> 
> See?

Ja, was denn? Wenn ein Wagen vom angeblichen Erwerber bei einer
unbegleiteten und unüberwachten Probefahrt unterschlagen wird,
geht das auch.

Es kommt nicht darauf an, was Landärzt gerade für Recht hält.

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#534988

From	Georg Gruber <g.gruber_hauwech@gmx.net>
Date	2021-12-23 11:24 +0100
Message-ID	<4659E09361EBF1F0@ggruber793.news.solani.org>
In reply to	#534957

Am 23.12.2021 um 10:09 schrieb Michael Bode:
> "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> writes:
> 
>> Am 22.12.21 um 01:04 schrieb Shinji Ikari:
>>> Ihr Mann habe die CD legal in einem Supermarkt erworben. Das spiele in
>>> dem Verfahren keine Rolle, betonte das Gericht. Im Urheberrecht zähle
>>> allein der Verstoß..."
>>
>>
>> In keinem Verfahren spielt das eine Rolle.
>>
>> Sonst wäre es ja einfach. Dieb A klaut etwas, verkauft es an
>> Zwischenhehler B. Der verkauft es nun weiter an Großhehler C, und der
>> setzt das "legal" von ihm erworbene Diebesgut, Autos z.B., Uhren,
>> Schmuck, Laptops, zu konkurrenzlos günstigen Preisen in die
>> Beilage-Prospekte der Tageszeitungen, neben Mediamarkt und Saturn. Ist
>> ja nun seines, denn C hat es legal erworben.
>>
>> See?

Nö, denn der Händler muss sich bei dem ihm zurechenbaren Sachverstand 
vorhalten lassen, dass es bei dem konkurrenzlos günstigen Preis, zu dem 
er das Diebsgut in vorgeblich gutem Glauben erworben hat, doch der eine 
oder andere Gedanke des Zweifels hätte aufkeimen müssen und somit der 
Erwerb nicht ganz so unbedenklich gewesen konnte.



-- 
LG Georg

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#534998

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2021-12-23 12:49 +0100
Message-ID	<2c4e9ix9ie.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#534988

Georg Gruber meinte:

> Nö, denn der Händler muss sich bei dem ihm zurechenbaren Sachverstand
> vorhalten lassen, dass es bei dem konkurrenzlos günstigen Preis, zu
> dem er das Diebsgut in vorgeblich gutem Glauben erworben hat, doch der
> eine oder andere Gedanke des Zweifels hätte aufkeimen müssen und somit
> der Erwerb nicht ganz so unbedenklich gewesen konnte.

Es ist völlig egal, ob der Händler etwas hätte gemerkt haben können oder 
müssen - an Diebesgut kann man (im deutschen Zivilrecht) kein Eigentum 
erwerben, auch nicht gutgläubig.

Mag sein, dass "ersitzen"  nach BGB § 937 da klappen würde. Aber 
"gutgläubig gekauft" hilft nichts. 

Und was die CD angeht: § 937 gilt nur für bewegliche Sachen, niht aber 
für Urheberrechte. 
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#535021

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2021-12-23 15:10 +0000
Message-ID	<sq23gb$hum$1@solani.org>
In reply to	#534998

HC Ahlmann <hc.ahlmann@gmx.de> wrote:
> Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
> 
>> an Diebesgut kann man (im deutschen Zivilrecht) kein Eigentum 
>> erwerben, auch nicht gutgläubig.
> 
> Durch eine Versteigerung kann man, so leeren Fundbüros regelmäßig ihre
> Lager.

Interessante Frage: was, wenn dann der Besitzer eines solchen versteigerten
Fahrrades sein Eigentum eindeutig identifizieren kann?

-- 
please forgive my iPhone typos

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#535033

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-23 17:19 +0100
Message-ID	<sq27fb$cj5$1@dont-email.me>
In reply to	#535021

Am 23.12.2021 um 16:10 schrieb Dr. Joachim Neudert:
> HC Ahlmann <hc.ahlmann@gmx.de> wrote:
>> Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> wrote:
>>> an Diebesgut kann man (im deutschen Zivilrecht) kein Eigentum
>>> erwerben, auch nicht gutgläubig.
>>
>> Durch eine Versteigerung kann man, so leeren Fundbüros regelmäßig ihre
>> Lager.
> 
> Interessante Frage: was, wenn dann der Besitzer eines solchen versteigerten
> Fahrrades sein Eigentum eindeutig identifizieren kann?

Wenn er zuvor keine Anzeige/Suchanfrage erstattet/gestartet hatte, wird 
man es eventuell als aufgegebenes Eigentum betrachten.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535042

From	Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de>
Date	2021-12-23 20:26 +0100
Message-ID	<04ve9ix1oe.ln2@diedrich.ddnssec.de>
In reply to	#535021

Dr.  Joachim Neudert meinte:

[Eigentum an gestohlenen Gegenständen erwerben]

>> Durch eine Versteigerung kann man, so leeren Fundbüros regelmäßig
>> ihre Lager.
> 
> Interessante Frage: was, wenn dann der Besitzer eines solchen
 
Du meinst sicherlich: der ursprüngliche Eigentümer. Besitzer ist nach 
dem Diebstahl der Dieb, dann das Fundbüro und nach der Versteigerung der 
Ersteigerer. 

> versteigerten Fahrrades sein Eigentum eindeutig identifizieren kann? 

Wenn man durch eine Versteigerung Eigentum erwerben kann, dann hat der 
Ersteigerer dann das Eigentum erworben, und der ursprüngliche Eigentümer 
hat die Arschkarte gezogen. Möglicherweise hat er Anspruch auf den 
Versteigerungserlös minus etwelche Kosten (falls da was übrigbleibt). 

Ich weiß nicht mehr, ob es hierzugruppe war oder irgendwo nebenan; aber 
jedenfalls hat Thomas Hochstein mal bei einer Diskussion um den 
Unterschied von gestohlenem Gut zu unterschlagenem Gut erläutert (an 
letzterem kann man nämlich gutgläubig Eigentum erwerben; es ging da um 
einen Fall von "KFZ von Probefahrt nicht zurückgegeben; Papiere 
überzeugend gefälscht, KFZ weiterverkauft): in dieser Situation ist am 
Ende einer der Dumnme - entweder der ursprüngliche Eigentümer oder der 
gutgläubige Erwerber. Im Fall der Unterschlagung sei eben die Abwägung 
des Gesetzgebers die, dass der ursprüngliche Eigentümer ein Stück weit 
mitgewirkt hat (dem Probefahrer die Schlüssel und evtl den KFZ-schein 
überlassen), der Bestohlene aber nicht. 

Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Auktionator sich vom Einlieferer 
irgendeine Art von Eigentumsnachweis (und den Personalausweis) zeigen 
lässt; dass also ein Dieb, der, sagen wir mal: ein teures Gemälde oder 
teuren Schmuck gestohlen hat, dies einem Auktionator andient, ist wohl 
eher unwahrscheinlich. Solche Versteigerungen von Sachen erhebnlichen 
Werts laufen vorher über Kataloge, die Gefahr, dass der Diebstahl da 
noch vor der Versteigerung bemerkt wird, ist viel zu groß für den Dieb

Im Fall des für eine Spritztour gestohlenen, dann von irgendwem 
gefundenen Fahrrads, das dann vom Fundbüro versteigert wird,  wird man 
dem ursprüngliche Eigentümer entgegenhalten, dass er sein Fahrrad nicht 
ausreichend beschrieben habe. (Ich nehme mal an, dass es da durchaus 
Listen gibt mit Rahmennummern abhandengekommener Fahrräder.) Außerdem 
hat der Staat durch die Versteigerung im Fall des Fundbüros ja Geld 
eingenommen. Du glaubst doch nicht, dass der das wieder rausrücken  
will? Das müsste er nämlich, wenn er dem Ersteigerer kein Eigentum 
verschaffen kann ...
-- 
 gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
 fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8  C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
 HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.

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#535046

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-12-23 11:49 -0800
Message-ID	<7f8c7153-08fc-483a-8f59-7a332d52fc0en@googlegroups.com>
In reply to	#535042

Diedrich Ehlerding wähnte und vermeinte am Donnerstag, 23. Dezember 2021 um 20:28:46 UTC+1:

> Unterschied von gestohlenem Gut zu unterschlagenem Gut erläutert (an 
> letzterem kann man nämlich gutgläubig Eigentum erwerben; es ging da um 
> einen Fall von "KFZ von Probefahrt nicht zurückgegeben;

Guten Morgen!

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#535070

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-12-24 07:35 +0100
Message-ID	<sq46dp$gci$1@dont-email.me>
In reply to	#535042

Am 23.12.2021 um 20:26 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Ich kann mir auch vorstellen, dass ein Auktionator sich vom Einlieferer
> irgendeine Art von Eigentumsnachweis (und den Personalausweis) zeigen
> lässt;

Seriöse Auktionshäuser erforschen die Herkunft eines Kunstwerkes sehr 
gründlich. Schon alleine deswegen, weil sie Probleme mit NS-Raubkunst 
vermeiden wollen.

> dass also ein Dieb, der, sagen wir mal: ein teures Gemälde oder
> teuren Schmuck gestohlen hat, dies einem Auktionator andient, ist wohl
> eher unwahrscheinlich. Solche Versteigerungen von Sachen erhebnlichen
> Werts laufen vorher über Kataloge, die Gefahr, dass der Diebstahl da
> noch vor der Versteigerung bemerkt wird, ist viel zu groß für den Dieb

Ein Problem, welches Amateur-Kunstdiebe oft völlig unterschätzen: Die 
stehlen ein teures Kunstwerk, was oft verblüffend einfach ist und 
stellen hinterher ganz erstaunt fest, daß ihr Diebesgut praktisch 
unverkäuflich, weil viel zu bekannt, ist.

In dieser Situation stehen die Chancen für Versicherungen oder 
Eigentümer ganz gut, das gestohlene Werk von den Dieben zurückkaufen zu 
können.

Darüber redet aber niemand gerne, weil man zukünftige Diebe nicht zu Art 
Napping verleiten möchte.

-- 
هرگز گربه خود را مجبور به معاشرت با انسان‌ها، سگ‌ها یا سایر گربه‌ها نکنید

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#535084

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-12-24 11:51 +0000
Message-ID	<3t61c5b325i270993n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#535070

On Fri, 24 Dec 2021 07:35:12 Lars Gebauer wrote:
> Ein Problem, welches Amateur-Kunstdiebe oft völlig unterschätzen:
> Die stehlen ein teures Kunstwerk, was oft verblüffend einfach ist
> und stellen hinterher ganz erstaunt fest, daß ihr Diebesgut
> praktisch unverkäuflich, weil viel zu bekannt, ist.

Manchmal stiehlt jemand auch etwas (im Grund genommen) einfach nur,
weil er kann, um kurz darauf festzustellen, dass das vielleicht
nicht so die Königsidee war und er sich nun auf der
FBI-Fahndungsliste befindet. Wiederverkauf ist dann sowieso zu
vergessen, also wird das Kunstwerk irgendwo verbuddelt und als
nächstes Erpressung versucht. Die Chance, dabei überführt zu werden,
ist erheblich, also stellt man sich letztendlich freiwillig.

Gab in der Quintessenz knapp drei Jahre tatsächlich verbüßte Haft,
dazu kommen noch die drei Jahre zwischen Raub und Urteil, die
sicherlich auch nicht gut für die Psyche waren. Schlussfolgerung:
Man nehme nichts aus Museen mit, nur weil die Dinge überaus
mangelhaft gesichert sind.

> In dieser Situation stehen die Chancen für Versicherungen oder
> Eigentümer ganz gut, das gestohlene Werk von den Dieben
> zurückkaufen zu können.

Was halt auch nur für sehr professionell aufgestellte Diebe mit
einem rational vertretbaren Risiko verbunden sein dürfte. Auch nach
dem erfolgten Rückkauf sind die ja noch längst nicht in Sicherheit.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Mehr als man hofft. Stefan - neu und geil.
(Sloganizer)

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#535088

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2021-12-24 12:25 +0000
Message-ID	<sq4e86$2qq$1@solani.org>
In reply to	#535084

Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote:
> On Fri, 24 Dec 2021 07:35:12 Lars Gebauer wrote:
>> Ein Problem, welches Amateur-Kunstdiebe oft völlig unterschätzen:
>> Die stehlen ein teures Kunstwerk, was oft verblüffend einfach ist
>> und stellen hinterher ganz erstaunt fest, daß ihr Diebesgut
>> praktisch unverkäuflich, weil viel zu bekannt, ist.
> 
> Manchmal stiehlt jemand auch etwas (im Grund genommen) einfach nur,
> weil er kann, um kurz darauf festzustellen, dass das vielleicht
> nicht so die Königsidee war und er sich nun auf der
> FBI-Fahndungsliste befindet. Wiederverkauf ist dann sowieso zu
> vergessen, also wird das Kunstwerk irgendwo verbuddelt und als
> nächstes Erpressung versucht. Die Chance, dabei überführt zu werden,
> ist erheblich, also stellt man sich letztendlich freiwillig.
> 
> Gab in der Quintessenz knapp drei Jahre tatsächlich verbüßte Haft,
> dazu kommen noch die drei Jahre zwischen Raub und Urteil, die
> sicherlich auch nicht gut für die Psyche waren. Schlussfolgerung:
> Man nehme nichts aus Museen mit, nur weil die Dinge überaus
> mangelhaft gesichert sind.
> 
>> In dieser Situation stehen die Chancen für Versicherungen oder
>> Eigentümer ganz gut, das gestohlene Werk von den Dieben
>> zurückkaufen zu können.
> 
> Was halt auch nur für sehr professionell aufgestellte Diebe mit
> einem rational vertretbaren Risiko verbunden sein dürfte. Auch nach
> dem erfolgten Rückkauf sind die ja noch längst nicht in Sicherheit.
> 
> Servus,
>    Stefan
> 

Und dann sind dann noch die Schmuckstücke und Exponate, über die sich
irgendein krankerMilliardär heimlich diebisch  seit Jahren freut.
Angefangen vom Bernsteinzimmer. 

-- 
please forgive my iPhone typos

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