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SZ Interview zu Sex

Started by	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
First post	2021-09-09 07:16 +0000
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  SZ Interview zu Sex Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-09 07:16 +0000
    Re: SZ Interview zu Sex Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-09 09:49 +0200
      Re: SZ Interview zu Sex Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-09 12:35 +0000
        Re: SZ Interview zu Sex Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-09 13:00 +0000
          Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-09 06:07 -0700
          Re: SZ Interview zu Sex Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de> - 2021-09-09 22:53 +0200
          Re: SZ Interview zu Sex Martin Ebert <mx300@gmx.net> - 2021-09-10 01:31 +0200
          Re: SZ Interview zu Sex Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-12 20:17 +0200
            Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-12 13:15 -0700
              Re: SZ Interview zu Sex Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-13 07:36 +0000
                Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 01:01 -0700
            Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-12 13:55 -0700
              Re: SZ Interview zu Sex Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2021-09-13 06:57 +0000
                Re: SZ Interview zu Sex Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-13 07:04 +0000
                Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-13 00:08 -0700
            Re: SZ Interview zu Sex Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-13 12:22 +0200
        Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-09 06:01 -0700
        Re: SZ Interview zu Sex Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2021-09-09 19:20 +0200
          Re: SZ Interview zu Sex Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-09 18:03 +0000
          Re: SZ Interview zu Sex Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de> - 2021-09-12 22:28 +0200
    Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-09 01:40 -0700
    Re: SZ Interview zu Sex Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-09-09 11:37 +0200
      Re: SZ Interview zu Sex Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-09-09 04:35 -0700
    Re: SZ Interview zu Sex Ruediger Lahl <ruediger.lahl@gmx.de> - 2021-09-09 12:14 +0200
    Re: SZ Interview zu Sex Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2021-09-09 12:49 +0200
      Re: SZ Interview zu Sex Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2021-09-09 12:06 +0000

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#517524 — SZ Interview zu Sex

From	Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org>
Date	2021-09-09 07:16 +0000
Subject	SZ Interview zu Sex
Message-ID	<shccd7$bth$1@solani.org>

Es geht auch um Sexroboter, die hier schon öfter thematisiert wurden,
Partnerlosigkeit bei schwer vermittelbaren Männern . Ziemlich einseitige
Darstellung der Dame. Zeitweise geht einem schon etwas die Hutschnur hoch,
aber einiges scheint mir schon zu stimmen. Diese komplett unvermittelbaren
Männer gibt es einfach. Sie sollen halt mal über Homosexualität zur
Triebbefriedigung nachdenken, empfiehlt Frau Stoverock. Oder Sexspielzeug
und Sexroboter anschaffen. Recht provokant, aber davon lebt sie ja offenbar
als Autorin.

https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556

»Wie viel Sex stattfindet, bestimmt meistens die Frau«
Barbara Vorsamer

Foto: istock/Adene Sanchez
»Zu jedem Topf passt ein Deckel«, heißt ein Sprichwort. Sie halten das für
falsch. Warum?
Meike Stoverock: Das Sprichwort behauptet, dass es für jeden Mann eine
Partnerin und für jede Frau einen Partner gibt. Aber das ist nicht so.
Weibchen wählen nur ganz bestimmte Männchen aus, die Mehrheit kommt nie zum
Zug. Female Choice heißt dieses Prinzip, wir sehen es bei den meisten
Tierarten - und beim Menschen.

Erklären Sie doch bitte kurz, wie Female Choice funktioniert.
Weibchen investieren mehr in die Fortpflanzung als Männchen. Sie haben nur
eine begrenzte Zahl an Eizellen, Männchen können ihr Leben lang Unmengen an
Samenzellen produzieren. Nach der Befruchtung muss der Körper der Mutter
einen hohen Energieaufwand betreiben, um den Nachwuchs zur Welt zu bringen.
Für das Männchen ist die Fortpflanzung nach dem Geschlechtsverkehr im
Prinzip erledigt. Wenn sich also ein Männchen mit einem unpassenden
Weibchen paart, ist nicht viel verloren. Für Weibchen ist das Risiko
ungleich größer. Deswegen wurden sie im Laufe der Evolution immer
wählerischer.

Und das wollen Sie wirklich auf die Menschen übertragen? Die Frau, die sich
ziert, und der Mann, der wahllos alles begattet – klingt nach Klischees,
die wir längst überwunden haben.
Haben wir eben nicht. Politik, Kirche und Gesellschaft haben zwar über
Jahrtausende das Modell der monogamen Ehe propagiert und den Frauen
sämtliche Rechte entzogen. Trotzdem hatten die Männer weiter das Gefühl,
dass zumindest sexuell die Frau weiter das Sagen hat. Und damit haben sie
auch Recht! Welcher und wie viel Sex stattfindet, bestimmt meistens die
Frau. Das sind keine Klischees, das ist Biologie.

Meike Stoverock ist promovierte Biologin, sie lebt und arbeitet als Autorin
in Berlin. 2021 erschien ihr Sachbuch Female Choice - Vom Anfang und Ende
der männlichen Zivilisation im Tropen Verlag. Außerdem betreibt sie unter
www.fraumeike.de ein Blog.
Foto: Annette Hauschild/Ostkreuz

Wann und warum haben die Menschen dann die Ehe erfunden, wenn sie doch so
gar nicht zu unserer Natur passt?
Entscheidend waren der Beginn der Sesshaftigkeit und die Erfindung des
Landbesitzes. Durch Schwangerschaften und Stilltätigkeit waren Frauen nicht
im selben Maße wie Männer in der Lage, sich diese Ressourcen zu erarbeiten,
zudem haben Männer es ihnen sehr schnell verboten. Von da an gab es für
Frauen nur noch eine Möglichkeit, einen gewissen Status zu erhalten: die
Verbindung mit einem Mann. Diese wirtschaftliche Abhängigkeit der Frauen
sehen wir bis heute und sie ist menschengemacht. Männergemacht.

Welchen Vorteil hatte das für Männer?
So hat jeder eine abgekriegt. Weil eine Frau einen Mann brauchte, um etwas
wert zu sein und in Frieden leben zu können, gleichzeitig aber jeder Mann
nur eine Frau haben durfte, wurden am Ende auch jene Männer erwählt, die
natürlicherweise leer ausgegangen wären.

»Sehr viele Männer können bei Frauen einfach nicht landen und das ist eine
Gefahr für den gesellschaftlichen Frieden«

Warum gehen Männer leer aus? Das Verhältnis ist ungefähr 1:1, egal, wer
auswählt.
So funktioniert Evolution. Nur die Männchen mit den besten
Überlebenschancen, nur starke, geschickte, gesunde Männchen können ihre
Gene weitergeben, das macht eine Art erfolgreich und widerstandfähig.
Einige der anderen Männchen finden Alternativstrategien, sind so lange ein
hilfsbereiter Freund, bis sie auch mal ran dürfen, oder tauschen begehrte
Güter gegen Sex, aber generell haben die Weibchen eben sehr hohe Ansprüche.

Und wie wird man zum Alphamännchen?
Keine Frage stellen mir Männer öfter. Aber da gibt es keine gute Antwort,
zudem vermischen sich beim Menschen biologische, wirtschaftliche,
kulturelle Faktoren. Ein gut belegter Faktor ist die Körpergröße, große
Männer haben bessere Chancen bei Frauen als kleine. Aber natürlich gibt es
auch große Singles und kleine Womanizer. Fest steht nur: Sehr viele Männer
können bei Frauen einfach nicht landen und das ist eine Gefahr für den
gesellschaftlichen Frieden.

Warum?
Männchen, die allein sind, machen immer Probleme, auch im Tierreich. Sie
sind frustriert, werden aggressiv, lassen ihren Ärger an schwächeren Tieren
oder anderen Arten aus. Die Entsprechung beim Menschen sind die Incels.

Was sind Incels?
Das ist eine Abkürzung für »involuntary celibates«, also Männer, die
unfreiwillig zölibatär leben. Die haben sich in den vergangenen Jahren
verstärkt im Internet zusammengeschlossen und radikalisiert. Diese
sogenannte Manosphere ist ein riesiges Problem für eine freie Gesellschaft,
nicht nur weil es in diesem Umfeld immer häufiger zu Gewalttaten kommt.
Auch die Gefolgschaft von rechtsextremen Parteien speist sich aus diesem
Pool von unbefriedigten Männern.

Wollen Sie damit sagen, dass es rechten Parteien um Sex geht?
Ja! Schauen Sie sich die Parteiprogramme mal an. Im Kern geht es darum, die
Kontrolle über das Gebärverhalten der Frauen wieder zu erlangen, Verhütung,
Ehe und Abtreibung sind immer Thema. Rechtspopulistische Parteien
propagieren ein konservatives Weltbild, halten wenig von sexueller
Selbstbestimmung, wollen Ehe und Familie stärken und Einwanderung
begrenzen. Für Incels ist das ein Versprechen auf Sex. Sex, von dem sie
glauben, dass er ihnen zusteht.

Wie könnte man das lösen?
Auf keinen Fall, indem man die gerade neu erwachende sexuelle Freiheit von
Frauen wieder einschränkt. Stattdessen muss man künftigen Generationen von
Männern beibringen, was das für sie bedeutet: Nämlich, dass viele von ihnen
alleine bleiben werden. Es gibt nette Männer, hübsche Männer, erfolgreiche
Männer, die trotzdem nie oder nur selten von Frauen erwählt werden.

»Es könnte viel individuelles Leid verhindern, wenn wir schon unseren
Kindern beibringen, dass eine lebenslange, monogame Beziehung nicht der
Schlüssel zum Glück ist«

Was könnten diese Männer tun, um doch erwählt zu werden?
Nichts! Genau darum geht es mir. Ein Mann kann ein Super-Typ sein und
trotzdem Single, das ist normal, das ist die Biologie. Das Narrativ, dass
mit jemandem ohne Partnerin irgendwas nicht ganz stimmen kann, muss weg.
Alleinstehende Männer werden nicht direkt zu frauenhassenden Sonderlingen.
Die Gesellschaft macht sie dazu, wenn wir ihnen andauernd das
kulturalistische »Jeder Topf findet seinen Deckel«-Märchen erzählen. Dann
beginnen sie, an ihrer Männlichkeit und ihrem Selbstwert zu zweifeln und
eine Anspruchshaltung zu entwickeln, die im Extremfall zu sexueller Gewalt
führt. Es könnte viel individuelles Leid verhindern, wenn wir schon unseren
Kindern beibringen, dass eine lebenslange, monogame Beziehung nicht der
Schlüssel zum Glück ist.

Für die einsamen Männer, die es schon gibt, kommt diese Botschaft zu spät.
Wie müsste die Gesellschaft mit ihnen umgehen?
Zuerst mal anerkennen, dass Sexualität ein Grundbedürfnis ist. Man kann von
diesen Männern nicht verlangen, mit ihrer Einsamkeit einfach mal
klarzukommen. Stattdessen müssen wir Wege finden, wie sich deren sexuelle
Bedürfnisse erfüllen lassen, ohne die Freiheit irgendeiner Frau dafür
einzuschränken.

Und wie soll das gehen?
Eine Möglichkeit ist die Entstigmatisierung homosexueller Handlungen. Das
sieht man tatsächlich auch im Tierreich, dass unterlegene Männchen ihren
Trieb aneinander befriedigen. Außerdem sehe ich Potential in Sexpuppen und
Sexrobotern. Schon jetzt gibt es eine kleine Community von Männern, die mit
diesen Gegenständen zusammenleben, als wären es Menschen. Umfragen zufolge
kann sich jeder vierte Mann Sex mit einem Roboter vorstellen, immerhin
sechs Prozent halten es für möglich, sich in ein Gerät zu verlieben.

Gibt es auch Frauen, die mit männlichen Sexrobotern zusammenleben?
Sicher, es gibt alles. Auch der Begriff »Incel« wurde ursprünglich von
einer Frau erfunden, die ein Forum für unfreiwillige Singles ins Leben
gerufen hat. Dieses Forum wurde aber innerhalb kürzester Zeit von Männern
geflutet, weil die Verteilung bei Menschen ohne Sexpartner nun mal so
ungleich ist. Eine Frau, die unbedingt Sex haben möchte, findet einen
Partner dafür, egal wie alt sie ist, egal wie sie aussieht. Kann sein, dass
sie nicht den Mann bekommt, den sie gerne hätte, aber wenn es ihr einfach
nur darum geht, mit irgendjemandem ihren Trieb zu befriedigen, dann wird
ihr das gelingen. Bei Männern ist das nicht so. Es gibt immer viel mehr
unbefriedigte Männer als unbefriedigte Frauen, das sieht man auch in der
Prostitution. Der Mann muss zahlen.

Es gibt auch männliche Sexarbeiter und Freierinnen.
Jaja, das ist das Problem bei diesem Thema. Man kann keine Debatte führen,
ohne dass jemand schreit: Aber es gibt auch Frauen, die...! Nicht alle
Männer... ! Dank des Feminismus hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass
Frauen in vielen Bereichen dasselbe können und machen und wissen wie die
Männer. Dabei ist leider aus dem Blick geraten, dass es in der Häufigkeit
dieser Phänomene mitunter riesige Unterschiede gibt.

Sie glauben, dass die Female Choice gerade zurückkommt. Woran machen Sie
das fest?
Zum Beispiel an den Scheidungsstatistiken. Es sind mehrheitlich die Frauen,
die Beziehungen beenden, am häufigsten nach sechs, sieben Jahren. Da
vermischen sich das biologische und das gesellschaftliche Skript. Bevor die
Menschen sesshaft wurden, haben sich Frauen nach jedem Kind einen neuen
Partner gesucht. Heute hält man noch ein bisschen durch, wenn die Frau das
sexuelle Interesse an ihrem Partner verliert. Doch der Zeitpunkt ist noch
recht nah am natürlichen Rhythmus. Noch deutlicher ist Female Choice auf
Datingplattformen zu sehen. Auf Tinder muss ein Mann im Schnitt 115 Mal
nach rechts wischen, bis er ein Match bekommt. Männer finden durch die Bank
die Fotos von Frauen attraktiver als andersherum. Die Unterschiede sind so
drastisch, dass man sie meiner Meinung nach nicht allein mit
gesellschaftlicher Stereotypisierung erklären kann. Das ist unser
evolutionäres Erbe. Was passiert, wenn Frauen die Wahlfreiheit
zurückbekommen, zeigen auch Geburtsstatistiken aus Norwegen. Norwegen ist
ein sehr fortschrittliches Land, die Kinderbetreuung ist super, Frauen
werden fair bezahlt, sind mehrheitlich berufstätig. Dort hat die Zahl der
kinderlosen Männer in den vergangenen 30 Jahren von 13 auf heute 23 Prozent
zugenommen. Im selben Zeitraum hat sich der Anteil der kinderlosen Frauen
kaum verändert.

Gleichberechtigung führt also gar nicht dazu, dass Frauen keine Kinder mehr
kriegen - sondern dazu, dass mehr Männer keine Väter werden?
Die Zahlen zeigen das, ja.

Wie kommt es dazu?
Wenn Frauen frei entscheiden können, suchen sie sich häufig Männer aus, die
schon mit einer anderen Frau Kinder bekommen haben. So werden manche Männer
mehrfach »recycelt«, während andere nie drankommen. Immer öfter ziehen
Frauen ihre Kinder dann alleine groß, und sie tun das trotz der immensen
finanziellen Benachteiligung und des gesellschaftlichen Stigmas, unter dem
Alleinerziehende immer noch leiden. Hätten wir echte Gerechtigkeit, gäbe es
noch viel mehr Männer ohne Partnerin.

Kann unser gesellschaftliches Ideal der lebenslangen, monogamen
Liebesbeziehung mit freien Frauen überhaupt funktionieren?
Ich halte es für sehr schwierig. Natürlich können alle nach ihrer Fasson
glücklich werden, aber jede Frau sollte sich vor Augen führen, warum dieses
Ideal überhaupt existiert, und hinterfragen, warum sie den Wunsch danach
hat. Und wenn sie in einer Langzeitbeziehung ist und sexuelle Probleme
auftreten, sollte sie sich klarmachen, dass das nicht ihr individuelles
Scheitern ist, sondern vollkommen normal. Viele Frauen begehren nicht
jahrelang denselben Mann.

»Es sollte endlich okay sein, wenn eine Frau vier Kinder von vier Männern
hat. Oder gar kein Kind, aber eine Affäre nach der anderen«

Und Männer schon? Ich dachte, gerade Männer haben das Interesse daran,
ihren Samen weit zu streuen, um auch mal ein Klischee aus der Biologie
einzuwerfen.
Männer wollen vor allem Sex haben. Solange sie ihren Trieb regelmäßig
befriedigen können, ist alles in Ordnung und sie bleiben ihrer Partnerin
treu. Es sind die Frauen, die das Interesse verlieren. Dann schläft das
Sexleben sein, der Mann geht fremd, sie regt Paartherapie an, kauft sich
sexy Lingerie und nimmt womöglich Medikamente, um ihre Libido wieder
anzukurbeln – anstatt einfach zu ihrem Partner zu sagen: Ich habe keine
Lust mehr auf dich.

Und dann?
Geht man auseinander! Sucht sich jemand anderen. Oder man öffnet die
Partnerschaft, sucht sich Geliebte oder geht zu Prostituierten. Wie es eben
passt. Es sollte endlich okay sein, wenn eine Frau vier Kinder von vier
Männern hat. Oder gar kein Kind, aber eine Affäre nach der anderen.

Aber es gibt Paare, die jahrzehntelang glücklich miteinander sind. Wie
machen die das?
Ich bezweifle, dass alle, die lange zusammen sind, auch ein lebendiges
Sexualleben haben. Manche machen nicht mehr als durchhalten.

Vielleicht ist ihnen auch der Sex nicht so wichtig und sie legen mehr Wert
auf gemeinsame Interessen, gute Gespräche, Humor.
Wunderbar, solange alle damit glücklich sind. Meine Beobachtung ist aber,
dass die romantische Liebe ein derart mächtiges Ideal ist, dass gerade
Frauen lieber an sich selbst zweifeln als an ihrer Vorstellung von
Partnerschaft. Ihnen möchte ich sagen: Es ist normal, irgendwann kaum mehr
Sex zu wollen. Du musst nicht »an der Beziehung arbeiten«, du kannst dir
auch einen neuen Mann suchen. Der Mensch ist ein sexuelles Wesen. Die Frau
auch. Es wird Zeit, dass sie es sein darf."

Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?

--
please forgive my iPhone typos

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#517530

From	Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de>
Date	2021-09-09 09:49 +0200
Message-ID	<20210909094952.0303494f.dietz-usenet@rotfl.franken.de>
In reply to	#517524

Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:

> Es geht auch um Sexroboter, die hier schon öfter thematisiert wurden,
> Partnerlosigkeit bei schwer vermittelbaren Männern . Ziemlich
> einseitige Darstellung der Dame.

Inwiefern?

> Zeitweise geht einem schon etwas die Hutschnur hoch,

Umm, die meisten Aussagen der Lady laufen durchaus kongruent zu Dingen,
die auch Du zum Verhalten des typischen Weibchens geäußert hast.

> aber einiges scheint mir schon zu stimmen.

;-).

> Diese
> komplett unvermittelbaren Männer gibt es einfach.

Eben. Und klar, nicht alle wenden sich der dunklen Seite der Macht zu.
Es ist aber wohl durchaus eine starke Tendenz vorhanden.

> Sie sollen halt mal
> über Homosexualität zur Triebbefriedigung nachdenken, empfiehlt Frau
> Stoverock. Oder Sexspielzeug und Sexroboter anschaffen. Recht
> provokant, aber davon lebt sie ja offenbar als Autorin.

Sie hat was vergessen - https://www.youtube.com/watch?v=lZH0o7oCVi4
(Vorsicht, Musik.)

> https://sz-magazin.sueddeutsche.de/liebe-und-partnerschaft/meike-stoverock-interview-90556

> Irgendjemand hier den es anbegeht? Sexroboter, anyone?

Nun, der eine ist zumindest bislang noch nicht durch übermäßig rechten
Aussagen aufgefallen.

From	Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich)
Date	2021-09-09 12:35 +0000
Message-ID	<3t6139fea0i6fd8n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at>
In reply to	#517530

From	Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de>
Date	2021-09-09 06:07 -0700
Message-ID	<c1149f54-e4dc-4c28-b160-b6b35b5e8ae8n@googlegroups.com>
In reply to	#517603

From	Gerald Gruner <gerald314@yahoo.de>
Date	2021-09-09 22:53 +0200
Message-ID	<j9utnukajpkr.dlg@10235314.user.individual.de>
In reply to	#517603

From	Martin Ebert <mx300@gmx.net>
Date	2021-09-10 01:31 +0200
Message-ID	<she5h8$4sj$1@dont-email.me>
In reply to	#517603

From	Lars Gebauer <lgebauer@live.de>
Date	2021-09-12 20:17 +0200
Message-ID	<shlg7h$2la$1@dont-email.me>
In reply to	#517603

From	Gerhard Hoffmann <dk4xp@arcor.de>
Date	2021-09-12 22:28 +0200
Message-ID	<shlntn$6ll$1@solani.org>
In reply to	#517624

SZ Interview zu Sex

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