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Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor

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  Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-14 19:46 +0200
    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-14 13:16 -0700
    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> - 2021-08-15 08:39 +0200
      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-14 23:52 -0700
    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Frank Klingenhoefer <frank.private@t-online.de> - 2021-08-15 14:31 +0000
    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Frank Hucklenbroich <hucklenbroich@gmx.net> - 2021-08-16 17:18 +0200
      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-16 18:31 +0200
      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Quinn C <lispamateur@crommatograph.info> - 2021-08-17 19:24 -0400
        Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 07:34 +0200
          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-18 08:08 +0200
            Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 08:45 +0200
              Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 00:00 -0700
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 09:17 +0200
                  Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 00:29 -0700
                    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 10:11 +0200
                      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 02:18 -0700
                        Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 11:27 +0200
                          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 02:34 -0700
              Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-18 09:34 +0200
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 00:58 -0700
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 11:17 +0200
                  Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-18 12:57 +0200
                    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 14:22 +0200
                      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-18 15:26 +0200
                        Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 17:25 +0200
                          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-19 09:52 +0200
                  Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-18 08:46 -0400
                    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 14:53 +0200
                      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-18 09:25 -0400
                        Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Matthias Eißing <meissing@gmx.de> - 2021-08-18 15:36 +0200
                          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2021-08-18 11:57 -0400
              Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-18 11:02 +0200
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-18 11:20 +0200
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2021-08-18 10:45 -0700
                Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-18 19:46 +0200
                  Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-19 09:38 +0200
                    Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> - 2021-08-19 09:42 +0200
                      Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-19 09:53 +0200
          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2021-08-18 11:24 +0200
          Re: Jean Pütz knöpft sich E-Autos, die Grünen und WDR vor spamfalle2@arcor.de (Marc Stibane) - 2021-08-18 16:37 +0200

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#514821

Am 18.08.2021 um 09:34 schrieb Matthias Eißing:
> Am 18.08.21 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>> Am 18.08.2021 um 08:08 schrieb Matthias Eißing:
>>> Am 18.08.21 um 07:34 schrieb Stephan Bumberger:
>>>
>>>> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
>>>> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
>>>> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
>>>> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.
>>>
>>> "Verschmerzbar"?
>>>
>>> Wie meinst du das? Gut dreimal mehr Energie (effektiv fast Faktor 7 bei
>>> 50% Wirkungsgrad in der Brennstoffzelle W2W) für die gleiche
>>> Fortbewegung ausgeben ist "verschmerzbar"? eFuels ergeben nur Sinn, wenn
>>> der Fusionsreaktor stabil läuft und Energie im Überfluss zur Verfügung
>>> steht. 
> 
>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>> nicht mehr zählen kann.
> 
> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.

Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.

> Nur kurzfristig (<10 Jahre) wird das nix. Und da ändern auch
> Emissionszertifikate nichts dran.

Das sagst Du so, nur lieferst Du da keine Begründung. Wir haben in
Deutschland bereits Modellanlagen in Betrieb,die das ganze mit off-shore
Windstrom machen. Das klappt schon ganz hervorragend und auch schon
industriell. Damit alleine kommt man zwar nicht weit, aber die
Technologie dafür ist entwickelt. Man muss sie nur noch im großen Stil
aufbauen. Das geht aber viel schneller als in 10 Jahren.

>>> Das hat bei der Spasspartei keiner nachgerechnet. Man hofft auf
>>> "den Markt" und die Kunst des Zaubers. 
> 
>> Nein. Auf die Kunst des Zauberns verlässt man sich nicht, wie kommst Du
>> darauf?
> 
> Die Zeit drängt. Um es mal mit der FDP zu sagen: "Wir bekennen uns klar
> zum Pariser Klimaschutzabkommen". Bis zum Jahr 2030 soll es also werden.

Bis 2030 hat niemand von 0 Emissionen gesprochen. Bis 2030 müssen die
Emissionen auf 55 % unter dem Wert von 1990 gesunken sein.

> - Aufbau der Strom/Wasserstoffgewinnung in Drittländern per Solarenergie
> - Entwicklung und Produktion von leistungsfähigen Anlagen zur eFuel
> Gewinnung
> 
> Es ist einfach nur Schwachsinn den Strom in eFuels zu verballern mit ca
> 10% Wirkungsgrad (eAuto: 90+%)

Mit der Begründung ist es auch schwachsinnig, jemals einen
Verbrennungsmotor gebaut zu haben. Der hat unter 25 % Wirkungsgrad. Mir
wird hier immer erzählt, dass die Umstellung auf E-Autos nicht in 10
Jahren geht und dass sie eigentlich auch gar nicht sinnvoll wäre, weil
da wertvolle Ressourcen einfach so im Mülleimer landen würden. Mit
eFuels kann man die alten Verbrenner weiterbetreiben. Der schlechte
Wirkungsgrad schlägt sich dann halt im Preis nieder.

EFuels braucht man sowieso überall da, wo eine Elektrifizierung nicht
möglich ist. Schiffe, Flugzeuge zum Beispiel. Produzieren muss man sie
sowieso im großen Stil, das ist unumgänglich.

>>> Das der Zertifikatshandel der EU
>>> (auf dessen Modell sich die FDP stützt) seit 2005 eher ein Witz ist (es
>>> wurden mehr Zertifikate ausgegeben, als es CO2 Ausstoß gab; viele
>>> Zertifikate wurden an Großverschmutzer verschenkt, ...) macht es nicht
>>> besser oder gar praktikabel.
> 
>> Da irrst Du aber gewaltig.
> 
> Gewaltig?
> Es wurden also keine Zertifikate verschenkt? Der Preis war/ist eher
> lächerlich? Die Ausgabe übertraf nicht den Ausstoß?

Die Ausgabe übertraf nicht den Ausstoß und es sind bisher zu wenige
Branchen im Zertifikatesystem enthalten. Ansonsten, der Preis war
keinesfalls lächerlich und mit den Gratiszertifikaten muss Schluss sein.
Das System ist ja noch nicht ausgereift, aber es ist das sinnvollste,
was es gibt.

>> Richtig ist, dass die derzeit noch zum Teil
>> verschenkt werden, das soll und wird sich aber ändern.
> 
> Ah. Ich irre mich also "gewaltig"
> 
>> Trotzdem
>> funktioniert der Zertifikatehandel aber schon gar nicht so schlecht. Die
>> aktuellen Preise liegen bei rund 50 €/t, noch vor wenigen Jahren waren
>> es 5 €/t.
> 
> Selbst 50€/t sind eher viel zu gering (es waren auch schon 3€/t). Auf
> welchen Wert soll der Preis laut FDP denn steigen? Ach sagen sie
> nicht..... bessere Nebelkerzen kann man nicht zünden.

Auf welchen Preis soll denn der Kurs der Apple-Aktie in den nächsten 10
Jahren steigen? Weißt Du nicht? Kunststück, den Preis macht der Markt,
den der Zertifikate auch.

Der jährliche Ausgabekurs errechnet sich aus der maximalen Menge
zulässigen CO2-Ausstoßes geteilt durch die Menge der Zertifikate. Zu
diesem Preis kann jedes Unternehmen, das Zertifikate benötigt ein
gewisses Kontingent erwerben. Einigen wird diese Menge aber nicht
reichen, die müssen dann zukaufen und der Preis ergibt sich aus dem
Marktpreis.

> Lindner sagt ja, daß 60€/t schon zu viel seien.... 

Das hat er nicht gesagt. Er sprach von einer Steuer von 60 €, das ist ja
etwas völlig anderes. Die Steuer macht es nur teuer, wird aber die
Emissionen nicht wesentlich senken. Das haben alle bisherigen
Steuererhöhungen gezeigt.

Claudia Kemfert, die Vorzeigegrüne, hat dann gemeint, sie könnte das
Gegenteil beweisen. Das war aber ein kläglicher Versuch, denn der
basierte rein auf der Annahme, höhere Steuern würden es schon richten.

> Wir brauchen heute
> einen Preis von 200+€/t besser eher Richtung 500€/t. 

Das sind Zahlen, die durch nichts zu belegen sind.

> Alles andere würde
> die Freiheit der zukünftigen Generationen beschneiden. Und das kann
> nicht im Sinne der Spasspartei sein :-)

Um eben diese Freiheiten nicht zu beschneiden braucht es ein effizientes
System der CO2-Einsparung. Höhere Steuern helfen dabei wenig bis gar nicht.

>> Die Anzahl der Zertifikate wird auch von Jahr zu Jahr reduziert, so dass
>> deren Preis ganz automatisch steigen wird. Aber dennoch zeigen sie
>> bereits heute Wirkung. Ich nannte das Beispiel Umbau VW-Kraftwerk in
>> Wolfsburg bereits mehrmals.
> 
> Ja. Die Gas-Umstellung beim VW Kraftwerk (was auch Privathaushalte
> versorgt).
> 
> Wenn in deiner/FDP Rechnung der CO2 Ausstoß durch
> Kraftwerksumbau/Stillegung fällt (was offensichtlich ist), warum steigt
> dann automatisch der Preis für die Zertifikate? Die benötigten
> zertifikate werden weniger, also sinkt doch der Preis?

Nein, natürlich nicht. Du darfst das ja nicht auf ein Unternehmen
runterbrechen. Der Gesamtmarkt muss sich mit den Zertifikaten eindecken
und da gehören natürlich auch RWE und Konsorten dazu. Deren
Kohlekraftwerke werden von Jahr zu Jahr teurer, weil eben die
Zertifikate weniger werden und die wirklichen Großverbraucher enorme
Mengen zukaufen müssen.

Bei VW war das eine simple Rechnung. Die Menge, die das Kohlekraftwerk
emittiert hat plus die jetzt schon dazu notwendigen Zertifikate waren
günstiger als der Umbau auf Gas und die dann weniger benötigten
Zertifikate. Das war der einzige Grund, warum man das Kraftwerk jetzt
schon umbaut. Ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass selbst diese
jetzige Version der Zertifikate schon eine bessere Lenkungswirkung haben
als es Steuern je könnten.

>> Auch, dass Tesla bereits pleite wäre, wenn
>> sie nicht jahrelang Milliarden US$/€ mit dem Zertifikatehandel erlöst
>> hätten.
> 
> Das zeigt nur zu gut den "Witz" der aktuell hinter den
> Emissions/CO2-Zertifikaten steckt. Das wird linke-Tasche-rechte-Tasche
> gerechnet.

Eben nicht. Zu kritisieren ist, dass Musk seine Zertifikate gratis
bekommen hatte. Aber ansonsten sieht man das Wirkprinzip da besonders
gut. Musk hat keine CO2-Emissionen, hat also Zertifikate über, VW und
Stellantis konnten so schnell die Grenzen nicht einhalten und mussten
für Milliardenbeträge bei Musk einkaufen. Dieses Geld will man natürlich
gerne sparen, also beeilt man sich, die eigene Flotte viel schneller
unter die Grenzwerte zu bekommen, damit diese Kosten wegfallen. Genau so
ist es gekommen. VW ud Stellantis kaufen Musk heute keine Zertifikate
mehr ab, weil sie es nunmehr alleine schaffen. Glaubst Du denn
ernsthaft, dass VW so schnell den Hebel umgelegt hätte, wenn nicht die
blanke wirtschaftliche Not sie dazu gezwungen hätte?

Im Luftverkehr, der auch schon unter den Zertifikatehandel fällt sind
die Grenzen sogar deutlich unterschritten worden und nicht nur wegen Corona.

> Das CO2-Budget (siehe Pariser Klimaschutzabkommen) ist bald (<10 Jahre)
> aufgebraucht. Und hier wird nicht CO2 gespart, sondern
> marktwirtschaftlich und freiheitlich zwischen Privatunternehmen
> verkauft. Danke FDP.

Nur so wird wirklich gespart. Der Deckel lässt keine höheren Emissionen
zu. Bei dem Steuermodell gibt es keinen Deckel, das macht es nur teuer,
sonst nichts.
>> Letztlich wird die Menge Zertifikate bei 0 Landen, an dem Tag ist die EU
>> dann CO2-neutral.
> 
> Ja. Wie ist der Plan? Was soll die Tonne CO2 kosten? Welche Staffelung
> über die Zeit? Wann werden keine Zertifikate mehr verkauft oder ausgegeben

Den Zeitrahmen gibt die EU vor, der European green Deal ist verbindlich.
Derzeit ist 2045 für CO2=0 angestrebt, Vorziehen auf 2035-2040 nicht
ausgeschlossen. Dann muss die 0 erreicht sein, die Zwischenziele auf dem
Weg dahin sind aber auch schon recht ambitioniert.

> Das, was Lindner dazu sagt, ist allenfalls ein Feigenblatt.

Nein, es ist der Schlüssel. Die Vorgaben des BVerfG müssen eingehalten
werden. Der Weg über die Zertifikate ist der, der nachweislich schon
jetzt große Erfolge aufweisen kann. Die CO2-Steuer kann nicht eine Tonne
weniger Emissionen vorzeigen auf ihrer Seite.

(...)

>> Der Staat gibt genau vor,
>> welche Menge CO2 emittiert werden darf, die Unternehmen müssen sich die
>> Zertifikate kaufen. Alle zusammen entsprechen genau dem Deckel und daher
>> werden es jährlich weniger.
> 
> Prima. Was ist also der Plan zu den Kosten und Zeitplänen für die
> Reduktion? 60 EUR pro Tonne ist ja laut Lindner schon zuviel.

Nochmal, 60 € pro Tonne Steuern war seine Aussage.

> Wahrscheinlich ist Lindner aber nur ein Politiker der dritten Reihe
> innerhalb der FDP.

Nein, natürlich nicht. Er sagte das halt so nie.

-- 
Stephan

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#514846

Am 18.08.21 um 11:17 schrieb Stephan Bumberger:

>> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.

> Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.

>> Nur kurzfristig (<10 Jahre) wird das nix. Und da ändern auch
>> Emissionszertifikate nichts dran.

> Das sagst Du so, nur lieferst Du da keine Begründung. Wir haben in
> Deutschland bereits Modellanlagen in Betrieb,die das ganze mit off-shore
> Windstrom machen.

Ja. Ein paar Pilotanlagen. Jenseits von industrieller Massenproduktion.

Begründung, warum das in 10 Jahren nichts wird?
Weil es die letzten 20 Jahre auch nix geworden ist. Unterhalte dich mal
mit Wasserstoffautofahrern. Ja. Ich kenne zwei.

Für LKWs, Züge (Diesel) mag das was sein.

Aber Autos, die wirklich mit H2 funktionieren in 10 Jahren entwickeln?

> Das klappt schon ganz hervorragend und auch schon
> industriell. Damit alleine kommt man zwar nicht weit, aber die
> Technologie dafür ist entwickelt. Man muss sie nur noch im großen Stil
> aufbauen. Das geht aber viel schneller als in 10 Jahren.

Seit wann ist 25 kleiner 10? :-)

Herstellung und Transport sind extrem umweltschädigend bei den eFuels.
https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_2020_68_systemvergleich_speicherbarer_energietraeger_aus_erneuerbaren_energien.pdf

Die FDP will einfach nur eine weitere Verschnaufpause der Autoindustrie.

>>>> Das hat bei der Spasspartei keiner nachgerechnet. Man hofft auf
>>>> "den Markt" und die Kunst des Zaubers. 
>>
>>> Nein. Auf die Kunst des Zauberns verlässt man sich nicht, wie kommst Du
>>> darauf?
>>
>> Die Zeit drängt. Um es mal mit der FDP zu sagen: "Wir bekennen uns klar
>> zum Pariser Klimaschutzabkommen". Bis zum Jahr 2030 soll es also werden.

> Bis 2030 hat niemand von 0 Emissionen gesprochen. Bis 2030 müssen die
> Emissionen auf 55 % unter dem Wert von 1990 gesunken sein.

Ja. Und wie soll das funktionieren?

Durch den Zertifikatshandel. Und dem freien Markt. Klar. Hab ich gehört.
Hab ich syntaktisch aufgenommen. Nur verrechnet sich der Herr Lindner gerne:
https://youtu.be/pGhJ5wEb5ro?t=235

> Claudia Kemfert, die Vorzeigegrüne, hat dann gemeint, sie könnte das
> Gegenteil beweisen. Das war aber ein kläglicher Versuch, denn der
> basierte rein auf der Annahme, höhere Steuern würden es schon richten.

Und der Zertifikatshandel der FDP ist ja grundlegend anders....

>> Wir brauchen heute
>> einen Preis von 200+€/t besser eher Richtung 500€/t. 

> Das sind Zahlen, die durch nichts zu belegen sind.

Umweltbundesamt. Empfehlungen.
https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/gesellschaftliche-kosten-von-umweltbelastungen

"Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sind der Hauptverursacher des
Klimawandels. Das Umweltbundesamt (⁠UBA⁠) empfiehlt für im Jahr 2021
emittierte Treibhausgase einen Kostensatz von 201 Euro pro Tonne
Kohlendioxid (t CO2) zu verwenden (1% Zeitpräferenzrate). Bei einer
Gleichgewichtung klimawandelverursachter Wohlfahrtsfahrtseinbußen
heutiger und zukünftiger Generationen (0% Zeitpräferenzrate) ergibt sich
ein Kostensatz von 698 Euro pro Tonne Kohlendioxid."

Ein Preis, der keine Ausnahmen zulässt; ein Preis, der Lenkungspotential
hat.

>> Alles andere würde
>> die Freiheit der zukünftigen Generationen beschneiden. Und das kann
>> nicht im Sinne der Spasspartei sein :-)

> Um eben diese Freiheiten nicht zu beschneiden braucht es ein effizientes
> System der CO2-Einsparung. Höhere Steuern helfen dabei wenig bis gar nicht.

Nenn es Steuern. Nenn es Abgaben.
Die Frage ist und bleibt: Wer muss zahlen? Wer wird entlastet, wer belastet.

>>> Die Anzahl der Zertifikate wird auch von Jahr zu Jahr reduziert, so dass
>>> deren Preis ganz automatisch steigen wird. Aber dennoch zeigen sie
>>> bereits heute Wirkung. Ich nannte das Beispiel Umbau VW-Kraftwerk in
>>> Wolfsburg bereits mehrmals.
>>
>> Ja. Die Gas-Umstellung beim VW Kraftwerk (was auch Privathaushalte
>> versorgt).
>>
>> Wenn in deiner/FDP Rechnung der CO2 Ausstoß durch
>> Kraftwerksumbau/Stillegung fällt (was offensichtlich ist), warum steigt
>> dann automatisch der Preis für die Zertifikate? Die benötigten
>> zertifikate werden weniger, also sinkt doch der Preis?
> 
> Nein, natürlich nicht. Du darfst das ja nicht auf ein Unternehmen
> runterbrechen. Der Gesamtmarkt muss sich mit den Zertifikaten eindecken
> und da gehören natürlich auch RWE und Konsorten dazu. Deren
> Kohlekraftwerke werden von Jahr zu Jahr teurer, weil eben die
> Zertifikate weniger werden und die wirklichen Großverbraucher enorme
> Mengen zukaufen müssen.
> 
> Bei VW war das eine simple Rechnung. Die Menge, die das Kohlekraftwerk
> emittiert hat plus die jetzt schon dazu notwendigen Zertifikate waren
> günstiger als der Umbau auf Gas und die dann weniger benötigten
> Zertifikate. Das war der einzige Grund, warum man das Kraftwerk jetzt
> schon umbaut. Ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass selbst diese
> jetzige Version der Zertifikate schon eine bessere Lenkungswirkung haben
> als es Steuern je könnten.

Oder schlicht und ergreifend: Marketing. Passt besser zum "Way to Zero"

https://www.volkswagen-newsroom.com/de/pressemitteilungen/volkswagen-ag-stellt-heizkraftwerk-west-auf-erdgas-um-5159

Kein Wort von eingesparten CO2 Zertifikaten.

Währenddessen:
https://www.braunschweiger-zeitung.de/wirtschaft/article232228953/VW-Konzern-kauft-ausserhalb-Europas-Abgaszertifikate.html

"Der VW-Konzern setzt außerhalb Europas zum Einhalten der Emissionsziele
auch auf den Kauf von Abgaszertifikaten."

Kann man sich nicht ausdenken. Das ist Realsatire pur!

> Glaubst Du denn
> ernsthaft, dass VW so schnell den Hebel umgelegt hätte, wenn nicht die
> blanke wirtschaftliche Not sie dazu gezwungen hätte?

Wirtschaftliche Not? Ja. Die arme Wirtschaft.

Verbrenner sind in einigen, wenigen Jahren einfach nicht mehr
verkaufbar. Das hat VW dann auch eingesehen.

Hint: VW (BMW, Mercedes) machen die meisten Umsätze außerhalb
Deutschlands. Deutschland ist zwar der Heimmarkt, aber relativ irrelevant.

> Im Luftverkehr, der auch schon unter den Zertifikatehandel fällt sind
> die Grenzen sogar deutlich unterschritten worden und nicht nur wegen Corona.

The thread went Corona and died :-)

> Nur so wird wirklich gespart. Der Deckel lässt keine höheren Emissionen
> zu. Bei dem Steuermodell gibt es keinen Deckel, das macht es nur teuer,
> sonst nichts.

Und wenn jemand (die arme Wirtschaft) nachts, ungefragt sein CO2 in die
Luft bläst, wofür das Unternehmen keine Zertifikate hat? Was passiert
dann? Strafzahlungen? Sofortige Verstaatlichung des Betriebs? Bei
wieviel Abweichung? Die Automobilindustrie geht, glaube ich, von 400 bis
600% erlaubter Abweichungstoleranz aus :-)

>> Das, was Lindner dazu sagt, ist allenfalls ein Feigenblatt.
> 
> Nein, es ist der Schlüssel. Die Vorgaben des BVerfG müssen eingehalten
> werden. Der Weg über die Zertifikate ist der, der nachweislich schon
> jetzt große Erfolge aufweisen kann. Die CO2-Steuer kann nicht eine Tonne
> weniger Emissionen vorzeigen auf ihrer Seite.

Ich dachte das VW Kohlekraftwerk?

(Eigentor?!?!? :-))

>> Prima. Was ist also der Plan zu den Kosten und Zeitplänen für die
>> Reduktion? 60 EUR pro Tonne ist ja laut Lindner schon zuviel.

> Nochmal, 60 € pro Tonne Steuern war seine Aussage.
> 
>> Wahrscheinlich ist Lindner aber nur ein Politiker der dritten Reihe
>> innerhalb der FDP.
> 
> Nein, natürlich nicht. Er sagte das halt so nie.

Ja. Konkret, was es kosten wird, sagt keiner gerne vor der Wahl.

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#514861

Am 18.08.2021 um 12:57 schrieb Matthias Eißing:
> Am 18.08.21 um 11:17 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>>> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.
> 
>> Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.
> 
>>> Nur kurzfristig (<10 Jahre) wird das nix. Und da ändern auch
>>> Emissionszertifikate nichts dran.
> 
>> Das sagst Du so, nur lieferst Du da keine Begründung. Wir haben in
>> Deutschland bereits Modellanlagen in Betrieb,die das ganze mit off-shore
>> Windstrom machen.
> 
> Ja. Ein paar Pilotanlagen. Jenseits von industrieller Massenproduktion.

Mhhh. Was ist denn das da?
https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff#wasserstoff-deutschland

Westküste 100 und Lingen Green Hydrogen in Zusammenarbeit mit bp?
Oder das hier:
https://www.basf.com/global/de/who-we-are/sustainability/we-produce-safely-and-efficiently/energy-and-climate-protection/carbon-management/innovations-for-a-climate-friendly-chemical-production.html

> Begründung, warum das in 10 Jahren nichts wird?
> Weil es die letzten 20 Jahre auch nix geworden ist. Unterhalte dich mal
> mit Wasserstoffautofahrern. Ja. Ich kenne zwei.

Weil das die letzten 20 Jahre auch niemanden interessiert hat. Wieso
sollte man sich ein Auto für über 100.000 € kaufen, das einem nur
Nachteile bringt? Das mit den nur Nachteilen ist jetzt anders und die
Preise sind ja nur so hoch, weil die keine nennenswerten Stückzahlen
produzieren.

> Für LKWs, Züge (Diesel) mag das was sein.
> 
> Aber Autos, die wirklich mit H2 funktionieren in 10 Jahren entwickeln?

Frag Toyota, Honda oder Hyundai, die produzieren die bereits in Serie.
Der Mercedes-Benz GLC F-Cell ist bestellbar.
https://www.mercedes-benz.de/passengercars/mercedes-benz-cars/models/glc/glc-f-cell/der-neue-glc-f-cell.html

Audi plant den H-Hybrid
https://www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/audi-plant-brennstoffzellen-hybride-wasserstoff-phev/

Nur damit Du mich nicht falsch verstehst, ich werde ab Oktober den
e-Niro fahren. Ich habe überhaupt nichts gegen Elektrofahrzeuge. Seit
Monaten erzählen mir aber hier alle, dass der bestehende Fahrzeugpark
nicht so schnell rausaltern wird. Und wieso sollte man nicht ein
Fahrzeug, so wie es jetzt schon zugelassen ist mit eFuels betanken? Das
mindert den CO2-Ausstoß auch schon spürbar.

>> Das klappt schon ganz hervorragend und auch schon
>> industriell. Damit alleine kommt man zwar nicht weit, aber die
>> Technologie dafür ist entwickelt. Man muss sie nur noch im großen Stil
>> aufbauen. Das geht aber viel schneller als in 10 Jahren.
> 
> Seit wann ist 25 kleiner 10? :-)

Noch nie. Aber das Argument gilt nicht.

> Herstellung und Transport sind extrem umweltschädigend bei den eFuels.
> https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_2020_68_systemvergleich_speicherbarer_energietraeger_aus_erneuerbaren_energien.pdf

Der Transport kann Co2-neutral sein, wenn die Schiffe CO2 neutral
fahren. Dafür brauchen sie eFuels.

> Die FDP will einfach nur eine weitere Verschnaufpause der Autoindustrie.

Nein, Die gibt es wegen der Zertifikate sowieso nicht.

>>>>> Das hat bei der Spasspartei keiner nachgerechnet. Man hofft auf
>>>>> "den Markt" und die Kunst des Zaubers. 
>>>
>>>> Nein. Auf die Kunst des Zauberns verlässt man sich nicht, wie kommst Du
>>>> darauf?
>>>
>>> Die Zeit drängt. Um es mal mit der FDP zu sagen: "Wir bekennen uns klar
>>> zum Pariser Klimaschutzabkommen". Bis zum Jahr 2030 soll es also werden.
> 
>> Bis 2030 hat niemand von 0 Emissionen gesprochen. Bis 2030 müssen die
>> Emissionen auf 55 % unter dem Wert von 1990 gesunken sein.
> 
> Ja. Und wie soll das funktionieren?
> 
> Durch den Zertifikatshandel. Und dem freien Markt. Klar. Hab ich gehört.
> Hab ich syntaktisch aufgenommen. 

Das ist doch schon sehr positiv, das ist der erste Weg zur Besserung. ;)

> Nur verrechnet sich der Herr Lindner gerne:
> https://youtu.be/pGhJ5wEb5ro?t=235

Und wo soll er sich da jetzt verrechnet haben? Er hat sich versprochen.
385 € pro Person x 4 Personen macht halt 1.540 €. Pro Familie, nicht pro
Person, aber das sollte schon klar geworden sein.
>> Claudia Kemfert, die Vorzeigegrüne, hat dann gemeint, sie könnte das
>> Gegenteil beweisen. Das war aber ein kläglicher Versuch, denn der
>> basierte rein auf der Annahme, höhere Steuern würden es schon richten.
> 
> Und der Zertifikatshandel der FDP ist ja grundlegend anders....

Ja, er ist völlig anders. Die komische Steuer ist einfach nur teuer,
sonst nichts. Die Leute fahren deswegen nicht weniger. Das haben all die
vielen Steuererhöhungen in der Vergangenheit doch gezeigt. Die
Zertifikate haben einen festen CO2-Deckel oben drüber, mehr ist nicht
erlaubt.

>>> Wir brauchen heute
>>> einen Preis von 200+€/t besser eher Richtung 500€/t. 
> 
>> Das sind Zahlen, die durch nichts zu belegen sind.
> 
> Umweltbundesamt. Empfehlungen.
> https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/gesellschaftliche-kosten-von-umweltbelastungen
> 
> "Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sind der Hauptverursacher des
> Klimawandels. Das Umweltbundesamt (⁠UBA⁠) empfiehlt für im Jahr 2021
> emittierte Treibhausgase einen Kostensatz von 201 Euro pro Tonne
> Kohlendioxid (t CO2) zu verwenden (1% Zeitpräferenzrate). Bei einer
> Gleichgewichtung klimawandelverursachter Wohlfahrtsfahrtseinbußen
> heutiger und zukünftiger Generationen (0% Zeitpräferenzrate) ergibt sich
> ein Kostensatz von 698 Euro pro Tonne Kohlendioxid."
> 
> Ein Preis, der keine Ausnahmen zulässt; ein Preis, der Lenkungspotential
> hat.

Ja, dann kann man hier die Lichter ausschalten. Das ist doch albern.
Außerdem gehen auch die davon aus, dass in der CO2-Steuer das
Allheilmittel liegen würde. Da kommen dann solche Zahlen bei raus. Die
sind weit weg von jeder Realität. Man muss die Emissionen senken, dazu
braucht man keine Mondpreise.

Wir müssen so schnell wie möglich weg von einer Lebensweise, die auf dem
Ausstoß von Treibhausgasen basiert. Durch einen strikten
ordnungspolitischen Rahmen, ein CO2-Limit, und massive Investitionen in
klimaneutrale Innovationen für eine dekarbonisierte Wirtschaft in 🇩🇪,
🇪🇺 und 🌍.

>>> Alles andere würde
>>> die Freiheit der zukünftigen Generationen beschneiden. Und das kann
>>> nicht im Sinne der Spasspartei sein :-)
> 
>> Um eben diese Freiheiten nicht zu beschneiden braucht es ein effizientes
>> System der CO2-Einsparung. Höhere Steuern helfen dabei wenig bis gar nicht.
> 
> Nenn es Steuern. Nenn es Abgaben.
> Die Frage ist und bleibt: Wer muss zahlen? Wer wird entlastet, wer belastet.

Es wird Dich vielleicht überraschen, aber das regelt der Markt. Der, der
viel CO2 verursacht, der wird belastet, der, der weniger verbraucht wird
entlastet.

>>>> Die Anzahl der Zertifikate wird auch von Jahr zu Jahr reduziert, so dass
>>>> deren Preis ganz automatisch steigen wird. Aber dennoch zeigen sie
>>>> bereits heute Wirkung. Ich nannte das Beispiel Umbau VW-Kraftwerk in
>>>> Wolfsburg bereits mehrmals.
>>>
>>> Ja. Die Gas-Umstellung beim VW Kraftwerk (was auch Privathaushalte
>>> versorgt).
>>>
>>> Wenn in deiner/FDP Rechnung der CO2 Ausstoß durch
>>> Kraftwerksumbau/Stillegung fällt (was offensichtlich ist), warum steigt
>>> dann automatisch der Preis für die Zertifikate? Die benötigten
>>> zertifikate werden weniger, also sinkt doch der Preis?
>>
>> Nein, natürlich nicht. Du darfst das ja nicht auf ein Unternehmen
>> runterbrechen. Der Gesamtmarkt muss sich mit den Zertifikaten eindecken
>> und da gehören natürlich auch RWE und Konsorten dazu. Deren
>> Kohlekraftwerke werden von Jahr zu Jahr teurer, weil eben die
>> Zertifikate weniger werden und die wirklichen Großverbraucher enorme
>> Mengen zukaufen müssen.
>>
>> Bei VW war das eine simple Rechnung. Die Menge, die das Kohlekraftwerk
>> emittiert hat plus die jetzt schon dazu notwendigen Zertifikate waren
>> günstiger als der Umbau auf Gas und die dann weniger benötigten
>> Zertifikate. Das war der einzige Grund, warum man das Kraftwerk jetzt
>> schon umbaut. Ein ziemlich sicheres Indiz dafür, dass selbst diese
>> jetzige Version der Zertifikate schon eine bessere Lenkungswirkung haben
>> als es Steuern je könnten.
> 
> Oder schlicht und ergreifend: Marketing. Passt besser zum "Way to Zero"
> 
> https://www.volkswagen-newsroom.com/de/pressemitteilungen/volkswagen-ag-stellt-heizkraftwerk-west-auf-erdgas-um-5159
> 
> Kein Wort von eingesparten CO2 Zertifikaten.

Dafür steht da sehr dominant "Umbau spart rund 1 Mio. Tonnen CO2 pro
Jahr ein, das entspricht dem CO2-Ausstoß von 580.000 Autos".

Dass die nicht schreiben, wir tun das nur, um Geld zu sparen, das ist
Marketing. Ändert aber nichts daran, dass sie eben die 1 Mio. t CO2 pro
Jahr einsparen und noch Geld dabei sparen. Wenn Du es mir nicht glaubst,
dann glaubst Du es ja vielleicht Herbert Diess. Der hat das nämlich
genau so gesagt. Bei Markus Lanz, irgendwann in den letzten 6 Wochen.
Das Video dazu müsste ich raussuchen.

> Währenddessen:
> https://www.braunschweiger-zeitung.de/wirtschaft/article232228953/VW-Konzern-kauft-ausserhalb-Europas-Abgaszertifikate.html
> 
> "Der VW-Konzern setzt außerhalb Europas zum Einhalten der Emissionsziele
> auch auf den Kauf von Abgaszertifikaten."
> 
> Kann man sich nicht ausdenken. Das ist Realsatire pur!

Nein, das ist genau das, was ich schon schrieb. Auch da wurde Diess bei
Lanz konkreter und nannte eben Tesla als Verkäufer dieser Zertifikate.
Und eben auch, dass das jetzt ausläuft, weil sie es jetzt ohne
Zusatzzertifikate alleine schaffen.

>> Glaubst Du denn
>> ernsthaft, dass VW so schnell den Hebel umgelegt hätte, wenn nicht die
>> blanke wirtschaftliche Not sie dazu gezwungen hätte?
> 
> Wirtschaftliche Not? Ja. Die arme Wirtschaft.
> 
> Verbrenner sind in einigen, wenigen Jahren einfach nicht mehr
> verkaufbar. Das hat VW dann auch eingesehen.
> 
> Hint: VW (BMW, Mercedes) machen die meisten Umsätze außerhalb
> Deutschlands. Deutschland ist zwar der Heimmarkt, aber relativ irrelevant.

Das gilt aber noch viel mehr für die deutschen CO2 Emissionen. Die
alleine könnte man auf 0 senken und es würde nichts passieren beim
Weltklima. Das wollen Grüne immer nicht hören, ist aber trotzdem so.

Aber, die Zertifikatehandel gibt es in Amerika, der EU und in China. Man
entkommt ihnen nicht.

>> Im Luftverkehr, der auch schon unter den Zertifikatehandel fällt sind
>> die Grenzen sogar deutlich unterschritten worden und nicht nur wegen Corona.
> 
> The thread went Corona and died :-)

Da stand aber *nicht* wegen Corona, das gilt nicht als Corona-Thread.:p

>> Nur so wird wirklich gespart. Der Deckel lässt keine höheren Emissionen
>> zu. Bei dem Steuermodell gibt es keinen Deckel, das macht es nur teuer,
>> sonst nichts.
> 
> Und wenn jemand (die arme Wirtschaft) nachts, ungefragt sein CO2 in die
> Luft bläst, wofür das Unternehmen keine Zertifikate hat? Was passiert
> dann? Strafzahlungen? Sofortige Verstaatlichung des Betriebs? 

So, wie man das halt in regulierten Märkten macht. Es gibt
Aufsichtsbehörden, die überwachen das. Im Falle der Zuwiderhandlungen
haben die vornehmlich Geldstrafen im Programm. Allerdings sehr teure
Geldstrafen. Man sollte sich dabei nicht erwischen lassen.

> Bei
> wieviel Abweichung? Die Automobilindustrie geht, glaube ich, von 400 bis
> 600% erlaubter Abweichungstoleranz aus :-)

Nein, viel weniger. Und das mag der Stand jetzt sein. Es hat ja niemand
behauptet, dass das System schon fertig wäre. Da ist noch viel
Verbesserungspotenzial.

>>> Das, was Lindner dazu sagt, ist allenfalls ein Feigenblatt.
>>
>> Nein, es ist der Schlüssel. Die Vorgaben des BVerfG müssen eingehalten
>> werden. Der Weg über die Zertifikate ist der, der nachweislich schon
>> jetzt große Erfolge aufweisen kann. Die CO2-Steuer kann nicht eine Tonne
>> weniger Emissionen vorzeigen auf ihrer Seite.
> 
> Ich dachte das VW Kohlekraftwerk?
> 
> (Eigentor?!?!? :-))

Nein, das wurde wegen der Zertifikatspreise umgebaut, nicht wegen der
Steuer. Kein Eigentor, sondern klares Tor.

>>> Prima. Was ist also der Plan zu den Kosten und Zeitplänen für die
>>> Reduktion? 60 EUR pro Tonne ist ja laut Lindner schon zuviel.
> 
>> Nochmal, 60 € pro Tonne Steuern war seine Aussage.
>>
>>> Wahrscheinlich ist Lindner aber nur ein Politiker der dritten Reihe
>>> innerhalb der FDP.
>>
>> Nein, natürlich nicht. Er sagte das halt so nie.
> 
> Ja. Konkret, was es kosten wird, sagt keiner gerne vor der Wahl.

Das kann er gar nicht sagen, weil den Preis ja der Markt macht. Man kann
sagen, was die Zertifikate zum Ausgabepreis kosten sollen. Das weiß ich
jetzt aber nicht konkret. Sie werden jedenfalls jährlich teurer, das
weiß man. Und deshalb gibt es wirtschaftliche Anreize, die eigenen CO2
Emissionen zu reduzieren. Also auf industrieller Ebene, das sind nämlich
die wahren Großverbraucher.

-- 
Stephan

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#514883

Am 18.08.21 um 14:22 schrieb Stephan Bumberger:

>> Ja. Ein paar Pilotanlagen. Jenseits von industrieller Massenproduktion.

> Mhhh. Was ist denn das da?
> https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff#wasserstoff-deutschland

In erster Linie eine Erdölraffinerie
https://www.bp.com/de_de/germany/home/wo-wir-sind/raffinerie-lingen.html

Die Tanks auf dem Bild sind auch denkbar unpassend für Wasserstoff.

> Westküste 100 und Lingen Green Hydrogen in Zusammenarbeit mit bp?
> Oder das hier:
> https://www.basf.com/global/de/who-we-are/sustainability/we-produce-safely-and-efficiently/energy-and-climate-protection/carbon-management/innovations-for-a-climate-friendly-chemical-production.html

BASF: 250.000 Tonnen H2 pro Jahr. Damit machen die was? Ammoniak,
Kaugummi, Kunststoffe.

Industrieller Maßstab: Reformierung von Erdgas.

[H2 Autos]
> Weil das die letzten 20 Jahre auch niemanden interessiert hat. Wieso
> sollte man sich ein Auto für über 100.000 € kaufen, das einem nur
> Nachteile bringt? Das mit den nur Nachteilen ist jetzt anders und die
> Preise sind ja nur so hoch, weil die keine nennenswerten Stückzahlen
> produzieren.

Also nicht massentauglich, weil zu teuer, zu kompliziert und zu
schlechte Infrastruktur.

>> Für LKWs, Züge (Diesel) mag das was sein.
>> Aber Autos, die wirklich mit H2 funktionieren in 10 Jahren entwickeln?

> Frag Toyota, Honda oder Hyundai, die produzieren die bereits in Serie.

Toyota ist ausgestiegen
Honda ist ausgestiegen.

Wer bliebt?

> Der Mercedes-Benz GLC F-Cell ist bestellbar.

Nein. Mercedes ist auch ausgestiegen.

> Audi plant den H-Hybrid

Audi ist auch ausgesteigen.

Bleibt Hyundai.

> Nur damit Du mich nicht falsch verstehst, ich werde ab Oktober den
> e-Niro fahren. Ich habe überhaupt nichts gegen Elektrofahrzeuge. Seit
> Monaten erzählen mir aber hier alle, dass der bestehende Fahrzeugpark
> nicht so schnell rausaltern wird. Und wieso sollte man nicht ein
> Fahrzeug, so wie es jetzt schon zugelassen ist mit eFuels betanken? Das
> mindert den CO2-Ausstoß auch schon spürbar.

Weil eFuels EXTREM ineffizient sind. Geht nur bei Energieüberschuss -
den wir nicht haben.

>> Herstellung und Transport sind extrem umweltschädigend bei den eFuels.
>> https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_2020_68_systemvergleich_speicherbarer_energietraeger_aus_erneuerbaren_energien.pdf

> Der Transport kann Co2-neutral sein, wenn die Schiffe CO2 neutral
> fahren. Dafür brauchen sie eFuels.

Klar. Mit eFuels wird alles besser. Mit Fusionsreaktoren auch!
Und mit Fluxkompensatoren erst!

>> Nur verrechnet sich der Herr Lindner gerne:
>> https://youtu.be/pGhJ5wEb5ro?t=235

> Und wo soll er sich da jetzt verrechnet haben? Er hat sich versprochen.
> 385 € pro Person x 4 Personen macht halt 1.540 €. Pro Familie, nicht pro
> Person, aber das sollte schon klar geworden sein.

Weil "der Deutsche" keine 11 Tonnen CO2 verursacht. Er (Du?) kennt noch
nicht mal die Grundlagen.

>> Und der Zertifikatshandel der FDP ist ja grundlegend anders....

> Ja, er ist völlig anders. Die komische Steuer ist einfach nur teuer,
> sonst nichts. Die Leute fahren deswegen nicht weniger. Das haben all die
> vielen Steuererhöhungen in der Vergangenheit doch gezeigt. Die
> Zertifikate haben einen festen CO2-Deckel oben drüber, mehr ist nicht
> erlaubt.

Das sieht die FDP etwas anders. Die erlauben auch den weltweiten Handel!
https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/studie-zeigt-von-union-und-fdp-geforderte-erweiterung-des-europaeischen-emissionshandels-auf-verkehr/

Ob's billiger wird?

>>>> Wir brauchen heute
>>>> einen Preis von 200+€/t besser eher Richtung 500€/t. 
>>
>>> Das sind Zahlen, die durch nichts zu belegen sind.
>>
>> Umweltbundesamt. Empfehlungen.
>> https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/gesellschaftliche-kosten-von-umweltbelastungen
>>
>> "Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sind der Hauptverursacher des
>> Klimawandels. Das Umweltbundesamt (⁠UBA⁠) empfiehlt für im Jahr 2021
>> emittierte Treibhausgase einen Kostensatz von 201 Euro pro Tonne
>> Kohlendioxid (t CO2) zu verwenden (1% Zeitpräferenzrate). Bei einer
>> Gleichgewichtung klimawandelverursachter Wohlfahrtsfahrtseinbußen
>> heutiger und zukünftiger Generationen (0% Zeitpräferenzrate) ergibt sich
>> ein Kostensatz von 698 Euro pro Tonne Kohlendioxid."
>>
>> Ein Preis, der keine Ausnahmen zulässt; ein Preis, der Lenkungspotential
>> hat.
> 
> Ja, dann kann man hier die Lichter ausschalten. Das ist doch albern.

Nein. ein erster Schritt zur CO2 Reduktion. Das der Privatwirtschaft zu
überlassen..... ja wird schon schiefgehen. Toi toi toi!

> Außerdem gehen auch die davon aus, dass in der CO2-Steuer das
> Allheilmittel liegen würde. Da kommen dann solche Zahlen bei raus. Die
> sind weit weg von jeder Realität. Man muss die Emissionen senken, dazu
> braucht man keine Mondpreise.

Anreiz zur Senkung.

Beide Modelle stehen zur Diskussion. Die CO2 Steuer hat in Skandinavien
schon bewiesen, daß sie funktioniert.

Der CO2 Deckel ist ohne Kontrolle und Sanktionen ein Taschenspielertrick.

> Wir müssen so schnell wie möglich weg von einer Lebensweise, die auf dem
> Ausstoß von Treibhausgasen basiert. Durch einen strikten
> ordnungspolitischen Rahmen, ein CO2-Limit, und massive Investitionen in
> klimaneutrale Innovationen für eine dekarbonisierte Wirtschaft in 🇩🇪,
> 🇪🇺 und 🌍.

Ja. ACK. Licht ausschalten ist schonmal ein Anfang. :-)

>> Nenn es Steuern. Nenn es Abgaben.
>> Die Frage ist und bleibt: Wer muss zahlen? Wer wird entlastet, wer belastet.

> Es wird Dich vielleicht überraschen, aber das regelt der Markt. Der, der
> viel CO2 verursacht, der wird belastet, der, der weniger verbraucht wird
> entlastet.

Dann nenn' mal Zahlen... ach. Kannste ja nicht. Regelt der Markt.
Klingt nach einer verlässlichen Kostenkontrolle (for die Unternehmen).
Jeder Controller haut dir das um die Ohren, wenn er nicht weiß, was er
in 5...10 Jahren dafür zu zahlen hat.

[Kohlekraftwerk VM Wolfsburg]
>> Oder schlicht und ergreifend: Marketing. Passt besser zum "Way to Zero"
>> https://www.volkswagen-newsroom.com/de/pressemitteilungen/volkswagen-ag-stellt-heizkraftwerk-west-auf-erdgas-um-5159
>> Kein Wort von eingesparten CO2 Zertifikaten.

> Dafür steht da sehr dominant "Umbau spart rund 1 Mio. Tonnen CO2 pro
> Jahr ein, das entspricht dem CO2-Ausstoß von 580.000 Autos".

Marketing. Sag ich doch. Kann man mal sehen, welches Potential da ist!

> Dass die nicht schreiben, wir tun das nur, um Geld zu sparen, das ist
> Marketing. Ändert aber nichts daran, dass sie eben die 1 Mio. t CO2 pro
> Jahr einsparen und noch Geld dabei sparen. Wenn Du es mir nicht glaubst,
> dann glaubst Du es ja vielleicht Herbert Diess. Der hat das nämlich
> genau so gesagt. Bei Markus Lanz, irgendwann in den letzten 6 Wochen.
> Das Video dazu müsste ich raussuchen.

Natürlich. Das Kohlekraftwerk (was da seit den 30er Jahren des letzten
Jahrhunderts steht) wurde modernisiert/umgebaut/ersetzt. Dass das Geld
spart, dürfte nur wenige überraschen.

>> Hint: VW (BMW, Mercedes) machen die meisten Umsätze außerhalb
>> Deutschlands. Deutschland ist zwar der Heimmarkt, aber relativ irrelevant.

> Das gilt aber noch viel mehr für die deutschen CO2 Emissionen. Die
> alleine könnte man auf 0 senken und es würde nichts passieren beim
> Weltklima. Das wollen Grüne immer nicht hören, ist aber trotzdem so.

Ja. Ist so. ACK.

FDP will die CO2 Zertifikate global auf dem Markt sehen. Warum sollten
nochmals Indien, Afrika, Südamerika nicht "das Recht haben", ihr Budget
auch mal auszuschöpfen, wie es die westlichen Länder seit 100 Jahren
machen? Die FDP will wohl nur billig in Schwellenländern CO2 Zertifikate
einkaufen lassen können.

> Aber, die Zertifikatehandel gibt es in Amerika, der EU und in China. Man
> entkommt ihnen nicht.

Der Markt wird es regeln, daß man dann billig in Afrika kauft....

Ausbeutung des 21. Jahrhunderts. Made by FDP.

>> Und wenn jemand (die arme Wirtschaft) nachts, ungefragt sein CO2 in die
>> Luft bläst, wofür das Unternehmen keine Zertifikate hat? Was passiert
>> dann? Strafzahlungen? Sofortige Verstaatlichung des Betriebs? 
> 
> So, wie man das halt in regulierten Märkten macht. Es gibt
> Aufsichtsbehörden, die überwachen das. Im Falle der Zuwiderhandlungen
> haben die vornehmlich Geldstrafen im Programm. Allerdings sehr teure
> Geldstrafen. Man sollte sich dabei nicht erwischen lassen.

Und? Wie hoch sind die Strafen?

Wie sieht die FDP das? Lass mich raten: Die haben keinen Plan dafür :-)

Die arme Wirtschaft wird sicherlich nicht mehr als 2 Cent pro Mega-Tonne
bezahlen können.

>> Bei
>> wieviel Abweichung? Die Automobilindustrie geht, glaube ich, von 400 bis
>> 600% erlaubter Abweichungstoleranz aus :-)

> Nein, viel weniger. Und das mag der Stand jetzt sein. Es hat ja niemand
> behauptet, dass das System schon fertig wäre. Da ist noch viel
> Verbesserungspotenzial.

Ja dann wird's Zeit bis Ende September. Ansonsten ist die FDP ja nur mit
einigen Luftschlössern unterwegs :-)

>>> Nein, es ist der Schlüssel. Die Vorgaben des BVerfG müssen eingehalten
>>> werden. Der Weg über die Zertifikate ist der, der nachweislich schon
>>> jetzt große Erfolge aufweisen kann. Die CO2-Steuer kann nicht eine Tonne
>>> weniger Emissionen vorzeigen auf ihrer Seite.

>> Ich dachte das VW Kohlekraftwerk?
>> (Eigentor?!?!? :-))

> Nein, das wurde wegen der Zertifikatspreise umgebaut, nicht wegen der
> Steuer. Kein Eigentor, sondern klares Tor.

VW spart durch den Gas-Umbau, nicht durch weniger CO2 Zertifikate.

Ein Drittel weniger Brennstoff bei gleichzeitig höherem Wirkungsgrad!!!

CO2 kann man Marketing-mäßig ausschlachten. Kommt gerade gut.

>>>> Prima. Was ist also der Plan zu den Kosten und Zeitplänen für die
>>>> Reduktion? 60 EUR pro Tonne ist ja laut Lindner schon zuviel.

>>> Nochmal, 60 € pro Tonne Steuern war seine Aussage.

>> Ja. Konkret, was es kosten wird, sagt keiner gerne vor der Wahl.

> Das kann er gar nicht sagen, weil den Preis ja der Markt macht. Man kann
> sagen, was die Zertifikate zum Ausgabepreis kosten sollen. Das weiß ich
> jetzt aber nicht konkret.

Wäre aber interessant. Sonst fehlt dem FDP-CO2-Deckel jegliche Grundlage!

-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#514894

Am 18.08.2021 um 15:26 schrieb Matthias Eißing:
> Am 18.08.21 um 14:22 schrieb Stephan Bumberger:
> 
>>> Ja. Ein paar Pilotanlagen. Jenseits von industrieller Massenproduktion.
> 
>> Mhhh. Was ist denn das da?
>> https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff#wasserstoff-deutschland
> 
> In erster Linie eine Erdölraffinerie
> https://www.bp.com/de_de/germany/home/wo-wir-sind/raffinerie-lingen.html

Nicht ablenken.
"Zusammen mit unserem Partner bp, die sich das Ziel gesetzt haben, bis
spätestens 2050 klimaneutral zu sein, arbeiten wir an einem Projekt für
die Produktion von grünem Wasserstoff im industriellen Maßstab. Geplant
ist eine 50-Megawatt-Elektrolyse-Anlage im Nordwesten Deutschlands, auf
dem Gelände der bp-Raffinerie in Lingen (Emsland).

Der Elektrolyseur in Lingen soll mit erneuerbarer Energie aus unseren
Offshore-Windparks betrieben werden und kann bis zu einer Tonne
erneuerbaren Wasserstoff pro Stunde erzeugen. Dieser könnte in der
Raffinerie von bp zur Herstellung von Kraftstoffen genutzt werden. So
wäre es möglich, rund 20 Prozent des derzeit in der Raffinerie aus
fossilem Erdgas erzeugten Wasserstoffs zu ersetzen. Die Inbetriebnahme
der Anlage ist für 2024 vorgesehen.
(...)
Neben der klimaneutralen Produktion von Wasserstoff soll das Projekt in
Lingen dazu beitragen, das Elektrolyse-System zu optimieren, um es
vollständig in die Raffinerieprozesse integrieren zu können. So könnten
neben dem anfallenden Wasserstoff auch die Hauptnebenprodukte Sauerstoff
und Überschusswärme nutzbar gemacht werden.

Für Ørsted Deutschland ist das gemeinsame Vorhaben ein weiterer
Meilenstein in der grünen Wasserstoffstrategie von Ørsted. Gleichzeitig
ist es ein wichtiger Beitrag, um die deutsche Energiewende
voranzutreiben, indem industrielle Prozesse mit erneuerbarem Wasserstoff
aus Offshore-Windenergie weiter dekarbonisiert werden."

> Die Tanks auf dem Bild sind auch denkbar unpassend für Wasserstoff.
> 
>> Westküste 100 und Lingen Green Hydrogen in Zusammenarbeit mit bp?
>> Oder das hier:
>> https://www.basf.com/global/de/who-we-are/sustainability/we-produce-safely-and-efficiently/energy-and-climate-protection/carbon-management/innovations-for-a-climate-friendly-chemical-production.html
> 
> BASF: 250.000 Tonnen H2 pro Jahr. Damit machen die was? Ammoniak,
> Kaugummi, Kunststoffe.
> 
> Industrieller Maßstab: Reformierung von Erdgas.

Habe ich gesagt, dass die bereits fertig sind? Das sind alles Projekte,
die schon sehr weit sind und wenn die dann ausgereift sind, dann geht
das auch im ganz großen Stil. Das ist aber keine Zukunftsmusik für
irgendwann mal, das ist jetzt noch eine Frage von 2-3 Jahren.

> [H2 Autos]
>> Weil das die letzten 20 Jahre auch niemanden interessiert hat. Wieso
>> sollte man sich ein Auto für über 100.000 € kaufen, das einem nur
>> Nachteile bringt? Das mit den nur Nachteilen ist jetzt anders und die
>> Preise sind ja nur so hoch, weil die keine nennenswerten Stückzahlen
>> produzieren.
> 
> Also nicht massentauglich, weil zu teuer, zu kompliziert und zu
> schlechte Infrastruktur.
> 
>>> Für LKWs, Züge (Diesel) mag das was sein.
>>> Aber Autos, die wirklich mit H2 funktionieren in 10 Jahren entwickeln?
> 
>> Frag Toyota, Honda oder Hyundai, die produzieren die bereits in Serie.
> 
> Toyota ist ausgestiegen

Das musst Du unbedingt Toyota sagen, die wissen davon nichts.
https://www.toyota.de/innovation/wasserstoff/

> Honda ist ausgestiegen.

Wegen mangelnder Nachfrage. Was nicht besonders verwundert, wenn man sie
nicht fördert.

> Wer bliebt?
> 
>> Der Mercedes-Benz GLC F-Cell ist bestellbar.
> 
> Nein. Mercedes ist auch ausgestiegen.
> 
>> Audi plant den H-Hybrid
> 
> Audi ist auch ausgesteigen.
https://www.audi.com/de/experience-audi/models-and-technology/alternative-drive-systems/h-tron.html

> Bleibt Hyundai.

Fakt ist aber, dass die die Fahrzeuge serienreif entwickelt haben. Man
müsste sie nur aus der Schublade packen.Das ist aber nun nicht so
entscheidend, der Wasserstoff kann an anderer Stelle dringender
gebraucht werden. Die alten Verbrenner mit eFuels weiterfahren lassen,
das wäre wichtig.

>> Nur damit Du mich nicht falsch verstehst, ich werde ab Oktober den
>> e-Niro fahren. Ich habe überhaupt nichts gegen Elektrofahrzeuge. Seit
>> Monaten erzählen mir aber hier alle, dass der bestehende Fahrzeugpark
>> nicht so schnell rausaltern wird. Und wieso sollte man nicht ein
>> Fahrzeug, so wie es jetzt schon zugelassen ist mit eFuels betanken? Das
>> mindert den CO2-Ausstoß auch schon spürbar.
> 
> Weil eFuels EXTREM ineffizient sind. Geht nur bei Energieüberschuss -
> den wir nicht haben.

Ist doch egal, ob *wir* den haben. Es gibt Länder, die haben ihn, man
kann sowas importieren.

>>> Herstellung und Transport sind extrem umweltschädigend bei den eFuels.
>>> https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/479/publikationen/texte_2020_68_systemvergleich_speicherbarer_energietraeger_aus_erneuerbaren_energien.pdf
> 
>> Der Transport kann Co2-neutral sein, wenn die Schiffe CO2 neutral
>> fahren. Dafür brauchen sie eFuels.
> 
> Klar. Mit eFuels wird alles besser. Mit Fusionsreaktoren auch!
> Und mit Fluxkompensatoren erst!

Das brauchst Du gar nicht so ins Lächerliche ziehen. EFuels werden eine
riesige Bedeutung bekommen.

>>> Nur verrechnet sich der Herr Lindner gerne:
>>> https://youtu.be/pGhJ5wEb5ro?t=235
> 
>> Und wo soll er sich da jetzt verrechnet haben? Er hat sich versprochen.
>> 385 € pro Person x 4 Personen macht halt 1.540 €. Pro Familie, nicht pro
>> Person, aber das sollte schon klar geworden sein.
> 
> Weil "der Deutsche" keine 11 Tonnen CO2 verursacht. Er (Du?) kennt noch
> nicht mal die Grundlagen.

Nun ja, die Angaben schwanken da etwas. 9,8 t nennt das Umweltbundesamt.
Ist das nicht ziemlich Wurst, ob man nun x 11 oder x 10 rechnet? Im
Rahmen einer Gesprächsrunde, nicht in einer wissenschaftlichen Arbeit.

>>> Und der Zertifikatshandel der FDP ist ja grundlegend anders....
> 
>> Ja, er ist völlig anders. Die komische Steuer ist einfach nur teuer,
>> sonst nichts. Die Leute fahren deswegen nicht weniger. Das haben all die
>> vielen Steuererhöhungen in der Vergangenheit doch gezeigt. Die
>> Zertifikate haben einen festen CO2-Deckel oben drüber, mehr ist nicht
>> erlaubt.
> 
> Das sieht die FDP etwas anders. Die erlauben auch den weltweiten Handel!
> https://www.duh.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung/studie-zeigt-von-union-und-fdp-geforderte-erweiterung-des-europaeischen-emissionshandels-auf-verkehr/

Oh, der Lobbyistenverband vom Resch schon wieder.

"„Eine Ausweitung des Emissionshandels auf Straßenverkehr und Gebäude
ist ein klimapolitischer Irrweg. Union und FDP setzen auf einen
wirkungslosen CO2-Handel zu Niedrigpreisen. Das erweckt den Anschein von
Klimaschutz, obwohl in Wahrheit Nationalregierungen aus der
Klima-Verantwortung entlassen werden. Um die Ziele des Pariser
Klimavertrags einzuhalten, müssen alle Sektoren ihre Emissionen
reduzieren – und das nicht irgendwann, sondern jetzt. Dafür sind auf den
jeweiligen Sektor abgestimmte ordnungsrechtliche Vorgaben wie
ambitionierte Effizienzstandards für Neubauten und Sanierungen
essentiell. Gebäude haben eine Nutzungsdauer von Jahrzehnten und müssen
jetzt bereits klimaneutral errichtet werden. Mit einem Emissionshandel
im Gebäudesektor wird die notwendige Transformation auf die lange Bank
geschoben und damit die essentiellen CO2 Minderungen nicht erreicht.“

Schöner hätten sie es gar nicht schreiben können, dass es noch nichtmal
im Ansatz verstanden haben. Da wird der CO2 Handel als wirkungslos
bezeichnet. Beweis durch Behauptung und basierend auf dieser
Feststellung werden dann Schlüsse gezogen. Kann man machen, ist aber
nicht seriös.

Im übrigen haben die Zertifikate bereits ihre Wirkung entfaltet. Das
System ist nur noch nicht fertig. Es müssen mehr Branchen erfasst
werden. Eigentlich alle und es darf keine Gratiszertifikate mehr geben.

> Ob's billiger wird?

Es wird auf jeden Fall effizienter.

>>>>> Wir brauchen heute
>>>>> einen Preis von 200+€/t besser eher Richtung 500€/t. 
>>>
>>>> Das sind Zahlen, die durch nichts zu belegen sind.
>>>
>>> Umweltbundesamt. Empfehlungen.
>>> https://www.umweltbundesamt.de/daten/umwelt-wirtschaft/gesellschaftliche-kosten-von-umweltbelastungen
>>>
>>> "Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sind der Hauptverursacher des
>>> Klimawandels. Das Umweltbundesamt (⁠UBA⁠) empfiehlt für im Jahr 2021
>>> emittierte Treibhausgase einen Kostensatz von 201 Euro pro Tonne
>>> Kohlendioxid (t CO2) zu verwenden (1% Zeitpräferenzrate). Bei einer
>>> Gleichgewichtung klimawandelverursachter Wohlfahrtsfahrtseinbußen
>>> heutiger und zukünftiger Generationen (0% Zeitpräferenzrate) ergibt sich
>>> ein Kostensatz von 698 Euro pro Tonne Kohlendioxid."
>>>
>>> Ein Preis, der keine Ausnahmen zulässt; ein Preis, der Lenkungspotential
>>> hat.
>>
>> Ja, dann kann man hier die Lichter ausschalten. Das ist doch albern.
> 
> Nein. ein erster Schritt zur CO2 Reduktion. Das der Privatwirtschaft zu
> überlassen..... ja wird schon schiefgehen. Toi toi toi!

Nein, das ist Deindustrialisierung und die Leute bei Kerzenschein in den
ungeheizten Wohnungen sitzen lassen, während der Rest der Welt herzhaft
über Deutschland lachen würde.

>> Außerdem gehen auch die davon aus, dass in der CO2-Steuer das
>> Allheilmittel liegen würde. Da kommen dann solche Zahlen bei raus. Die
>> sind weit weg von jeder Realität. Man muss die Emissionen senken, dazu
>> braucht man keine Mondpreise.
> 
> Anreiz zur Senkung.
> 
> Beide Modelle stehen zur Diskussion. Die CO2 Steuer hat in Skandinavien
> schon bewiesen, daß sie funktioniert.

Man hat gleichzeitig die Lohnsteuern gesenkt und die Erbschaftssteuer
abgeschafft, weil sich das sonst niemand hätte leisten können.
Gleichzeitig gibt es für im internationalen Wettbewerb stehende Firmen
großzügige Ausnahmen auf die CO2-Steuer und Rabatte bis zu 60 %. Das
Modell taugt nun gerade eben zur Abschreckung und nicht als Musterbeispiel.

> Der CO2 Deckel ist ohne Kontrolle und Sanktionen ein Taschenspielertrick.

Der CO2 Deckel muss ein harter Deckel sein. Mit starken staatlichen
Kontrollen und hohen Bußgeldern. Von was anderem war nie die Rede.

>> Wir müssen so schnell wie möglich weg von einer Lebensweise, die auf dem
>> Ausstoß von Treibhausgasen basiert. Durch einen strikten
>> ordnungspolitischen Rahmen, ein CO2-Limit, und massive Investitionen in
>> klimaneutrale Innovationen für eine dekarbonisierte Wirtschaft in 🇩🇪,
>> 🇪🇺 und 🌍.
> 
> Ja. ACK. Licht ausschalten ist schonmal ein Anfang. :-)

Das macht nun ausgerechnet so gut wie nichts aus. Das ganze Haus hier
hat nur LEDs, die verbrauchen doch fast nichts.

>>> Nenn es Steuern. Nenn es Abgaben.
>>> Die Frage ist und bleibt: Wer muss zahlen? Wer wird entlastet, wer belastet.
> 
>> Es wird Dich vielleicht überraschen, aber das regelt der Markt. Der, der
>> viel CO2 verursacht, der wird belastet, der, der weniger verbraucht wird
>> entlastet.
> 
> Dann nenn' mal Zahlen... ach. Kannste ja nicht. Regelt der Markt.
> Klingt nach einer verlässlichen Kostenkontrolle (for die Unternehmen).
> Jeder Controller haut dir das um die Ohren, wenn er nicht weiß, was er
> in 5...10 Jahren dafür zu zahlen hat.

Ja, das weiß man bei Eurer ominösen Steuer auch nicht. Da sind doch die
tollsten Preise im Gespräch, Du nanntest sie ja bereits. Die
Größenordnung ist aber klar. Die Zertifikate kosten ja heute schon mehr
als die 25 € CO2-Steuer. Gehe mal davon aus, dass die Tonne etwa 90 €
zum Emissionspreis bis 2030 kosten wird. Marktpreis unbekannt, den
bildet der Markt.

(...)
>>> Und wenn jemand (die arme Wirtschaft) nachts, ungefragt sein CO2 in die
>>> Luft bläst, wofür das Unternehmen keine Zertifikate hat? Was passiert
>>> dann? Strafzahlungen? Sofortige Verstaatlichung des Betriebs? 
>>
>> So, wie man das halt in regulierten Märkten macht. Es gibt
>> Aufsichtsbehörden, die überwachen das. Im Falle der Zuwiderhandlungen
>> haben die vornehmlich Geldstrafen im Programm. Allerdings sehr teure
>> Geldstrafen. Man sollte sich dabei nicht erwischen lassen.
> 
> Und? Wie hoch sind die Strafen?

Hoch.

> Wie sieht die FDP das? Lass mich raten: Die haben keinen Plan dafür :-)

Seit wann stehen die Höhen von Bußgeldern in Programmen? Das ist nun
wirklich Detailarbeit für die Ministerien.

> Die arme Wirtschaft wird sicherlich nicht mehr als 2 Cent pro Mega-Tonne
> bezahlen können.

Tsss.

>>> Bei
>>> wieviel Abweichung? Die Automobilindustrie geht, glaube ich, von 400 bis
>>> 600% erlaubter Abweichungstoleranz aus :-)
> 
>> Nein, viel weniger. Und das mag der Stand jetzt sein. Es hat ja niemand
>> behauptet, dass das System schon fertig wäre. Da ist noch viel
>> Verbesserungspotenzial.
> 
> Ja dann wird's Zeit bis Ende September. Ansonsten ist die FDP ja nur mit
> einigen Luftschlössern unterwegs :-)

Nein, nein. Das Konzept ist doch schon fertig. Das
Verbesserungspotenzial hat der derzeitige Zertifikatehandel.


>>>> Nein, es ist der Schlüssel. Die Vorgaben des BVerfG müssen eingehalten
>>>> werden. Der Weg über die Zertifikate ist der, der nachweislich schon
>>>> jetzt große Erfolge aufweisen kann. Die CO2-Steuer kann nicht eine Tonne
>>>> weniger Emissionen vorzeigen auf ihrer Seite.
> 
>>> Ich dachte das VW Kohlekraftwerk?
>>> (Eigentor?!?!? :-))
> 
>> Nein, das wurde wegen der Zertifikatspreise umgebaut, nicht wegen der
>> Steuer. Kein Eigentor, sondern klares Tor.
> 
> VW spart durch den Gas-Umbau, nicht durch weniger CO2 Zertifikate.

Weniger Zertifikate sind die zwangsläufige Folge von weniger
CO2-Emissionen. Noch 3 Antworten und Du hast es wirklich kapiert. Genau
das ist der Sinn und Zweck der Zertifikate.

> Ein Drittel weniger Brennstoff bei gleichzeitig höherem Wirkungsgrad!!!
> 
> CO2 kann man Marketing-mäßig ausschlachten. Kommt gerade gut.

Ja, kann man. Trotzdem war der finanzielle Aspekt der entscheidende. Das
ist doch simpel auszurechnen. Wenn man 1,5 Mio t weniger emittiert, dann
braucht man für 1,5 Mio. t weniger Zertifikate. Die kosteten zuletzt um
die 50 €/t. Macht 75 Mio. € weniger Kosten jedes Jahr. Der Umbau kostet
400 Mio. €. Das Ding hat sich in 5 Jahren von ganz alleine bezahlt.

-- 
Stephan

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#514933

Am 18.08.21 um 17:25 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 18.08.2021 um 15:26 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 18.08.21 um 14:22 schrieb Stephan Bumberger:
>>
>>>> Ja. Ein paar Pilotanlagen. Jenseits von industrieller Massenproduktion.
>>
>>> Mhhh. Was ist denn das da?
>>> https://orsted.de/gruene-energie/gruener-wasserstoff#wasserstoff-deutschland
>>
>> In erster Linie eine Erdölraffinerie
>> https://www.bp.com/de_de/germany/home/wo-wir-sind/raffinerie-lingen.html
> 
> Nicht ablenken.

Das Bild aus deinem Link zeigt eine Industrieanlage. Unter der
Überschrift "Unsere Wasserstoffprojekte in Deutschland".

Faktisch ist das eine Erdölraffinerie. Vielleicht "hinten links" mal
eine kleine Versuchsanlage.

Wer lenkt hier ab? :-)

>> BASF: 250.000 Tonnen H2 pro Jahr. Damit machen die was? Ammoniak,
>> Kaugummi, Kunststoffe.

>> Industrieller Maßstab: Reformierung von Erdgas.

> Habe ich gesagt, dass die bereits fertig sind?

Aber greifbar soll es doch sein? "Kriegt man ja locker in den nächsten 9
Jahren hin"

Die Zeit drängt. Und da ist H2 zur Zeit keine Alternative.

Technisch mag das ja stimmen, daß man durch eFuels den CO2 Ausstoß der
vorhandenen PKW-Flotte von jetzt-auf-gleich um 20...40%...60% senken
kann. Da muss ich der FDP Recht geben. Nur stimmen die Voraussetzungen
(genug grüne Energie) halt vorne-und-hinten nicht.

> Das sind alles Projekte,
> die schon sehr weit sind und wenn die dann ausgereift sind, dann geht
> das auch im ganz großen Stil. Das ist aber keine Zukunftsmusik für
> irgendwann mal, das ist jetzt noch eine Frage von 2-3 Jahren.

Willst du drauf wetten?

Die Experten sind sich da einig: Wasserstoff und die darauf aufbauenden
eFuels ergiben nur Sinn, wenn man genug Energie zur Verfügung hat. Hat
man aber nicht. Hat man in 10 Jahren auch nicht.

"2-3 Jahre" ist, bei allem Respekt, lächerlich.

[H2 Autos]
> Fakt ist aber, dass die die Fahrzeuge serienreif entwickelt haben. Man
> müsste sie nur aus der Schublade packen.Das ist aber nun nicht so
> entscheidend, der Wasserstoff kann an anderer Stelle dringender
> gebraucht werden. Die alten Verbrenner mit eFuels weiterfahren lassen,
> das wäre wichtig.

Ja. Theoretisch.

Praktisch wird Wasserstoff in der Chemieindustrie verwendet. Da ist "nix
übrig". Nicht heute. Nicht absehbar. Die 120+ Millionen Tonnen
(weltweit, jährlich) Wasserstoff werden zum großen Teil zur
Entschwefelung von Kraftstoffen verwenden. Hergestellt aus reformiertem
Erdgas.

Ja. Ein Treppenwitz, was CO2 Reduktion betrifft.

Die gesamte *grüne* Wasserstoffproduktion bis 2030 ist in Deutschland
auf 10 Millionen Tonnen (330 TWh) geplant.... für die Chemieindustrie.
*Da* kann man CO2 sparen.

>> Weil eFuels EXTREM ineffizient sind. Geht nur bei Energieüberschuss -
>> den wir nicht haben.

> Ist doch egal, ob *wir* den haben. Es gibt Länder, die haben ihn, man
> kann sowas importieren.

Tipp: Zur Herstellung von Wasserstoff braucht man auch..... Wasser!
Mitten in der Wüste eher ungünstig :-)

>> Klar. Mit eFuels wird alles besser. Mit Fusionsreaktoren auch!
>> Und mit Fluxkompensatoren erst!

> Das brauchst Du gar nicht so ins Lächerliche ziehen. EFuels werden eine
> riesige Bedeutung bekommen.

Ja. Wenn man weiter auf Verbrenner setzt.

> Schöner hätten sie es gar nicht schreiben können, dass es noch nichtmal
> im Ansatz verstanden haben. Da wird der CO2 Handel als wirkungslos
> bezeichnet. Beweis durch Behauptung und basierend auf dieser
> Feststellung werden dann Schlüsse gezogen. Kann man machen, ist aber
> nicht seriös.

Der *aktuelle* CO2-Zertifikatshandel ist wirkungslos.

Die FDP stellt die Bedingungen nicht komplett vor. Auch das ist nicht
seriös.

(Keine Ausgabepreise, unbekannte Sanktionen.... "der Markt wird es richten")

> Der CO2 Deckel muss ein harter Deckel sein. Mit starken staatlichen
> Kontrollen und hohen Bußgeldern. Von was anderem war nie die Rede.

Ja und? Deckel. Hart. Sonst noch was?

Achja: Globaler Zertifikatsmarkt. Kolonialpolitik made by FDP im 21.
Jahrhundert.

>> Dann nenn' mal Zahlen... ach. Kannste ja nicht. Regelt der Markt.
>> Klingt nach einer verlässlichen Kostenkontrolle (for die Unternehmen).
>> Jeder Controller haut dir das um die Ohren, wenn er nicht weiß, was er
>> in 5...10 Jahren dafür zu zahlen hat.

> Ja, das weiß man bei Eurer ominösen Steuer auch nicht.

"Eurer"? Wer sind wir? Und wieviele?


-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#514871

Salve allerseits,

Stephan Bumberger schrieb:
> Am 18.08.2021 um 09:34 schrieb Matthias Eißing:
>> Am 18.08.21 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>>> Am 18.08.2021 um 08:08 schrieb Matthias Eißing:
>>>> Am 18.08.21 um 07:34 schrieb Stephan Bumberger:
>>>>
>>>>> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
>>>>> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
>>>>> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
>>>>> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.
>>>>
>>>> "Verschmerzbar"? Wie meinst du das? Gut dreimal mehr Energie
>>>> (effektiv fast Faktor 7 bei 50% Wirkungsgrad in der Brennstoffzelle
>>>> W2W) für die gleiche Fortbewegung ausgeben ist "verschmerzbar"?
>>>> eFuels ergeben nur Sinn, wenn der Fusionsreaktor stabil läuft
>>>> und Energie im Überfluss zur Verfügung steht.
>> 
>>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>>> nicht mehr zählen kann.
>> 
>> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.
> 
> Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.
> 
Nope! Wasserstoff diffundiert ohne Ende! Wasserstoff ist daher nur sinnvoll
einsetzbar, wenn daraus sofort synthetisches Methan hergestellt wird... (⏕)

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#514874

Am 18.08.2021 um 14:46 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
> Salve allerseits,
> 
> Stephan Bumberger schrieb:
>> Am 18.08.2021 um 09:34 schrieb Matthias Eißing:
>>> Am 18.08.21 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>>>> Am 18.08.2021 um 08:08 schrieb Matthias Eißing:
>>>>> Am 18.08.21 um 07:34 schrieb Stephan Bumberger:
>>>>>
>>>>>> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
>>>>>> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
>>>>>> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
>>>>>> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.
>>>>>
>>>>> "Verschmerzbar"? Wie meinst du das? Gut dreimal mehr Energie
>>>>> (effektiv fast Faktor 7 bei 50% Wirkungsgrad in der Brennstoffzelle
>>>>> W2W) für die gleiche Fortbewegung ausgeben ist "verschmerzbar"?
>>>>> eFuels ergeben nur Sinn, wenn der Fusionsreaktor stabil läuft
>>>>> und Energie im Überfluss zur Verfügung steht.
>>>
>>>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>>>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>>>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>>>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>>>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>>>> nicht mehr zählen kann.
>>>
>>> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.
>>
>> Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.
>>
> Nope! Wasserstoff diffundiert ohne Ende! Wasserstoff ist daher nur sinnvoll
> einsetzbar, wenn daraus sofort synthetisches Methan hergestellt wird... (⏕)

In welchem Paralleluniversum ist das so?
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung


-- 
Stephan

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#514882

Salve allerseits,

Stephan Bumberger schrieb:
> Am 18.08.2021 um 14:46 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:
>> Stephan Bumberger schrieb:
>>> Am 18.08.2021 um 09:34 schrieb Matthias Eißing:
>>>> Am 18.08.21 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>>>>> Am 18.08.2021 um 08:08 schrieb Matthias Eißing:
>>>>>> Am 18.08.21 um 07:34 schrieb Stephan Bumberger:
>>>>>>
>>>>>>> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
>>>>>>> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
>>>>>>> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
>>>>>>> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.
>>>>>>
>>>>>> "Verschmerzbar"? Wie meinst du das? Gut dreimal mehr Energie
>>>>>> (effektiv fast Faktor 7 bei 50% Wirkungsgrad in der Brennstoffzelle
>>>>>> W2W) für die gleiche Fortbewegung ausgeben ist "verschmerzbar"?
>>>>>> eFuels ergeben nur Sinn, wenn der Fusionsreaktor stabil läuft
>>>>>> und Energie im Überfluss zur Verfügung steht.
>>>>
>>>>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>>>>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>>>>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>>>>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>>>>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>>>>> nicht mehr zählen kann.
>>>>
>>>> Strom ist das Eine. Wasserstoff das Andere.
>>>
>>> Ja, da ist noch ein Reaktor dazwischen.
>>>
>> Nope! Wasserstoff diffundiert ohne Ende! Wasserstoff ist daher nur sinnvoll
>> einsetzbar, wenn daraus sofort synthetisches Methan hergestellt wird... (⏕)
> 
> In welchem Paralleluniversum ist das so?
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| • Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut
|   durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die
|   Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen
|   Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt. Durch
|   Wasserstoffversprödung werden metallische Tankhüllen zusätzlich
|   belastet.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#514885

Am 18.08.21 um 15:25 schrieb Fidel Sebastián Hunrichse-Lara:

> ©<https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung>

"Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst.
Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch
Diffusion stark verringert. "


-- 
cu://Matthias.Eißing.de

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#514895

Salve allerseits,

Matthias Eißing schrieb:
> 
>| Die Probleme der Speicherung in Druckbehältern gelten heute als gelöst.
>| Durch den Einsatz von neuen Materialien ist der effektive Schwund durch
>| Diffusion stark verringert.
> 
Ergo diffundiert Wasserstoff immer noch ohne Ende! Der Schwund durch
Diffusion wurde nur weitestgehend beseitigt – wodurch die Explosionsgefahr
nun nicht größer als bei herkömmlichen Benzintanks ist... ʚ(*´꒳`*)ɞ

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#514819

Am 18.08.2021 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
> nicht mehr zählen kann.

Lieber nicht.

Allgemein sind das meist sicherheitspolitisch recht instabile Regionen. 
Man müßte dort also ständig Truppen zum Schutz der Anlagen und insofern 
der Versorgungssicherheit stationieren. Es würde auf eine Art 
Energie-Kolonialismus hinauslaufen. Ob man das will?

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#514823

Am 18.08.2021 um 11:02 schrieb Lars Gebauer:
> Am 18.08.2021 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>> nicht mehr zählen kann.
> 
> Lieber nicht.
> 
> Allgemein sind das meist sicherheitspolitisch recht instabile Regionen. 
> Man müßte dort also ständig Truppen zum Schutz der Anlagen und insofern 
> der Versorgungssicherheit stationieren. Es würde auf eine Art 
> Energie-Kolonialismus hinauslaufen. Ob man das will?

Chile ist ein solches Land, was in Frage käme als Großstandort. Chile
ist ein demokratischer Rechtsstaat. Da würde ich mir nun wirklich keine
Sorgen machen.

-- 
Stephan

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#514902

Bodensatz schrieb am Mittwoch, 18. August 2021 um 18:55:01 UTC+2:
> Lars Gebauer <lgeb...@live.de> writes: 
> 
> > Am 18.08.2021 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger: 
> >> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt 
> >> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf 
> >> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine 
> >> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche 
> >> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar 
> >> nicht mehr zählen kann. 
> > 
> > Lieber nicht. 
> > 
> > Allgemein sind das meist sicherheitspolitisch recht instabile 
> > Regionen. Man müßte dort also ständig Truppen zum Schutz der Anlagen 
> > und insofern der Versorgungssicherheit stationieren. Es würde auf eine 
> > Art Energie-Kolonialismus hinauslaufen. Ob man das will?
> Wie willst du die Länder daran hindern? Anlagen bombardieren? 
> 
> https://www.iwr.de/news/saudi-arabien-baut-eines-der-weltgroessten-solarkraftwerke-news37350 
> 
> https://energyload.eu/energiewende/international/windstrom-saudi-arabien/ 
> 
> https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/mittlerer-osten-emirate-investieren-milliarden-in-erneuerbare-energien/24995160.html?ticket=ST-8173491-69Ih4t9zvdfMTEh2gXxf-ap4

Die Fragen finde ich eigentlich deplaziert. Lars sollte vielmehr
darlegen, wer zum Kuckuck schon wieder dieser 'man' sein soll.

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#514903

Am 18.08.2021 um 18:55 schrieb Michael Bode:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> writes:
>> Am 18.08.2021 um 08:45 schrieb Stephan Bumberger:
>>> Ja und? Heute sind wir abhängig von Erdölimporten, dann sind wir es halt
>>> zukünftig zum Teil von Wasserstoffimporten. Es gibt große Gebiete auf
>>> dieser Welt, da scheint fast immer die Sonne. Da stehen nur keine
>>> Solarparks, weil de Strom da niemand brauchen könnte. Da kann man welche
>>> hinbauen und hat so viel grünen Strom im Überfluss, dass man es gar
>>> nicht mehr zählen kann.
>>
>> Lieber nicht.
>>
>> Allgemein sind das meist sicherheitspolitisch recht instabile
>> Regionen. Man müßte dort also ständig Truppen zum Schutz der Anlagen
>> und insofern der Versorgungssicherheit stationieren. Es würde auf eine
>> Art Energie-Kolonialismus hinauslaufen. Ob man das will?
> 
> Wie willst du die Länder daran hindern? Anlagen bombardieren?

Ich will gar niemanden an irgendwas hindern.

Ich würde mich nur schwer davor hüten, meine Energieversorgung von 
Anlagen in instabilen Regionen abhängig zu machen.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#514931

Am 18.08.2021 um 20:06 schrieb Wolfgang Kynast:
> On Wed, 18 Aug 2021 19:46:08 +0200, "Lars Gebauer" posted:
>> Ich würde mich nur schwer davor hüten, meine Energieversorgung von
>> Anlagen in instabilen Regionen abhängig zu machen.
> 
> Ja, das gefällt mir an Erdöl auch nicht.

Ja, das ist wohl wahr. Aber Erdöl gibt es an verschiedenen Orten dieser 
Welt. Daß es überall gleichzeitig brennt, ist unwahrscheinlich.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

[toc] | [prev] | [next] | [standalone]

#514932

Am 19.08.2021 um 09:38 schrieb Lars Gebauer:
> Am 18.08.2021 um 20:06 schrieb Wolfgang Kynast:
>> On Wed, 18 Aug 2021 19:46:08 +0200, "Lars Gebauer" posted:
>>> Ich würde mich nur schwer davor hüten, meine Energieversorgung von
>>> Anlagen in instabilen Regionen abhängig zu machen.
>>
>> Ja, das gefällt mir an Erdöl auch nicht.
> 
> Ja, das ist wohl wahr. Aber Erdöl gibt es an verschiedenen Orten dieser 
> Welt. Daß es überall gleichzeitig brennt, ist unwahrscheinlich.

Im Gegensatz zur Sonne, die ja nur an einem einzigen Punkt der Erde scheint.

-- 
Stephan

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#514934

Am 19.08.2021 um 09:42 schrieb Stephan Bumberger:
> Am 19.08.2021 um 09:38 schrieb Lars Gebauer:
>> Am 18.08.2021 um 20:06 schrieb Wolfgang Kynast:
>>> On Wed, 18 Aug 2021 19:46:08 +0200, "Lars Gebauer" posted:
>>>> Ich würde mich nur schwer davor hüten, meine Energieversorgung von
>>>> Anlagen in instabilen Regionen abhängig zu machen.
>>>
>>> Ja, das gefällt mir an Erdöl auch nicht.
>>
>> Ja, das ist wohl wahr. Aber Erdöl gibt es an verschiedenen Orten dieser
>> Welt. Daß es überall gleichzeitig brennt, ist unwahrscheinlich.
> 
> Im Gegensatz zur Sonne, die ja nur an einem einzigen Punkt der Erde scheint.

... die in deutlich weniger Regionen wirklich sinnvoll und effizient 
nutzbar ist.

-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#514824

Am 18.08.2021 um 07:34 schrieb Stephan Bumberger:
>> Es ist also viel Zeit, auch die Versorgung umzustellen. Da fehlt das
>> kleine Einmaleins der Wirtschaft/Sozialwissenschaft.
> 
> Seine Ausführungen zu den E-Autos hatte ich ja gar nicht referenziert.
> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.
https://www.cac-synfuel.com/de/
-- 
"Is' ohne Frühstück."
               --Sunny

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#514892

Stephan Bumberger <bumberger@gmx.de> wrote:

> Seine Ausführungen zu den E-Autos hatte ich ja gar nicht referenziert.
> Da teile ich aber seine Kritik, dass man sich zu einseitig auf E-Autos
> festgelegt hat. Eben weil es so lange dauert, bis alles umgestellt ist,
> sollte man auch eFuels setzen. Die schlechte Energiebilanz von eFuels
> ist bekannt, ist aber verschmerzbar.

Es wäre sinnvoller, vermehrt Heizungen von Öl und Gas auf Wärmepumpen
(Strom) umzustellen, anstatt den Strom für eFuels zu verschwenden.
Bringt unterm Strich viel mehr.

-- 
In a world without walls and fences,
   who needs windows and gates?

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