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Groups > ger.ct > #618090 > unrolled thread

Re: Simulationen

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Contents

  Re: Simulationen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-03-28 13:58 +0000
    Re: Simulationen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-03-28 16:36 +0100
      Re: Simulationen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-28 17:02 +0100
        Re: Simulationen Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-03-30 08:48 +0000
      Re: Simulationen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-30 10:26 +0100
        Re: Simulationen Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2024-03-30 10:38 +0100
          Re: Simulationen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-30 11:06 +0100
      Re: Simulationen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-03 06:56 +0000
        Re: Simulationen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-03 10:06 +0200
          Re: Simulationen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-03 18:59 +0000
          Re: Simulationen Ulf.Kutzner@web.de (Ulf_Kutzner) - 2024-04-20 17:35 +0000
    Re: Simulationen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-03-30 10:23 +0100
    Re: Simulationen Joachim Pimiskern <JoachimPimiskern@web.de> - 2024-04-04 16:56 +0200
      Re: Simulationen Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2024-04-04 19:06 +0200
      Re: Simulationen Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2024-04-04 19:21 +0200
      Re: Simulationen Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2024-04-05 08:41 +0000
      Re: Simulationen Bernd Schwegmann <alboran@ewetel.net> - 2024-04-08 15:21 +0200

#618090 — Re: Simulationen

On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen, 
> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
> Bewußtsein erlangen.)

Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer fleucht wundervoller sei es denn prachtvoller.
(Sloganizer)

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#618094

Am 28.03.24 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
> On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
>> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
>> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
>> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
>> Bewußtsein erlangen.)
> 
> Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
> leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.

Da muss irgendein Gedankenfehler vorliegen.
Das ich ein Bewußtsein habe, ist eine Beobachtung.
Das Du ein Bewußtsein hast, eine Vermutung.

"Ich denke, also bin ich" passt nicht zu
"Ich bin, wenn ich auch nicht denke."

Wie ein Bewußtsein in Menschen entsteht,
ist so eine Sache. Sie scheint mir software zu sein.
Das Entsprechende könnte auch durch computer Programm entstehen.

Wie entsteht grün aus gelb+blau?
Oder Geschmack aus Komponenten?

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#618096

Am 28.03.2024 um 16:36 schrieb Hermann Riemann:
> Am 28.03.24 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
>> Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
>> leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.
> 
> Da muss irgendein Gedankenfehler vorliegen.
> Das ich ein Bewußtsein habe, ist eine Beobachtung.

Ganz bestimmt nicht.
-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#618179

Gebauer riß sein Maul folgendermaßen auf:

> Am 28.03.2024 um 16:36 schrieb Hermann Riemann:


>> Das ich ein Bewußtsein habe, ist eine Beobachtung.

> Ganz bestimmt nicht.

Aha.

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#618188

Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:

> Am 28.03.24 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
> > On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:  
> >> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
> >> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
> >> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
> >> Bewußtsein erlangen.)  
> > 
> > Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
> > leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.  
> 
> Da muss irgendein Gedankenfehler vorliegen.
> Das ich ein Bewußtsein habe, ist eine Beobachtung.

Nein. Eher eine axiomatische Festlegung. ("Cogito ergo sum".)

> Das Du ein Bewußtsein hast, eine Vermutung.

Hilft es wenn ich bezeuge dass mir eine Person, welche vorgibt, Stefan
zu sein bekannt ist?

-- 
+++ATH

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#618193

Am 30.03.2024 um 10:26 schrieb Dietz Proepper:
> Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:
>> Das Du ein Bewußtsein hast, eine Vermutung.
> 
> Hilft es wenn ich bezeuge dass mir eine Person, welche vorgibt, Stefan
> zu sein bekannt ist?

Nein. (Wie auch?)

-- 
„Wenn Sie für Ihr Experiment Statistiken brauchen, dann sollten Sie 
lieber ein besseres Experiment machen.“
                             --Ernest Rutherford

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#618196

Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:

> Am 30.03.2024 um 10:26 schrieb Dietz Proepper:
> > Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> wrote:  
> >> Das Du ein Bewußtsein hast, eine Vermutung.  
> > 
> > Hilft es wenn ich bezeuge dass mir eine Person, welche vorgibt,
> > Stefan zu sein bekannt ist?  
> 
> Nein. (Wie auch?)

Lars? Was ist los? Du hast den Witz doch nicht etwa erkannt?

-- 
+++ATH

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#618384

On Thu, 28 Mar 2024 16:36:03 Hermann Riemann wrote:
> Am 28.03.24 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
>> On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
>>> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
>>> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
>>> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
>>> Bewußtsein erlangen.)

>> Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
>> leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.

> Da muss irgendein Gedankenfehler vorliegen.
> Das ich ein Bewußtsein habe, ist eine Beobachtung.
> Das Du ein Bewußtsein hast, eine Vermutung.

Wenn Du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, Du denkst.

Ich kenne ja, ganz streng betrachtet, auch nur meinen status quo.
Woher könnte ich wissen, dass all meine Erinnerungen und Erfahrungen
auf tatsächlich Erlebtem und Erdachten beruhen und nicht einfach aus
einer etwas größeren Konfigurationsdatei stammen? Wäre mein
Bewusstsein, wenn es lediglich den einen Moment, den ich als
"Gegenwart" wahrzunehmen meine, aus einer artifiziellen
Vergangenheit zusammenstellt?

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - nicht einer rasiert gefeuerter oder eventuell behämmerter.
(Sloganizer)

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#618387

Am 03.04.24 um 08:56 schrieb Stefan Froehlich:

> Wenn Du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, Du denkst.

Denke "ich", wenn ich an gewisse Reize denke?

> Ich kenne ja, ganz streng betrachtet, auch nur meinen status quo.
> Woher könnte ich wissen, dass all meine Erinnerungen und Erfahrungen
> auf tatsächlich Erlebtem und Erdachten beruhen und nicht einfach aus
> einer etwas größeren Konfigurationsdatei stammen? Wäre mein
> Bewusstsein, wenn es lediglich den einen Moment, den ich als
> "Gegenwart" wahrzunehmen meine, aus einer artifiziellen
> Vergangenheit zusammenstellt?

Vielleicht anders ausgedrückt:
Der Bewusstseinsinhalt ist ein Moment Erlebnis
dessen Herkunft unbewusst ist.

Aus pragmatischen Gründen nehme ich die physikalische
Realität an.
Anhand meiner Kenntnisse und Überlegungen entsteht der Inhalt
  durch meine Gehirn hardware, die nicht nur aus Neuronen,
  sondern auch aus anderen Materialien besteht.
Die software entstand aus genetische Daten, Erfahrungen
und "Berechnungen" ( Überlegungen ).
Mit mehr oder weniger großem Fehleranteil.

Das Denken besteht aus "Rechnungen"
die oft durch im Bewusstsein enthaltenen Daten
gesteuert werden.

Zu Erinnerungen gehören z.B. auch Träume,
die meist nicht real erlebt wurden.

Eine "größere Konfigurationsdatei" ist internet.


-- 
<http://www.hermann-riemann.de>

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#618455

On Wed, 03 Apr 2024 10:06:47 Hermann Riemann wrote:
> Am 03.04.24 um 08:56 schrieb Stefan Froehlich:
>> Wenn Du denkst, Du denkst, dann denkst Du nur, Du denkst.

> Denke "ich", wenn ich an gewisse Reize denke?

Woher soll ich denn das wissen?

>> Ich kenne ja, ganz streng betrachtet, auch nur meinen status quo.
>> Woher könnte ich wissen, dass all meine Erinnerungen und
>> Erfahrungen auf tatsächlich Erlebtem und Erdachten beruhen und
>> nicht einfach aus einer etwas größeren Konfigurationsdatei
>> stammen? Wäre mein Bewusstsein, wenn es lediglich den einen
>> Moment, den ich als "Gegenwart" wahrzunehmen meine, aus einer
>> artifiziellen Vergangenheit zusammenstellt?

> Vielleicht anders ausgedrückt:
> Der Bewusstseinsinhalt ist ein Moment Erlebnis
> dessen Herkunft unbewusst ist.
 
> Aus pragmatischen Gründen nehme ich die physikalische Realität an.

Gut, wenn wir das eigene Bewusstsein aus rein pragmatischen Gründen
für gegeben halten, dann haben wir freilich eines. Wirklich weiter
bringt diese Überlegung allerdings auch nicht.

Servus,
   Stefan

-- 
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Unverzichtbar für Weltbürger: Stefan - lästern, gegen die Stunden des Wahns!
(Sloganizer)

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#619146

Stefan Ram wrote:



>   Gestern berichtet (hier aus dem Englischen übersetzt):

> |Diese Möglichkeit gelte auch für viele
> |Lebewesen ohne Rückgrat, wie Insekten, Zehnfußkrebse
> |(einschließlich Krabben und Hummer) und Kopffüßer wie
> |Tintenfische, Oktopusse und Tintenfische.

>  . . .

> |Es gibt keine Standarddefinition für die Empfindungsfähigkeit
> |oder das Bewußtsein von Tieren, aber im allgemeinen
> |bezeichnen die Begriffe die Fähigkeit, subjektive Erfahrungen
> |zu machen: die Außenwelt wahrzunehmen und abzubilden, sowie
> |die Fähigkeit, Gefühle wie Freude oder Schmerz zu empfinden.

>   Zitat aus dem World-Wide Web.

Das ist doch mal ne Hausnummer.

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#618187

Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote:

> On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
> > ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
> > John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen, 
> > digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
> > Bewußtsein erlangen.)  
> 
> Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
> leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.

Nun, der harte Beweis wurde iirc noch nie geführt. Was allerdings auch
an immanenten Eigenschaften entsprechender Formalisierungen liegen mag.

-- 
+++ATH

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#618508

Am 28.03.2024 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
  > On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
  >> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
  >> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
  >> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
  >> Bewußtsein erlangen.)
  >
  > Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
  > leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.
  >

Ein Problem beim Chinese Room Argument ist, daß die
Symbole nicht mit der erfahrbaren Außenwelt in Beziehung stehen.
Wir Menschen denken beim Wort Wasser an Gewässer, Getränk,
reinigen usw, uns steht die Bedeutung eines Wortes mit seinen
Auswirkungen zur Verfügung. Der Operator im Chinesischen Zimmer
sieht nur ein Symbol, z.B. SYM-556.

Aber so schlecht sind die Aussichten für unseren Operator
nicht, denn immerhin hat er eine Innenwelt. Er kann eine
semantische Karte an die Wand malen nach Art von Kohonen.

Er lernt dann, daß SYM-556 mit SYM-38, SYM-343 und SYM-442
zusammenhängt. Er lernt allmählich, sich flüssig über
interne Symbole mit den Usern des Chinesischen Zimmers
zu unterhalten, ohne zu wissen, was SYM-556 eigentlich bedeutet.

Aber ist es nicht so, daß wir auch von Enzymen, Galaxien,
Neutronen, Quarks usw. sprechen, ohne zu wissen, was diese
Begriffe bedeuten?

Grüße,
Joachim

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#618515

Am 04.04.24 um 16:56 schrieb Joachim Pimiskern:
> Am 28.03.2024 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
>   > On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
>   >> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
>   >> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
>   >> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
>   >> Bewußtsein erlangen.)
>   >
>   > Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
>   > leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.
>   >
> 
> Ein Problem beim Chinese Room Argument ist, daß die
> Symbole nicht mit der erfahrbaren Außenwelt in Beziehung stehen.
> Wir Menschen denken beim Wort Wasser an Gewässer, Getränk,
> reinigen usw, uns steht die Bedeutung eines Wortes mit seinen
> Auswirkungen zur Verfügung. Der Operator im Chinesischen Zimmer
> sieht nur ein Symbol, z.B. SYM-556.
> 
> Aber so schlecht sind die Aussichten für unseren Operator
> nicht, denn immerhin hat er eine Innenwelt. Er kann eine
> semantische Karte an die Wand malen nach Art von Kohonen.
> 
> Er lernt dann, daß SYM-556 mit SYM-38, SYM-343 und SYM-442
> zusammenhängt. Er lernt allmählich, sich flüssig über
> interne Symbole mit den Usern des Chinesischen Zimmers
> zu unterhalten, ohne zu wissen, was SYM-556 eigentlich bedeutet.

Aus Intelligenzsicht würde ich sagen:

Wir Übersetzen das Modell von Wasser in das  Symbol Wasser
Das Modell Wasser hat Verknüpfungen mit anderen Modellen.

Ob das Wort Wasser SYM-556 heisst ist eine Frage
von Mundmuskel Motorik etc.

Bei semantische Netze vermisse ich zeitliche Abläufe bzw. Reihenfolgen
und Gewichte nach verschiedenen Gesichtspunkte.
Wobei Gewichte auch negativ ( Hemmung z.B. für "ist falsch")
sein können.
Allerdings habe ich nur sehr oberflächlich damit beschäftigt.

> Aber ist es nicht so, daß wir auch von Enzymen, Galaxien,
> Neutronen, Quarks usw. sprechen, ohne zu wissen, was diese
> Begriffe bedeuten?

Was ist Bedeutung?
Auffinden aus Erinnerung?
Modellverstellung, wobei die Frage offen ist,
ob mathematische Beschreibung schon Modell ist.
Z.B. Verständnis von Quantenmechanik.

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#618519

Joachim Pimiskern <JoachimPimiskern@web.de> wrote:

> Am 28.03.2024 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
>   > On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:  
>   >> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
>   >> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
>   >> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
>   >> Bewußtsein erlangen.)  
>   >
>   > Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
>   > leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.
>   >  
> 
> Ein Problem beim Chinese Room Argument ist, daß die
> Symbole nicht mit der erfahrbaren Außenwelt in Beziehung stehen.

Was genau ist nochmal "erfahrbar"?

> Wir Menschen denken beim Wort Wasser an Gewässer, Getränk,
> reinigen usw, uns steht die Bedeutung eines Wortes mit seinen
> Auswirkungen zur Verfügung. Der Operator im Chinesischen Zimmer
> sieht nur ein Symbol, z.B. SYM-556.

Frage mal jemanden mit einer passenden Sehstörung nach seiner
(verbalen) Beschreibung von "Wasser". Du siehst es auch auf seinem
fMRI-Bild.

> Aber so schlecht sind die Aussichten für unseren Operator
> nicht, denn immerhin hat er eine Innenwelt. Er kann eine
> semantische Karte an die Wand malen nach Art von Kohonen.

Schwierig.

> Er lernt dann, daß SYM-556 mit SYM-38, SYM-343 und SYM-442
> zusammenhängt. Er lernt allmählich, sich flüssig über
> interne Symbole mit den Usern des Chinesischen Zimmers
> zu unterhalten, ohne zu wissen, was SYM-556 eigentlich bedeutet.

Eben.

> Aber ist es nicht so, daß wir auch von Enzymen, Galaxien,
> Neutronen, Quarks usw. sprechen, ohne zu wissen, was diese
> Begriffe bedeuten?

Nun, man muss mit dem eigenen Verständnis leben.

-- 
+++ATH

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#618543

On Thu, 04 Apr 2024 17:14:48 Stefan Ram wrote:
> Joachim Pimiskern <JoachimPimiskern@web.de> schrieb oder zitierte:
>>Ein Problem beim Chinese Room Argument ist, daß die
>>Symbole nicht mit der erfahrbaren Außenwelt in Beziehung stehen.

> Das ist für Searle wahrscheinlich /kein/ Problem, weil er ja
> damit gerade zeigen will, daß der Operator in dem Raum /kein/
> "wirkliches Verständnis" entwickelt

Was genau ist "wirkliches Verständnis"?

>> Aber ist es nicht so, daß wir auch von Enzymen, Galaxien,
>> Neutronen, Quarks usw. sprechen, ohne zu wissen, was diese
>> Begriffe bedeuten?

> Normalerweise haben Menschen, die solche Wörter verwenden
> ausreichendes Wissen über ihre Bedeutung.

Nun, was *bedeutet* das Wort "Wasser" denn eigentlich? Ich kann Dir
sagen, wie sich die Materie anfühlt, die damit üblicherweise gemeint
ist, welche physikalischen und chemischen Eigenschaften, dass sie
zur Bekämpfung von Durst oder Verunreinigungen geeignet ist, und
dass man dichte Behälter für ihren Transport verwenden sollte. Mir
ist weiters bewusst, welche Nervenreize bei Hautkontakt oder Anblick
in meinem Gehirn verursacht werden (nicht, dass ich sie im Detail
benennen oder erklären könnte, aber sie sind wiedererkennbar).

Was davon sollte eine Simulation nicht ebenso gut zustande bringen?

Servus,
   Stefan

-- 
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Stefan, mit dem starren Flaum der Erhabenheit.
(Sloganizer)

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#618715

Am 04.04.24 um 16:56 schrieb Joachim Pimiskern:
> Am 28.03.2024 um 14:58 schrieb Stefan Froehlich:
>   > On Thu, 28 Mar 2024 12:52:36 Stefan Ram wrote:
>   >> ("Chinesisches Zimmer" ist der Name für ein Gedankenexperiment
>   >> John Searles. Damit versucht er die Auffassung zu widerlegen,
>   >> digitale Computer könnten durch Ausführung eines Programms
>   >> Bewußtsein erlangen.)
>   >
>   > Mit diesem Gedankenexperiment lässt sich vermutlich auch ziemlich
>   > leicht widerlegen, dass wir ein Bewußtsein haben.
>   >
> 
> Ein Problem beim Chinese Room Argument ist, daß die
> Symbole nicht mit der erfahrbaren Außenwelt in Beziehung stehen.
> Wir Menschen denken beim Wort Wasser an Gewässer, Getränk,
> reinigen usw, uns steht die Bedeutung eines Wortes mit seinen
> Auswirkungen zur Verfügung. Der Operator im Chinesischen Zimmer
> sieht nur ein Symbol, z.B. SYM-556.
> 
> Aber so schlecht sind die Aussichten für unseren Operator
> nicht, denn immerhin hat er eine Innenwelt. Er kann eine
> semantische Karte an die Wand malen nach Art von Kohonen.
> 
> Er lernt dann, daß SYM-556 mit SYM-38, SYM-343 und SYM-442
> zusammenhängt. Er lernt allmählich, sich flüssig über
> interne Symbole mit den Usern des Chinesischen Zimmers
> zu unterhalten, ohne zu wissen, was SYM-556 eigentlich bedeutet.
> 
> Aber ist es nicht so, daß wir auch von Enzymen, Galaxien,
> Neutronen, Quarks usw. sprechen, ohne zu wissen, was diese
> Begriffe bedeuten?
>


Jochen, wir sehen, du bist eine Konifere ...



HTH
BS+

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