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Also ich ...

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  Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 20:37 +0200
    Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-13 21:27 +0200
    Re: Also ich ... Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-09-14 12:39 +0200
      Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:34 +0200
    Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 10:06 +0200
      Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:33 +0200
        Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 15:23 +0200
          Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 15:47 +0200
            Re: Also ich ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-17 19:08 +0200
            Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 19:18 +0200
              Re: Also ich ... Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-28 00:10 -0700
      Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-17 19:52 +0200
        Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 23:29 +0200
          Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-18 00:48 +0200
            Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 17:32 +0200
              Re: Also ich ... gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2023-09-18 19:09 +0200
                Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-19 11:25 +0200
              Re: Also ich ... Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-19 12:22 +0200
                Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-20 09:15 +0200
                  Re: Also ich ... Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-20 15:06 +0200
                    Re: Also ich ... Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-20 15:25 +0200
    Re: Also ich ... "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 12:29 +0200
      Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 14:00 +0200

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#604256 — Also ich ...

... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b

TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch noch
die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.

-- 
+++ATH

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#604275

Am 13.09.2023 um 20:37 schrieb Dietz Proepper:

> Dumm gelaufen, deutscher Michel.

Wolfgang Neuss hat schon vor fast 60 Jahren
einen treffenden Satz gesagt:

https://youtu.be/tHgi1a5L7mA?t=1538

-- 
bis denn, BEN

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#604357

Am 13.09.2023 schrieb Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de>:

> ... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
> einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.

> TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch noch
> die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.

Finde ich vollkommen ok. Die Leute entscheiden, was die einbauen und
wenn das halt ordentlich teuer ist, sind das die Folgen ihrer
Entscheidung.

https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(23)00351-3?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS2542435123003513%3Fshowall%3Dtrue

Das ist der Text mit mehr technischen Details, für Leute, die es
interessiert.

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#604596

Marco <mm+solani@dorfdsl.de> wrote:

> Am 13.09.2023 schrieb Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de>:
> 
> > ... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
> > einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.  
> 
> > TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch
> > noch die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.  
> 
> Finde ich vollkommen ok. Die Leute entscheiden, was die einbauen und
> wenn das halt ordentlich teuer ist, sind das die Folgen ihrer
> Entscheidung.

Die Leute versauen Dritten damit zwar die Existenzgrundlage, aber wen
interessiert so ein Ökogeschwätz schon.

-- 
+++ATH

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#604592

Dietz Proepper schrieb:

>... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
>einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
>
>https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b

verweist auf

<https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>

| Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in countries with
| colder climates.

Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger Strom
aus Wasserkraft zur Verfügung steht.

| Importantly, all studies see an average COP above 2.4 between -10°C and
| 5°C. A summary of the heat pump performance in mild cold climate
| conditions (-10°C to 5°C) is shown in Table S1 in the supplemental
| information.
| [...]
| The studies analyzed for this commentary reveal two key findings: (1)
| standard air-source heat pumps can maintain average COPs between 2 and 3
| in mild cold climates [] and (2) cold-climate air-source heat pumps can
| see COPs above 1.5in extremelow temperatures, even at -30°C.

Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.

| The results from the field testing suggest that heat pumps are an
| efficient heating solution across mild cold climates. Below 0°C, the COP
| maintains a level well above 2 in all cases, meaning that an air-source
| heat pump would operate at more than twice the efficiency of combustion
| or resistive electric heating technology.

Ah ja, doppelt so effizient bezogen auf das rein thermische Verbraten
des edlen Stroms. Aber ich bitte um Hilfe, da ist für mich in der
gesamten Abhandlung weit und breit nichts von Öl und Gas zu finden,
worauf sich der Spiegel nun explizit bezieht:

| Es bestätigt Fans von Wärmepumpen und nimmt Kritikern den Wind aus den
| Segeln: Neue Untersuchungen zeigen, dass Wärmepumpen selbst bei extrem
| niedrigen Temperaturen mehr als doppelt so effizient sind wie Öl- oder
| Erdgasheizungen. Die klimafreundlichen Geräte würden sogar bei
| Temperaturen um minus 30 Grad gemessen an ihrer Leistung noch Öl- und
| Gasheizungen übertreffen, schreiben Forscher der Universität Oxford und
| des Thinktanks Regulatory Assistance Project in einer Studie in der
| Fachzeitschrift für Energieforschung »Joule«.
| 
| Die Wissenschaftler werteten Daten aus sieben Feldstudien in
| Nordamerika, Asien und Europa aus und kamen zu dem Schluss, dass die
| Wärmepumpen für fast alle Haushalte in Europa geeignet seien. Bei
| Temperaturen unter null Grad Celsius waren sie laut den Untersuchungen
| sogar zwei- bis dreimal effizienter als Öl- und Gasheizungen.

Fake news?

>
>TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch noch
>die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.

Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?

So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh Brennwert:

1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10 Ct/kWh
1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca. 13 Ct/kWh
Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5 somit 10 Ct/kWh

Das nimmt sich nicht viel.

Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und Wärme-
pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis bewegen? Meine
Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den Stoff sonst keiner
haben will. Das reicht dann jeweils über Jahre, zumindest bis zum
nächsten Schnäppchen. Und sollte das Stromnetz in die Knie gehen,
bespeise ich zur Not den Ölbrenner über einen an die Lichtmaschine
meines Verbrenners angeschlossenen Wechselrichter. Dann wäre da noch ein
Kachelofen, und, ach ja, die Wärmepumpe aus den 80er Jahren nicht zu
vergessen, die hier erst wieder ihren Dienst verrichtet, seitdem nun
ausreichend Solarstrom zum Nulltarif ins Haus kommt. Auf die verlassen
würde ich mich aber keinesfalls.

<https://www.tecson.de/heizoelpreise.html>
<https://www.guenstige-gasanbieter.de/aktuelle-gaspreise.html>
<https://www.vergleich.de/strompreise.html#c325170>

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#604595

Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
> 
> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
> >einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
> >
> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b
> > 
> 
> verweist auf
> 
> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>
> 
> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in countries
> | with colder climates.  
> 
> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger Strom
> aus Wasserkraft zur Verfügung steht.

Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad?

> | Importantly, all studies see an average COP above 2.4 between -10°C
> | and 5°C. A summary of the heat pump performance in mild cold climate
> | conditions (-10°C to 5°C) is shown in Table S1 in the supplemental
> | information.
> | [...]
> | The studies analyzed for this commentary reveal two key findings:
> | (1) standard air-source heat pumps can maintain average COPs
> | between 2 and 3 in mild cold climates [] and (2) cold-climate
> | air-source heat pumps can see COPs above 1.5in extremelow
> | temperatures, even at -30°C.  
> 
> Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
> unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.

Es ist die untere Grenze?

> | Es bestätigt Fans von Wärmepumpen und nimmt Kritikern den Wind aus
> | den Segeln: Neue Untersuchungen zeigen, dass Wärmepumpen selbst bei
> | extrem niedrigen Temperaturen mehr als doppelt so effizient sind
> | wie Öl- oder Erdgasheizungen. Die klimafreundlichen Geräte würden
> | sogar bei Temperaturen um minus 30 Grad gemessen an ihrer Leistung
> | noch Öl- und Gasheizungen übertreffen, schreiben Forscher der
> | Universität Oxford und des Thinktanks Regulatory Assistance Project
> | in einer Studie in der Fachzeitschrift für Energieforschung »Joule«.
> | 
> | Die Wissenschaftler werteten Daten aus sieben Feldstudien in
> | Nordamerika, Asien und Europa aus und kamen zu dem Schluss, dass die
> | Wärmepumpen für fast alle Haushalte in Europa geeignet seien. Bei
> | Temperaturen unter null Grad Celsius waren sie laut den
> | Untersuchungen sogar zwei- bis dreimal effizienter als Öl- und
> | Gasheizungen.  
> 
> Fake news?

Eher "das passt mir nicht, das ignoriere ich mal".

> >TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch
> >noch die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.  
> 
> Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?

Bis zu 30kEUR. Und mit 30 kommt man schon ganz schön weit.

> So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh Brennwert:
> 
> 1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10
> Ct/kWh 1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca. 13
> Ct/kWh Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5 somit
> 10 Ct/kWh
> 
> Das nimmt sich nicht viel.

Und jetzt rechnen wir nochmal mit den Gaspreisen von letztem Sommer ...

> Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und Wärme-
> pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis bewegen? Meine
> Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den Stoff sonst keiner

Du machst dir halt auf Kosten der Allgemeinheit einen billigen Lenz.
Aber keine Angst - in fünf Jahren, wenn der Liter Öl 3x so viel wie
heute kostet wirst Du das schon zurück zahlen.

-- 
+++ATH

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#604627

Dietz Proepper schrieb:
>Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
>> 
>> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
>> >einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
>> >
>> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b
>> > 
>> 
>> verweist auf
>> 
>> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>
>> 
>> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in countries
>> | with colder climates.  
>> 
>> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger Strom
>> aus Wasserkraft zur Verfügung steht.
>
>Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad?

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kälte im Norden den
Wirkungsgrad erheblich beeinflusst, allerdings negativ und nicht pro
Wärmepumpe. Nur überwiegt (oder muss ich sagen überwog) dort der
günstige Strompreis aus Wasser- und Kernkraft den Wirkungsgradnachteil,
somit die Entscheidung für eine Wärmepumpe vs. Öl und Gas.

Guckst Du
<https://strom-report.com/strompreise-europa/#strompreise-europa-tabelle>
(die sollten den Hyperlink-Hash mal fixen):

Strompreis Privathaushalte von 2013 bis 2022 mit prozentualem Anstieg:

Deutschland 31,8 - 37,4 (17,7%)
Finnland    20,0 - 32,8 (64,3%)
Schweden    22,3 - 30,5 (36,9%)
Norwegen    27,0 - 33,8 (25,0%)

Durchaus nachvollziehbar, dass man sich bei einem Strompreis von 20
Ct/kWh für eine Wärmepumpe entscheidet. Allerdings schliest sich für die
skandinavischen Länder die Schere, der Vorteil der Wärmepumpe schmilzt
dahin.

>
>> | Importantly, all studies see an average COP above 2.4 between -10°C
>> | and 5°C. A summary of the heat pump performance in mild cold climate
>> | conditions (-10°C to 5°C) is shown in Table S1 in the supplemental
>> | information.
>> | [...]
>> | The studies analyzed for this commentary reveal two key findings:
>> | (1) standard air-source heat pumps can maintain average COPs
>> | between 2 and 3 in mild cold climates [] and (2) cold-climate
>> | air-source heat pumps can see COPs above 1.5in extremelow
>> | temperatures, even at -30°C.  
>> 
>> Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
>> unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.
>
>Es ist die untere Grenze?

Wenn ich Figure 2 des Joule-Artikels richtig interpretiere, liegt der
mittlere COP der beurteilten Luft-Wärmepumpen bei 5°C um 3,5, bei 0°C
nur noch um 2,8 und bei -10°C sogar unter 2,3! Für mich keine
Überraschung, das sind zu erwartende Zahlen.

>
>> | Es bestätigt Fans von Wärmepumpen und nimmt Kritikern den Wind aus
>> | den Segeln: Neue Untersuchungen zeigen, dass Wärmepumpen selbst bei
>> | extrem niedrigen Temperaturen mehr als doppelt so effizient sind
>> | wie Öl- oder Erdgasheizungen. Die klimafreundlichen Geräte würden
>> | sogar bei Temperaturen um minus 30 Grad gemessen an ihrer Leistung
>> | noch Öl- und Gasheizungen übertreffen, schreiben Forscher der
>> | Universität Oxford und des Thinktanks Regulatory Assistance Project
>> | in einer Studie in der Fachzeitschrift für Energieforschung »Joule«.
>> | 
>> | Die Wissenschaftler werteten Daten aus sieben Feldstudien in
>> | Nordamerika, Asien und Europa aus und kamen zu dem Schluss, dass die
>> | Wärmepumpen für fast alle Haushalte in Europa geeignet seien. Bei
>> | Temperaturen unter null Grad Celsius waren sie laut den
>> | Untersuchungen sogar zwei- bis dreimal effizienter als Öl- und
>> | Gasheizungen.  
>> 
>> Fake news?
>
>Eher "das passt mir nicht, das ignoriere ich mal".

Es bist eher Du, der hier etwas ignoriert bzw. unterschlägt, indem er es
einfach entfernt. Ich darf wiederholen:

| | The results from the field testing suggest that heat pumps are an
| | efficient heating solution across mild cold climates. Below 0°C, the COP
| | maintains a level well above 2 in all cases, meaning that an air-source
| | heat pump would operate at more than twice the efficiency of combustion
| | or resistive electric heating technology.
| 
| Ah ja, doppelt so effizient bezogen auf das rein thermische Verbraten
| des edlen Stroms. Aber ich bitte um Hilfe, da ist für mich in der
| gesamten Abhandlung weit und breit nichts von Öl und Gas zu finden,
| worauf sich der Spiegel nun explizit bezieht:

Wo also finde ich im vom Spiegel als Beleg herangezogenen Joule-Artikel
einen Bezug auf Öl- und Gasheizungen???

>
>> >TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch
>> >noch die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.  
>> 
>> Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?
>
>Bis zu 30kEUR. Und mit 30 kommt man schon ganz schön weit.

Das sind künftig die 'förderfähigen Kosten', es ist nicht die Förderung!

>
>> So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh Brennwert:
>> 
>> 1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10
>> Ct/kWh 1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca. 13
>> Ct/kWh Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5 somit
>> 10 Ct/kWh
>> 
>> Das nimmt sich nicht viel.
>
>Und jetzt rechnen wir nochmal mit den Gaspreisen von letztem Sommer ...

Stimmt, mit Tagespreisen für Gas haben sie Dich genauso an den Eiern wie
mit Strom. Und abgeschaltet wird's schnell kalt. Man wird also nicht nur
finanziell zunehmend in die Enge getrieben. Von der Öl- über die
Öl-Brennwert- zur Gasheizung und nun zum vorläufigen Endpunkt
Wärmepumpe, seit dem 01.01.2023 in weiser Voraussicht von Stromengpässen
verpflichtend mit "SG ready for Heat Pumps" Label aka automatisiert
netzdienlich aktivierbarer Fremdabschaltungsschnittstelle. Na dann viel
Spass!

>
>> Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und Wärme-
>> pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis bewegen? Meine
>> Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den Stoff sonst keiner
>
>Du machst dir halt auf Kosten der Allgemeinheit einen billigen Lenz.

Wie kommst Du denn darauf? Den Umweltaspekt kannst Du nicht meinen.

Zitat aus <https://www.waermepumpe.de/foerderrechner>

| Austauschprämie
| 
| Durch den Austausch Ihrer alten, funktionstüchtigen Heizung erhöht sich
| die Förderung um 10 Prozentpunkte. Für Öl-, Kohle-, Nachtspeicher- sowie
| Gasetagenheizungen gibt es keine Anforderungen an das Alter. Bei
| auszutauschenden, funktionstüchtigen Gaszentralheizungen muss die
| Inbetriebnahme min. 20 Jahre zurückliegen.

Du bekommst also 10% Austauschprämie oben drauf, wenn Du eine voll
funktionstüchtige Heizanlage auf den Müll wirfst! Geht's noch? Das ist
doch in Hinblick auf die verbratenen Ressourcen weder unter
Umweltaspekten noch (volks)wirtschaftlich auch nur ansatzweise sinnvoll.
Bis ich Öl für einen Anschaffungspreis von mehr als 30 bis 40 kEuro
verheizt habe vergehen Jahrzehnte!

>Aber keine Angst - in fünf Jahren, wenn der Liter Öl 3x so viel wie
>heute kostet wirst Du das schon zurück zahlen.

Mal abwarten. Wo soll wohl das viele Heizöl hin, wenn die Lemminge alle
nur noch edlen Strom ziehen, der bei explodierendem Bedarf mit
Sicherheit auf absehbare Zeit nicht nur aus sauberen Quellen generiert
wird? Hast Du den rapiden Preisverfall vorausgesehen, als zu Beginn der
CoV-Krise das Rohöl im US-Permian-Gebiet für minus 35 USD pro Barrel zu
haben war? Bezogen auf die markttechnischen Ölpreisschwankungen macht
sich doch auch eine noch so hohe Co2-Abgabe kaum bemerkbar.

Nein, das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt. Man hätte sich viel
mehr auf die Stromproduktion (Dach-PV etc.) und insbesondere
-speicherung (dezentrale kommunale Wasserstoff-Speichereinheiten)
fokussieren müssen, um damit den Strompreis auf ein attraktives Niveau
zu senken, dann wären die Bürger an Bord gegangen und Wärmepumpen zum
Selbstläufer geworden. Aber anstatt endlich mal wieder reale
Wertschöpfung zu betreiben, hängt Deutschland weiterhin seinem
mittlerweile etablierten Faible für die Mangelverwaltung nach und
schiesst auch hier Unsummen in den Wind. Nachhaltigkeit geht anders,
aber Hauptsache E.ON, RWE, EnBW, LEAG und Vattenfall bleiben am Trog.

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#604640

Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:

> Dietz Proepper schrieb:
> >Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:  
> >> Dietz Proepper schrieb:
> >>   
> >> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch
> >> >so einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
> >> >
> >> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b
> >> >   
> >> 
> >> verweist auf
> >> 
> >> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>
> >>   
> >> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in
> >> | countries with colder climates.    
> >> 
> >> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger
> >> Strom aus Wasserkraft zur Verfügung steht.  
> >
> >Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad?  
> 
> Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kälte im Norden den
> Wirkungsgrad erheblich beeinflusst, allerdings negativ und nicht pro
> Wärmepumpe.

Du musst Dir mal das Klimadiagramm z.B. von Bergen anschauen ... Hint,
"kalt" geht anders ...

> Nur überwiegt (oder muss ich sagen überwog) dort der
> günstige Strompreis aus Wasser- und Kernkraft den
> Wirkungsgradnachteil, somit die Entscheidung für eine Wärmepumpe vs.
> Öl und Gas.

Das trägt sicherlich auch noch dazu bei.

> Guckst Du
> <https://strom-report.com/strompreise-europa/#strompreise-europa-tabelle>
> (die sollten den Hyperlink-Hash mal fixen):
> 
> Strompreis Privathaushalte von 2013 bis 2022 mit prozentualem Anstieg:
> 
> Deutschland 31,8 - 37,4 (17,7%)
> Finnland    20,0 - 32,8 (64,3%)
> Schweden    22,3 - 30,5 (36,9%)
> Norwegen    27,0 - 33,8 (25,0%)

Ein *Riesengap*. Ich sehe schon. NOT!

> Durchaus nachvollziehbar, dass man sich bei einem Strompreis von 20
> Ct/kWh für eine Wärmepumpe entscheidet. Allerdings schliest sich für
> die skandinavischen Länder die Schere, der Vorteil der Wärmepumpe
> schmilzt dahin.

Oh, der größte Vorteil einer Wärmepumpe bleibt bestehen - man muss kein
fossiles C dafür in die Atmosphäre pumpen.

> >> Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
> >> unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.  
> >
> >Es ist die untere Grenze?  
> 
> Wenn ich Figure 2 des Joule-Artikels richtig interpretiere, liegt der
> mittlere COP der beurteilten Luft-Wärmepumpen bei 5°C um 3,5, bei 0°C
> nur noch um 2,8 und bei -10°C sogar unter 2,3! Für mich keine
> Überraschung, das sind zu erwartende Zahlen.

Äh, ja? Und was aufs Jahr gemittelt? Und, fun fact, es ist immer noch
effizienter, Gas zu verstromen und dann damit zu heizen als in jedem
Haus ein eigenes kleines Heizkraftwerk zu betreiben.

> >> Fake news?  
> >
> >Eher "das passt mir nicht, das ignoriere ich mal".  
> 
> Es bist eher Du, der hier etwas ignoriert bzw. unterschlägt, indem er
> es einfach entfernt. Ich darf wiederholen:

Es wird dadurch nicht besser.

> | | The results from the field testing suggest that heat pumps are an
> | | efficient heating solution across mild cold climates. Below 0°C,
> | | the COP maintains a level well above 2 in all cases, meaning that
> | | an air-source heat pump would operate at more than twice the
> | | efficiency of combustion or resistive electric heating
> | | technology.  
> | 
> | Ah ja, doppelt so effizient bezogen auf das rein thermische
> | Verbraten des edlen Stroms. Aber ich bitte um Hilfe, da ist für
> | mich in der gesamten Abhandlung weit und breit nichts von Öl und
> | Gas zu finden, worauf sich der Spiegel nun explizit bezieht:  
> 
> Wo also finde ich im vom Spiegel als Beleg herangezogenen
> Joule-Artikel einen Bezug auf Öl- und Gasheizungen???

Ist das jetzt eine Fangfrage? Du zitierst es ja schon selber.

> >> Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?  
> >
> >Bis zu 30kEUR. Und mit 30 kommt man schon ganz schön weit.  
> 
> Das sind künftig die 'förderfähigen Kosten', es ist nicht die
> Förderung!

Die förderfähigen Kosten sind iirc 60kEUR, mit bis zu 50% Förderung.

> >> So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh
> >> Brennwert:
> >> 
> >> 1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10
> >> Ct/kWh 1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca.
> >> 13 Ct/kWh Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5
> >> somit 10 Ct/kWh
> >> 
> >> Das nimmt sich nicht viel.  
> >
> >Und jetzt rechnen wir nochmal mit den Gaspreisen von letztem Sommer
> >...  
> 
> Stimmt, mit Tagespreisen für Gas haben sie Dich genauso an den Eiern
> wie mit Strom.

Mein Strompreis ist nicht signifikant gestiegen.

> Und abgeschaltet wird's schnell kalt. Man wird also
> nicht nur finanziell zunehmend in die Enge getrieben. Von der Öl-

Und dein Öllieferant kommt wenn Du nicht zahlst halt nochmal vorbei und
saugt das Öl ab.

> über die Öl-Brennwert- zur Gasheizung und nun zum vorläufigen Endpunkt
> Wärmepumpe, seit dem 01.01.2023 in weiser Voraussicht von
> Stromengpässen verpflichtend mit "SG ready for Heat Pumps" Label aka
> automatisiert netzdienlich aktivierbarer
> Fremdabschaltungsschnittstelle. Na dann viel Spass!

Das waren alles die Grünen!!111

> >> Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und
> >> Wärme- pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis
> >> bewegen? Meine Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den
> >> Stoff sonst keiner  
> >
> >Du machst dir halt auf Kosten der Allgemeinheit einen billigen Lenz.
> 
> Wie kommst Du denn darauf? Den Umweltaspekt kannst Du nicht meinen.

Is' klar. Dein Öl kommt vom Petromaxe, nicht aus der Erde.

> >Aber keine Angst - in fünf Jahren, wenn der Liter Öl 3x so viel wie
> >heute kostet wirst Du das schon zurück zahlen.  
> 
> Mal abwarten. Wo soll wohl das viele Heizöl hin, wenn die Lemminge
> alle nur noch edlen Strom ziehen, der bei explodierendem Bedarf mit
> Sicherheit auf absehbare Zeit nicht nur aus sauberen Quellen generiert
> wird?

Genau. Explodierender Bedarf. Oh Mann.

> Nein, das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt. Man hätte sich viel
> mehr auf die Stromproduktion (Dach-PV etc.) und insbesondere
> -speicherung (dezentrale kommunale Wasserstoff-Speichereinheiten)
> fokussieren müssen, um damit den Strompreis auf ein attraktives Niveau
> zu senken, dann wären die Bürger an Bord gegangen und Wärmepumpen zum
> Selbstläufer geworden.

Man hätte also noch 30a weiterwurschteln sollen, so dass es dich
persönlich nicht mehr betrifft. Gute Idee. Und so rücksichtsvoll.

-- 
+++ATH

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#604653

Am 17.09.23 um 15:47 schrieb Dietz Proepper:
> Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:
>> Wenn ich Figure 2 des Joule-Artikels richtig interpretiere, liegt der
>> mittlere COP der beurteilten Luft-Wärmepumpen bei 5°C um 3,5, bei 0°C
>> nur noch um 2,8 und bei -10°C sogar unter 2,3! Für mich keine
>> Überraschung, das sind zu erwartende Zahlen.
> 
> Äh, ja? Und was aufs Jahr gemittelt?

Bedarf an Heizenergie aufs Jahr gemittelt.

Naiv wie ich bin dachte ich immer, so'n Quark fällt nur mir ein.
-- 
Das Projekt „Industriestrompreis“ ist eine Form des magischen Denkens. 
Früher haben die Menschen intensiv gebetet, damit es regnet. Das hat die 
Tiefdruckgebiete aber nicht interessiert. Jetzt sollen Milliarden zum 
Fenster hinausgeworfen werden, auf dass das „grüne Wachstum“ komme. 
Leider wird es nicht wahrscheinlicher, nur weil wir es uns so dringend 
wünschen.
https://taz.de/Debatte-um-den-Industriestrompreis/!5957934/

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#604654

Dietz Proepper schrieb:
>Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
>> >Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:  
>> >> Dietz Proepper schrieb:
>> >>   
>> >> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch
>> >> >so einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
>> >> >
>> >> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b
>> >> >   
>> >> 
>> >> verweist auf
>> >> 
>> >> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>
>> >>   
>> >> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in
>> >> | countries with colder climates.    
>> >> 
>> >> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger
>> >> Strom aus Wasserkraft zur Verfügung steht.  
>> >
>> >Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad?  
>> 
>> Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kälte im Norden den
>> Wirkungsgrad erheblich beeinflusst, allerdings negativ und nicht pro
>> Wärmepumpe.
>
>Du musst Dir mal das Klimadiagramm z.B. von Bergen anschauen ... Hint,
>"kalt" geht anders ...

Schon klar, bekanntermassen wird's nach Norden hin immer wärmer. Meine
bescheidene Skandinavien-Erfahrung deckt sich aber eher mit
<https://www.wetter-atlas.de/media/temperatur/durchschnitt/europa_temperatur.png>.

>> Nur überwiegt (oder muss ich sagen überwog) dort der
>> günstige Strompreis aus Wasser- und Kernkraft den
>> Wirkungsgradnachteil, somit die Entscheidung für eine Wärmepumpe vs.
>> Öl und Gas.
>
>Das trägt sicherlich auch noch dazu bei.
>
>> Guckst Du
>> <https://strom-report.com/strompreise-europa/#strompreise-europa-tabelle>
>> (die sollten den Hyperlink-Hash mal fixen):
>> 
>> Strompreis Privathaushalte von 2013 bis 2022 mit prozentualem Anstieg:
>> 
>> Deutschland 31,8 - 37,4 (17,7%)
>> Finnland    20,0 - 32,8 (64,3%)
>> Schweden    22,3 - 30,5 (36,9%)
>> Norwegen    27,0 - 33,8 (25,0%)
>
>Ein *Riesengap*. Ich sehe schon. NOT!

31,8 vs. 20,0 kein Gap?  You're jokin'.

>
>> Durchaus nachvollziehbar, dass man sich bei einem Strompreis von 20
>> Ct/kWh für eine Wärmepumpe entscheidet. Allerdings schliest sich für
>> die skandinavischen Länder die Schere, der Vorteil der Wärmepumpe
>> schmilzt dahin.
>
>Oh, der größte Vorteil einer Wärmepumpe bleibt bestehen - man muss kein
>fossiles C dafür in die Atmosphäre pumpen.

Das war nicht die Frage.

>
>> >> Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
>> >> unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.  
>> >
>> >Es ist die untere Grenze?  
>> 
>> Wenn ich Figure 2 des Joule-Artikels richtig interpretiere, liegt der
>> mittlere COP der beurteilten Luft-Wärmepumpen bei 5°C um 3,5, bei 0°C
>> nur noch um 2,8 und bei -10°C sogar unter 2,3! Für mich keine
>> Überraschung, das sind zu erwartende Zahlen.
>
>Äh, ja? Und was aufs Jahr gemittelt?

Durchschnittstemperatur in Mittelschweden um 0°C, SCOP somit bei
kläglichen 2,8.

> Und, fun fact, es ist immer noch
>effizienter, Gas zu verstromen und dann damit zu heizen als in jedem
>Haus ein eigenes kleines Heizkraftwerk zu betreiben.

Über alles gerechnet wirklich mehr Fun als Fact. Man muss einfach nur
fest daran glauben.

>
>> >> Fake news?  
>> >
>> >Eher "das passt mir nicht, das ignoriere ich mal".  
>> 
>> Es bist eher Du, der hier etwas ignoriert bzw. unterschlägt, indem er
>> es einfach entfernt. Ich darf wiederholen:
>
>Es wird dadurch nicht besser.

Eben, es ist und bleibt Fake News.

>
>> | | The results from the field testing suggest that heat pumps are an
>> | | efficient heating solution across mild cold climates. Below 0°C,
>> | | the COP maintains a level well above 2 in all cases, meaning that
>> | | an air-source heat pump would operate at more than twice the
>> | | efficiency of combustion or resistive electric heating
>> | | technology.  
>> | 
>> | Ah ja, doppelt so effizient bezogen auf das rein thermische
>> | Verbraten des edlen Stroms. Aber ich bitte um Hilfe, da ist für
>> | mich in der gesamten Abhandlung weit und breit nichts von Öl und
>> | Gas zu finden, worauf sich der Spiegel nun explizit bezieht:  
>> 
>> Wo also finde ich im vom Spiegel als Beleg herangezogenen
>> Joule-Artikel einen Bezug auf Öl- und Gasheizungen???
>
>Ist das jetzt eine Fangfrage? Du zitierst es ja schon selber.

Keine Fangfrage, nur eine Klarstellung der Faktenlage als Reaktion auf
Dein Verschleierungsmanöver.

>
>> >> Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?  
>> >
>> >Bis zu 30kEUR. Und mit 30 kommt man schon ganz schön weit.  
>> 
>> Das sind künftig die 'förderfähigen Kosten', es ist nicht die
>> Förderung!
>
>Die förderfähigen Kosten sind iirc 60kEUR, mit bis zu 50% Förderung.

Ein offizieller Link über die Subventionen ab 2024 wäre mir hier lieber.

>
>> >> So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh
>> >> Brennwert:
>> >> 
>> >> 1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10
>> >> Ct/kWh 1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca.
>> >> 13 Ct/kWh Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5
>> >> somit 10 Ct/kWh
>> >> 
>> >> Das nimmt sich nicht viel.  
>> >
>> >Und jetzt rechnen wir nochmal mit den Gaspreisen von letztem Sommer
>> >...  
>> 
>> Stimmt, mit Tagespreisen für Gas haben sie Dich genauso an den Eiern
>> wie mit Strom.
>
>Mein Strompreis ist nicht signifikant gestiegen.

Du Glückspilz!

<https://charts.bdew-data.de/ojEOF/plain.png>
<https://static.verivox.de/bilder/strompreisentwicklung-10-jahre-4685-598-399.jpg>

>
>> Und abgeschaltet wird's schnell kalt. Man wird also
>> nicht nur finanziell zunehmend in die Enge getrieben. Von der Öl-
>
>Und dein Öllieferant kommt wenn Du nicht zahlst halt nochmal vorbei und
>saugt das Öl ab.

Jetzt werde nicht albern. Jammern nun die Häuslebesitzer über die
Ölrechnung oder die Kosten, welche ihnen durch den Wechsel der
Gerätschaften aufgezwungen werden?

>
>> über die Öl-Brennwert- zur Gasheizung und nun zum vorläufigen Endpunkt
>> Wärmepumpe, seit dem 01.01.2023 in weiser Voraussicht von
>> Stromengpässen verpflichtend mit "SG ready for Heat Pumps" Label aka
>> automatisiert netzdienlich aktivierbarer
>> Fremdabschaltungsschnittstelle. Na dann viel Spass!
>
>Das waren alles die Grünen!!111

Ja, ja. Zumindest Habeck weiss, was in Sachen Stromversorgung demnächst
auf die Deutschen zukommt.

>
>> >> Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und
>> >> Wärme- pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis
>> >> bewegen? Meine Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den
>> >> Stoff sonst keiner  
>> >
>> >Du machst dir halt auf Kosten der Allgemeinheit einen billigen Lenz.
>> 
>> Wie kommst Du denn darauf? Den Umweltaspekt kannst Du nicht meinen.
>
>Is' klar. Dein Öl kommt vom Petromaxe, nicht aus der Erde.

Jetzt sorgt erst mal dafür, dass ein Überschuss an regenerativem Strom
vorhanden ist, dann können wir ruhig auf diesem Niveau weiterreden.

>
>> >Aber keine Angst - in fünf Jahren, wenn der Liter Öl 3x so viel wie
>> >heute kostet wirst Du das schon zurück zahlen.  
>> 
>> Mal abwarten. Wo soll wohl das viele Heizöl hin, wenn die Lemminge
>> alle nur noch edlen Strom ziehen, der bei explodierendem Bedarf mit
>> Sicherheit auf absehbare Zeit nicht nur aus sauberen Quellen generiert
>> wird?
>
>Genau. Explodierender Bedarf. Oh Mann.

Ach so, alle fahren und heizen elektrisch, und doch sinkt der
Stromverbrauch. Noch so 'ne steile These.

>
>> Nein, das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt. Man hätte sich viel
>> mehr auf die Stromproduktion (Dach-PV etc.) und insbesondere
>> -speicherung (dezentrale kommunale Wasserstoff-Speichereinheiten)
>> fokussieren müssen, um damit den Strompreis auf ein attraktives Niveau
>> zu senken, dann wären die Bürger an Bord gegangen und Wärmepumpen zum
>> Selbstläufer geworden.
>
>Man hätte also noch 30a weiterwurschteln sollen, so dass es dich
>persönlich nicht mehr betrifft. Gute Idee. Und so rücksichtsvoll.

Lies einfach noch mal meinen letzten Absatz.

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#608940

Nomen Nescio schrieb am Sonntag, 17. September 2023 um 19:18:58 UTC+2:
> Dietz Proepper schrieb: 
> >Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote: 
> >> Dietz Proepper schrieb: 
> >> >Nomen Nescio <nob...@dizum.com> wrote: 
> >> >> Dietz Proepper schrieb: 
> >> >> 
> >> >> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch 
> >> >> >so einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte. 
> >> >> > 
> >> >> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b 
> >> >> > 
> >> >> 
> >> >> verweist auf 
> >> >> 
> >> >> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3> 
> >> >> 
> >> >> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in 
> >> >> | countries with colder climates. 
> >> >> 
> >> >> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger 
> >> >> Strom aus Wasserkraft zur Verfügung steht. 
> >> > 
> >> >Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad? 
> >> 
> >> Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kälte im Norden den 
> >> Wirkungsgrad erheblich beeinflusst, allerdings negativ und nicht pro 
> >> Wärmepumpe. 
> > 
> >Du musst Dir mal das Klimadiagramm z.B. von Bergen anschauen ... Hint, 
> >"kalt" geht anders ...
> Schon klar, bekanntermassen wird's nach Norden hin immer wärmer. Meine 
> bescheidene Skandinavien-Erfahrung deckt sich aber eher mit 
> <https://www.wetter-atlas.de/media/temperatur/durchschnitt/europa_temperatur.png>.

Schonmal vom Nordatlantikstrom gehört?

Bin jedenfalls auf einen Verbreitungsgrad von 60 % in N gestoßen.
https://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmepumpenheizung#Verbreitung

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#604658

Am 17.09.2023 um 10:06 schrieb ein Anonymling:

> Und sollte das Stromnetz in die Knie gehen, bespeise ich zur Not den 
> Ölbrenner über einen an die Lichtmaschine meines Verbrenners 
> angeschlossenen Wechselrichter.

Ganz großes Kino!

Man lässt also einen Verbrenner im Stand (mit einem
dann ziemlich schlechten Wirkungsgrad) laufen, um
100 oder 200 Watt aus der Lichtmaschine zu erhalten
damit sich die Umwälzpumpe der Ölheizung dreht?

Mit der Abwärme, die der Verbrenner bei diesem ziemlich
unsinnigen Vorgang in die Außenluft abgibt, könnte
man allerdings auch das ganze Haus heizen.

Aber was soll's, wir hams ja. :-(

-- 
bis denn, BEN

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#604665

Bernd Ohm schrieb:
>Am 17.09.2023 um 10:06 schrieb ein Anonymling:
>
>> Und sollte das Stromnetz in die Knie gehen, bespeise ich zur Not den 
>> Ölbrenner über einen an die Lichtmaschine meines Verbrenners 
>> angeschlossenen Wechselrichter.
>
>Ganz großes Kino!
>
>Man lässt also einen Verbrenner im Stand (mit einem
>dann ziemlich schlechten Wirkungsgrad) laufen, um
>100 oder 200 Watt aus der Lichtmaschine zu erhalten
>damit sich die Umwälzpumpe der Ölheizung dreht?

Eher gute 350 Watt, aus denen dann über 20 kW Wärmeleistung werden.

>
>Mit der Abwärme, die der Verbrenner bei diesem ziemlich
>unsinnigen Vorgang in die Außenluft abgibt, könnte
>man allerdings auch das ganze Haus heizen.

Du empfiehlst also, den Wagen zum Heizen ins Haus zu holen. Klar, kann
man machen, ausreichend Platz im Treppenhaus wäre auch vorhanden, nur
passt der bei meiner bescheidenen Hütte nicht so ganz durch die Türe.

>
>Aber was soll's, wir hams ja. :-(

Irgendwas an 'zur Not' nicht verstanden? Tut mir leid, aber das sollte
jetzt nicht als das ultimative Energiesparkonzept aufgefasst werden.

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#604666

Am 17.09.2023 um 23:29 schrieb ein Anonymling:

> Eher gute 350 Watt, aus denen dann über 20 kW Wärmeleistung werden.

Du hast es nicht verstanden. Ein Verbrenner ist eine fahrende
(in deinem Fall stehende) Heizung.
Es ist Schwachfug diese "Heizung" anzuschmeißen, um dann
die Lichtmaschine für nur ein bisschen Stromerzeugung
drehen zu lassen.

20 kW Wärmeleistung braucht übrigens eine Riesenhütte.

> Du empfiehlst also, den Wagen zum Heizen ins Haus zu holen. 

Es war keine Empfehlung, sondern nur der Hinweis, dass
(d)ein Verbrenner so ganz nebenbei *theoretisch* (d)ein
ganzes Haus heizen könnte.
> aber das sollte jetzt nicht als das ultimative 
> Energiesparkonzept aufgefasst werden.

Es ist nämlich das komplette Gegenteil.

-- 
bis denn, BEN

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#604709

Bernd Ohm schrieb:
>Am 17.09.2023 um 23:29 schrieb ein Anonymling:
>
>> Eher gute 350 Watt, aus denen dann über 20 kW Wärmeleistung werden.
>
>Du hast es nicht verstanden. Ein Verbrenner ist eine fahrende
>(in deinem Fall stehende) Heizung.

Ich habe das sehr wohl verstanden. Aber Du wirst doch jetzt nicht von
mir verlangen, in der Garage mit geöffneter Motorhaube einen
Dampfbadaufguss zu machen und mir dann aus ein paar auf dem Motorblock
erhitzten Tiegeln das Wasser zum Duschen über den Kopf zu schütten?

>Es ist Schwachfug diese "Heizung" anzuschmeißen, um dann
>die Lichtmaschine für nur ein bisschen Stromerzeugung
>drehen zu lassen.

Welchen Vorschlag hättest Du denn, mit der vorhandenen Infrastruktur bei
längerer Dunkelflaute der Körperpflege nachzukommen? Hier gibt's nun mal
keinen Kachelofen mit Warmwassertasche (der aber wiederum auch nicht
ohne Umwälzpumpe betrieben werden dürfte - blödes Spiel).

>
>20 kW Wärmeleistung braucht übrigens eine Riesenhütte.

Nicht so wild.

>
>> Du empfiehlst also, den Wagen zum Heizen ins Haus zu holen. 
>
>Es war keine Empfehlung, sondern nur der Hinweis, dass
>(d)ein Verbrenner so ganz nebenbei *theoretisch* (d)ein
>ganzes Haus heizen könnte.

Welches Interface würde der Herr denn vorschlagen?

>> aber das sollte jetzt nicht als das ultimative 
>> Energiesparkonzept aufgefasst werden.
>
>Es ist nämlich das komplette Gegenteil.

Stimmt. Wie so manch Anderes (Flugreisen, eBikes zur körperlichen
Ertüchtigung oder auch andere Motorsportarten etc.). Nur befriedige ich
hier ein Grundbedürfnis, was in dieser Situation auf andere Art und
Weise schwerlich zu bewerkstelligen ist.

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#604728

Am 18.09.23 um 17:32 schrieb Nomen Nescio:
> Bernd Ohm schrieb:
>> Am 17.09.2023 um 23:29 schrieb ein Anonymling:
>>
>>> Eher gute 350 Watt, aus denen dann über 20 kW Wärmeleistung werden.
>>
>> Du hast es nicht verstanden. Ein Verbrenner ist eine fahrende
>> (in deinem Fall stehende) Heizung.
> 
> Ich habe das sehr wohl verstanden. Aber Du wirst doch jetzt nicht von
> mir verlangen, in der Garage mit geöffneter Motorhaube einen
> Dampfbadaufguss zu machen und mir dann aus ein paar auf dem Motorblock
> erhitzten Tiegeln das Wasser zum Duschen über den Kopf zu schütten?
> 
>> Es ist Schwachfug diese "Heizung" anzuschmeißen, um dann
>> die Lichtmaschine für nur ein bisschen Stromerzeugung
>> drehen zu lassen.
> 
> Welchen Vorschlag hättest Du denn, mit der vorhandenen Infrastruktur bei
> längerer Dunkelflaute der Körperpflege nachzukommen? Hier gibt's nun mal
> keinen Kachelofen mit Warmwassertasche (der aber wiederum auch nicht
> ohne Umwälzpumpe betrieben werden dürfte - blödes Spiel).
> 
>>
>> 20 kW Wärmeleistung braucht übrigens eine Riesenhütte.
> 
> Nicht so wild.
> 
>>
>>> Du empfiehlst also, den Wagen zum Heizen ins Haus zu holen.
>>
>> Es war keine Empfehlung, sondern nur der Hinweis, dass
>> (d)ein Verbrenner so ganz nebenbei *theoretisch* (d)ein
>> ganzes Haus heizen könnte.
> 
> Welches Interface würde der Herr denn vorschlagen?
> 
>>> aber das sollte jetzt nicht als das ultimative
>>> Energiesparkonzept aufgefasst werden.
>>
>> Es ist nämlich das komplette Gegenteil.
> 
> Stimmt. Wie so manch Anderes (Flugreisen, eBikes zur körperlichen
> Ertüchtigung oder auch andere Motorsportarten etc.). Nur befriedige ich
> hier ein Grundbedürfnis, was in dieser Situation auf andere Art und
> Weise schwerlich zu bewerkstelligen ist.
> 
Eine Pumpe und paar Schläuche, mit Übergangsmaterialien.  Und wen die 
Heizungsbauer ordentlich gebaut haben gibts sogar Anschlüsse ohne zu 
Löten oder Schweißen.
-- 
Kleinmut und Stolz, aus diesem Holz
Schuf der Mensch sich am sechsten Tag Gott.

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#604757

gunter-kuehne schrieb:

>Eine Pumpe und paar Schläuche, mit Übergangsmaterialien.  Und wen die 
>Heizungsbauer ordentlich gebaut haben gibts sogar Anschlüsse ohne zu 
>Löten oder Schweißen.

Eine (bei Stromausfall manuell zu betätigende) Pumpe erzeugt aber doch
kein warmes Wasser, worum es hier ja vordringlich geht. Oder wo sollen
die Schläuche angeschlossen werden?

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#604760

Hej,

Am 18.09.23 um 17:32 schrieb Nomen Nescio:


> Welchen Vorschlag hättest Du denn, mit der vorhandenen Infrastruktur bei
> längerer Dunkelflaute der Körperpflege nachzukommen? Hier gibt's nun mal
> keinen Kachelofen mit Warmwassertasche (der aber wiederum auch nicht
> ohne Umwälzpumpe betrieben werden dürfte - blödes Spiel).


Wir haben hier damals den Kamin entfernen und einen Lehmbauofen bauen 
lassen, der natürlich ein Fach hat wo man einen Topf mit Wasser rein 
stellen kann, der wenn geheizt wird, auch gut warm wird.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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#604825

Hartmut Ott schrieb:

>Wir haben hier damals den Kamin entfernen und einen Lehmbauofen bauen 
>lassen, der natürlich ein Fach hat wo man einen Topf mit Wasser rein 
>stellen kann, der wenn geheizt wird, auch gut warm wird.

Praktisch, hätte ich auch gerne. Aber ob das eine Dusche ersetzt?

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#604893

Hej,

Am 20.09.23 um 09:15 schrieb Nomen Nescio:
> Hartmut Ott schrieb:
> 
>>Wir haben hier damals den Kamin entfernen und einen Lehmbauofen bauen 
>>lassen, der natürlich ein Fach hat wo man einen Topf mit Wasser rein 
>>stellen kann, der wenn geheizt wird, auch gut warm wird.
> 
> Praktisch, hätte ich auch gerne. Aber ob das eine Dusche ersetzt?


Nein - aber im Notfall macht man das dann eben wie früher, eine Schüssel 
Wasser und Waschlappen.


-- 
--
mfg
Hartmut Ott
--

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