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Groups > ger.ct > #604627

Re: Also ich ...

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Dietz Proepper schrieb:
>Nomen Nescio <nobody@dizum.com> wrote:
>> Dietz Proepper schrieb:
>> 
>> >... würde mich ja in den Allerwertesten beißen wenn ich mir noch so
>> >einen komischen Verbrenner zu Mondpreisen angeschafft hätte.
>> >
>> >https://www.spiegel.de/wissenschaft/waermepumpen-bei-kaltem-wetter-doppelt-so-effizient-wie-gas-und-oelheizungen-a-d4d9b953-00c7-42cb-97a8-43c3aa15859b
>> > 
>> 
>> verweist auf
>> 
>> <https://www.cell.com/joule/pdfExtended/S2542-4351(23)00351-3>
>> 
>> | Intriguingly, in Europe their use is most concentrated in countries
>> | with colder climates.  
>> 
>> Nun gründet das aber eher darin, dass in Skandinavien günstiger Strom
>> aus Wasserkraft zur Verfügung steht.
>
>Ui. Das beeinflusst den Wirkungsgrad?

Es dürfte allgemein bekannt sein, dass die Kälte im Norden den
Wirkungsgrad erheblich beeinflusst, allerdings negativ und nicht pro
Wärmepumpe. Nur überwiegt (oder muss ich sagen überwog) dort der
günstige Strompreis aus Wasser- und Kernkraft den Wirkungsgradnachteil,
somit die Entscheidung für eine Wärmepumpe vs. Öl und Gas.

Guckst Du
<https://strom-report.com/strompreise-europa/#strompreise-europa-tabelle>
(die sollten den Hyperlink-Hash mal fixen):

Strompreis Privathaushalte von 2013 bis 2022 mit prozentualem Anstieg:

Deutschland 31,8 - 37,4 (17,7%)
Finnland    20,0 - 32,8 (64,3%)
Schweden    22,3 - 30,5 (36,9%)
Norwegen    27,0 - 33,8 (25,0%)

Durchaus nachvollziehbar, dass man sich bei einem Strompreis von 20
Ct/kWh für eine Wärmepumpe entscheidet. Allerdings schliest sich für die
skandinavischen Länder die Schere, der Vorteil der Wärmepumpe schmilzt
dahin.

>
>> | Importantly, all studies see an average COP above 2.4 between -10°C
>> | and 5°C. A summary of the heat pump performance in mild cold climate
>> | conditions (-10°C to 5°C) is shown in Table S1 in the supplemental
>> | information.
>> | [...]
>> | The studies analyzed for this commentary reveal two key findings:
>> | (1) standard air-source heat pumps can maintain average COPs
>> | between 2 and 3 in mild cold climates [] and (2) cold-climate
>> | air-source heat pumps can see COPs above 1.5in extremelow
>> | temperatures, even at -30°C.  
>> 
>> Also ein COP von 3 ist jetzt nicht gerade beeindruckend, nehmen wir
>> unten also mal grosszügig einen SCOP von 3,5 in die Kalkulation.
>
>Es ist die untere Grenze?

Wenn ich Figure 2 des Joule-Artikels richtig interpretiere, liegt der
mittlere COP der beurteilten Luft-Wärmepumpen bei 5°C um 3,5, bei 0°C
nur noch um 2,8 und bei -10°C sogar unter 2,3! Für mich keine
Überraschung, das sind zu erwartende Zahlen.

>
>> | Es bestätigt Fans von Wärmepumpen und nimmt Kritikern den Wind aus
>> | den Segeln: Neue Untersuchungen zeigen, dass Wärmepumpen selbst bei
>> | extrem niedrigen Temperaturen mehr als doppelt so effizient sind
>> | wie Öl- oder Erdgasheizungen. Die klimafreundlichen Geräte würden
>> | sogar bei Temperaturen um minus 30 Grad gemessen an ihrer Leistung
>> | noch Öl- und Gasheizungen übertreffen, schreiben Forscher der
>> | Universität Oxford und des Thinktanks Regulatory Assistance Project
>> | in einer Studie in der Fachzeitschrift für Energieforschung »Joule«.
>> | 
>> | Die Wissenschaftler werteten Daten aus sieben Feldstudien in
>> | Nordamerika, Asien und Europa aus und kamen zu dem Schluss, dass die
>> | Wärmepumpen für fast alle Haushalte in Europa geeignet seien. Bei
>> | Temperaturen unter null Grad Celsius waren sie laut den
>> | Untersuchungen sogar zwei- bis dreimal effizienter als Öl- und
>> | Gasheizungen.  
>> 
>> Fake news?
>
>Eher "das passt mir nicht, das ignoriere ich mal".

Es bist eher Du, der hier etwas ignoriert bzw. unterschlägt, indem er es
einfach entfernt. Ich darf wiederholen:

| | The results from the field testing suggest that heat pumps are an
| | efficient heating solution across mild cold climates. Below 0°C, the COP
| | maintains a level well above 2 in all cases, meaning that an air-source
| | heat pump would operate at more than twice the efficiency of combustion
| | or resistive electric heating technology.
| 
| Ah ja, doppelt so effizient bezogen auf das rein thermische Verbraten
| des edlen Stroms. Aber ich bitte um Hilfe, da ist für mich in der
| gesamten Abhandlung weit und breit nichts von Öl und Gas zu finden,
| worauf sich der Spiegel nun explizit bezieht:

Wo also finde ich im vom Spiegel als Beleg herangezogenen Joule-Artikel
einen Bezug auf Öl- und Gasheizungen???

>
>> >TL:DR: Man baut auf eine Dreckstechnik und es entgehen einem auch
>> >noch die ganzen Fördermittel. Dumm gelaufen, deutscher Michel.  
>> 
>> Wie weit kommt man denn mit maximal 10 k€ Förderung?
>
>Bis zu 30kEUR. Und mit 30 kommt man schon ganz schön weit.

Das sind künftig die 'förderfähigen Kosten', es ist nicht die Förderung!

>
>> So, nun hier mal grob überschlagsmässig die Kosten je kWh Brennwert:
>> 
>> 1 Liter Heizöl entspr. 9,8 kWh bei Kosten diesen Sommer von < 10
>> Ct/kWh 1 m³ Erdgas entspr. ca. 10 kWh Brennwert bei Kosten von ca. 13
>> Ct/kWh Strom mit JAZ 3 / SCOP 3,5 (-7°C) bei Kosten von 35/3,5 somit
>> 10 Ct/kWh
>> 
>> Das nimmt sich nicht viel.
>
>Und jetzt rechnen wir nochmal mit den Gaspreisen von letztem Sommer ...

Stimmt, mit Tagespreisen für Gas haben sie Dich genauso an den Eiern wie
mit Strom. Und abgeschaltet wird's schnell kalt. Man wird also nicht nur
finanziell zunehmend in die Enge getrieben. Von der Öl- über die
Öl-Brennwert- zur Gasheizung und nun zum vorläufigen Endpunkt
Wärmepumpe, seit dem 01.01.2023 in weiser Voraussicht von Stromengpässen
verpflichtend mit "SG ready for Heat Pumps" Label aka automatisiert
netzdienlich aktivierbarer Fremdabschaltungsschnittstelle. Na dann viel
Spass!

>
>> Und in welchen Sphären mag sich wohl bei so vielen eKarren und Wärme-
>> pumpen im Lande insbesondere im Winter der Strompreis bewegen? Meine
>> Öltanks mache ich mir zu Zeiten voll, in denen den Stoff sonst keiner
>
>Du machst dir halt auf Kosten der Allgemeinheit einen billigen Lenz.

Wie kommst Du denn darauf? Den Umweltaspekt kannst Du nicht meinen.

Zitat aus <https://www.waermepumpe.de/foerderrechner>

| Austauschprämie
| 
| Durch den Austausch Ihrer alten, funktionstüchtigen Heizung erhöht sich
| die Förderung um 10 Prozentpunkte. Für Öl-, Kohle-, Nachtspeicher- sowie
| Gasetagenheizungen gibt es keine Anforderungen an das Alter. Bei
| auszutauschenden, funktionstüchtigen Gaszentralheizungen muss die
| Inbetriebnahme min. 20 Jahre zurückliegen.

Du bekommst also 10% Austauschprämie oben drauf, wenn Du eine voll
funktionstüchtige Heizanlage auf den Müll wirfst! Geht's noch? Das ist
doch in Hinblick auf die verbratenen Ressourcen weder unter
Umweltaspekten noch (volks)wirtschaftlich auch nur ansatzweise sinnvoll.
Bis ich Öl für einen Anschaffungspreis von mehr als 30 bis 40 kEuro
verheizt habe vergehen Jahrzehnte!

>Aber keine Angst - in fünf Jahren, wenn der Liter Öl 3x so viel wie
>heute kostet wirst Du das schon zurück zahlen.

Mal abwarten. Wo soll wohl das viele Heizöl hin, wenn die Lemminge alle
nur noch edlen Strom ziehen, der bei explodierendem Bedarf mit
Sicherheit auf absehbare Zeit nicht nur aus sauberen Quellen generiert
wird? Hast Du den rapiden Preisverfall vorausgesehen, als zu Beginn der
CoV-Krise das Rohöl im US-Permian-Gebiet für minus 35 USD pro Barrel zu
haben war? Bezogen auf die markttechnischen Ölpreisschwankungen macht
sich doch auch eine noch so hohe Co2-Abgabe kaum bemerkbar.

Nein, das Pferd wird hier von hinten aufgezäumt. Man hätte sich viel
mehr auf die Stromproduktion (Dach-PV etc.) und insbesondere
-speicherung (dezentrale kommunale Wasserstoff-Speichereinheiten)
fokussieren müssen, um damit den Strompreis auf ein attraktives Niveau
zu senken, dann wären die Bürger an Bord gegangen und Wärmepumpen zum
Selbstläufer geworden. Aber anstatt endlich mal wieder reale
Wertschöpfung zu betreiben, hängt Deutschland weiterhin seinem
mittlerweile etablierten Faible für die Mangelverwaltung nach und
schiesst auch hier Unsummen in den Wind. Nachhaltigkeit geht anders,
aber Hauptsache E.ON, RWE, EnBW, LEAG und Vattenfall bleiben am Trog.

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Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-13 20:37 +0200
  Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-13 21:27 +0200
  Re: Also ich ... Marco <mm+solani@dorfdsl.de> - 2023-09-14 12:39 +0200
    Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:34 +0200
  Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 10:06 +0200
    Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 10:33 +0200
      Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 15:23 +0200
        Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-17 15:47 +0200
          Re: Also ich ... Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2023-09-17 19:08 +0200
          Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 19:18 +0200
            Re: Also ich ... Ulf Kutzner <Ulf.Kutzner@web.de> - 2023-10-28 00:10 -0700
    Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-17 19:52 +0200
      Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-17 23:29 +0200
        Re: Also ich ... Bernd Ohm <invalid@invalid.invalid> - 2023-09-18 00:48 +0200
          Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-18 17:32 +0200
            Re: Also ich ... gunter-kuehne <gunter-kuehne@mail.de> - 2023-09-18 19:09 +0200
              Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-19 11:25 +0200
            Re: Also ich ... Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-19 12:22 +0200
              Re: Also ich ... Nomen Nescio <nobody@dizum.com> - 2023-09-20 09:15 +0200
                Re: Also ich ... Hartmut Ott <hartmut@arcor.de> - 2023-09-20 15:06 +0200
                Re: Also ich ... Peter Veith <veith@snafu.de> - 2023-09-20 15:25 +0200
  Re: Also ich ... "F. W." <me@home.invalid> - 2023-09-19 12:29 +0200
    Re: Also ich ... Dietz Proepper <dietz.usenet@rotfl.franken.de> - 2023-09-19 14:00 +0200

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