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SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen

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  SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen Fred <harakiri.embargos@a.mail1a.de> - 2023-01-23 08:12 +0100
    Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-01-23 08:17 +0100
    Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "F. W." <me@home.com> - 2023-01-23 08:39 +0100
      Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen Kim Jong Hippo <me@privacy.net> - 2023-01-23 08:57 +0100
        Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "F. W." <me@home.com> - 2023-01-23 09:24 +0100
      Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-01-23 09:12 +0100
        Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen Fred <harakiri.embargos@a.mail1a.de> - 2023-01-23 09:27 +0100
          Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "F. W." <me@home.com> - 2023-01-23 09:35 +0100
            Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen Arthur Erhardt <usenet2023@erhardt-net.de> - 2023-01-23 10:51 +0000
        Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "F. W." <me@home.com> - 2023-01-23 09:32 +0100
        Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "Der Habakuk." <habakuk@linuxmail.org> - 2023-01-23 10:02 +0100
    Re: SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-01-23 10:19 +0100

#582105 — SECHS Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen

Richard Schmitt,
22. Jänner
5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen -
und ein Argument dafür (...)

Erstens:
Die politische Brisanz. Erstmals seit Mai 1945 würden mit dem
“Leopard 2”-Einsatz in der Ukraine wieder deutsche Panzer auf
russische Soldaten feuern, nach 77 Jahren des Friedens, 77
Jahre nach dem Ende der Hitler-Diktatur – die insgesamt 27
Millionen Russen das Leben gekostet hat.

Die russische Propaganda, aber auch die Linke in Deutschland
sowie Mitte-Rechts-Politiker würden dieses Faktum wohl
betonen und damit dem SPD-Kanzler ziemlich schaden.

Zweitens:
Die Technik. Wie der eXXpress bereits am Beginn der Panzer-
Verschickungs-Debatte berichtet hat, wiegt der “Leopard 2”
mindestens 55 Tonnen, in mancher Ausführung sogar 62 Tonnen.
Sämtliche Brücken, Straßen und Eisenbahnanlagen sind im Kampf-
gebiet aber für Lasten von etwas mehr als 40 Tonnen konstruiert
– eben so, dass sie noch von russischen Kampfpanzern vom Typ
T-72 mit 44,5 Tonnen oder T-90A mit 46,5 Tonnen genutzt werden
können. Der Leopard 2 hätte fast 17.500 Kilo zu viel. Das sind
technische Fakten. Die deutschen Kampfpanzer müssten von einer
ganzen Kolonne an Brückenlegepanzern begleitet werden – bisher
ist davon nicht einmal die Rede.

Drittens:
Die Situation auf dem Schlachtfeld. Mit den jetzt im “Leopard 2”
verwendeten Wolfram-Pfeilgeschoßen DM 11 oder DM 63 könnten, so
die Experten, die Panzerungen der moderneren russischen Fahrzeuge
T80, T90 oder des 2015 erstmals präsentierten T-14 “Armata” nicht
durchschlagen. Das heißt: Die “Leopard 2”-Kampfpanzer könnten am
Schlachtfeld im Donbass von den russischen Gegnern ausgeschaltet
werden, ohne selbst schmerzhafte Verluste zu erleiden. Da die
deutsche Regierung bisher aus politischen Gründen auf den Ankauf
von abgereicherten Uran-Geschoßen verzichtet hat, dürfte das
ein wichtiger Punkt sein, warum Berlin die Panzer-Lieferung
an die Ukraine nicht beschleunigt.

Deutschland müsste auch gewaltige Menge an Munition mitliefern

Viertens:
Die Kosten der Munition. Mit den pro Stück bis zu sieben Milli-
onen Euro teuren Kampfpanzern “Leopard 2” müsste die deutsche
Bundesregierung auch die bereits erwähnten Wolfram-Pfeilgeschoße
mitliefern. In einem “Leopard 2” werden 15 Stück im Turm, 27
weitere in der Panzerwanne mitgeführt, also insgesamt 42 Stück.
Bei den aktuell von Bakhmut und aus dem Raum Soledar gedrehten
und ins Web gestellten Videos ist zu sehen, dass die russischen
Panzer oft zwei Schuss pro Minute abfeuern, maximal wären sogar
acht Schuss möglich.

Die 42 Stück des “Leopard 2” wären bei einem Panzerduell somit
in etwa 21 Minuten verschossen – jedes Wolfram-Pfeilgeschoß
kostet allerdings 10.000 Euro. Falls 40 Kampfpanzern 2000
Schuss Munition mitgegeben werden, kostet das die deutschen
Steuerzahler zusätzlich 20 Millionen Euro. (...)

Fünftens:
Der deutschen Waffenindustrie sowie auch den deutschen Militärs,
aber auch den österreichischen, finnischen und spanischen Armee-
Kommandos, die den “Leopard 2” aktiv in ihren Truppenteilen im
Einsatz haben, würde der Einsatz dieser Kampfpanzer an der
Front im Donbass schlaflose Nächte bereiten: Fällt nur einer
dieser in Deutschland entwickelten Panzer in die Hände der rus-
sischen Armee, wäre dies ein Super-GAU für den Westen und für
den russischen Geheimdienst ein Jackpot. Immerhin könnten dann
die bisher geheimen technischen Details – etwa zur extrem
schnellen Panzerturm-Steuerung oder zur Elektronik des
“Leopard 2” auch für russische Modelle übernommen werden.
(...)
mehr: 
https://exxpress.at/5-fakten-die-gegen-leopard-2-panzer-fuer-kiew-sprechen-und-ein-argument-dafuer/

_Meine Meinung_:

Sechstens:
"So schreibt die Neue Zürcher Zeitung https://ishort.ink/TKJE *)
dass die USA nur darauf warten würden, dass die Europäer ihre
Leopard 2 liefern, denn dann könnte die USA als Ersatz ihre
eigenen Panzer anbieten."

Außerdem:
Die Russen sind 100% pragmatisch. Sie agieren laut gesetz-
lichem Sicherheitsplan, den jeder kennen kann der will.

Die Russen verteidigen NICHT ihre Grenzen, sondern berechnen
die Abstände zwischen ihren Siedlungen und den gegnerischen
Waffen, wenn sie entscheiden ob sie angreifen müssen oder
nicht, um sicheren Pflichtabstand wieder herbeizuführen.

Es geht bei der Deutschen Panzerlieferung also um die x-te
rote Linie, die der Westen überschreitet. Nun redet diese
skrupellose  USA-Marionette Selensky bereits über den
Krimangriff, das bedeutet, die Russen  müssen mit 300 km
Raketen rechnen und rüsten auf.

*Deutschland zwingt Russland weiter in die Ukraine vorzudringen*,
indem man Kiew Offensivwaffen und Waffen mit großer Reichweite
liefert. Alles über 80 km Reichweite bedeutet automatisch den
*zwingenden* Vormarsch der Russen (was sie gar nicht wollen).








*)
22.01.2023
Deutsche Panzerdebatte: Welche Rolle spielen amerikanische
Rüstungsinteressen?  (...)
mehr:
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377

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#582106

Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
> Richard Schmitt,
> 22. Jänner
> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen -
> und ein Argument dafür (...)
> 
> Erstens:
> Die politische Brisanz. Erstmals seit Mai 1945 würden mit dem
> “Leopard 2”-Einsatz in der Ukraine wieder deutsche Panzer auf
> russische Soldaten feuern, nach 77 Jahren des Friedens, 77
> Jahre nach dem Ende der Hitler-Diktatur – die insgesamt 27
> Millionen Russen das Leben gekostet hat.
> 
> Die russische Propaganda, aber auch die Linke in Deutschland
> sowie Mitte-Rechts-Politiker würden dieses Faktum wohl
> betonen und damit dem SPD-Kanzler ziemlich schaden.
> 
> Zweitens:
> Die Technik. Wie der eXXpress bereits am Beginn der Panzer-
> Verschickungs-Debatte berichtet hat, wiegt der “Leopard 2”
> mindestens 55 Tonnen, in mancher Ausführung sogar 62 Tonnen.
> Sämtliche Brücken, Straßen und Eisenbahnanlagen sind im Kampf-
> gebiet aber für Lasten von etwas mehr als 40 Tonnen konstruiert
> – eben so, dass sie noch von russischen Kampfpanzern vom Typ
> T-72 mit 44,5 Tonnen oder T-90A mit 46,5 Tonnen genutzt werden
> können. Der Leopard 2 hätte fast 17.500 Kilo zu viel. Das sind
> technische Fakten. Die deutschen Kampfpanzer müssten von einer
> ganzen Kolonne an Brückenlegepanzern begleitet werden – bisher
> ist davon nicht einmal die Rede.
> 
> Drittens:
> Die Situation auf dem Schlachtfeld. Mit den jetzt im “Leopard 2”
> verwendeten Wolfram-Pfeilgeschoßen DM 11 oder DM 63 könnten, so
> die Experten, die Panzerungen der moderneren russischen Fahrzeuge
> T80, T90 oder des 2015 erstmals präsentierten T-14 “Armata” nicht
> durchschlagen. Das heißt: Die “Leopard 2”-Kampfpanzer könnten am
> Schlachtfeld im Donbass von den russischen Gegnern ausgeschaltet
> werden, ohne selbst schmerzhafte Verluste zu erleiden. Da die
> deutsche Regierung bisher aus politischen Gründen auf den Ankauf
> von abgereicherten Uran-Geschoßen verzichtet hat, dürfte das
> ein wichtiger Punkt sein, warum Berlin die Panzer-Lieferung
> an die Ukraine nicht beschleunigt.
> 
> Deutschland müsste auch gewaltige Menge an Munition mitliefern
> 
> Viertens:
> Die Kosten der Munition. Mit den pro Stück bis zu sieben Milli-
> onen Euro teuren Kampfpanzern “Leopard 2” müsste die deutsche
> Bundesregierung auch die bereits erwähnten Wolfram-Pfeilgeschoße
> mitliefern. In einem “Leopard 2” werden 15 Stück im Turm, 27
> weitere in der Panzerwanne mitgeführt, also insgesamt 42 Stück.
> Bei den aktuell von Bakhmut und aus dem Raum Soledar gedrehten
> und ins Web gestellten Videos ist zu sehen, dass die russischen
> Panzer oft zwei Schuss pro Minute abfeuern, maximal wären sogar
> acht Schuss möglich.
> 
> Die 42 Stück des “Leopard 2” wären bei einem Panzerduell somit
> in etwa 21 Minuten verschossen – jedes Wolfram-Pfeilgeschoß
> kostet allerdings 10.000 Euro. Falls 40 Kampfpanzern 2000
> Schuss Munition mitgegeben werden, kostet das die deutschen
> Steuerzahler zusätzlich 20 Millionen Euro. (...)
> 
> Fünftens:
> Der deutschen Waffenindustrie sowie auch den deutschen Militärs,
> aber auch den österreichischen, finnischen und spanischen Armee-
> Kommandos, die den “Leopard 2” aktiv in ihren Truppenteilen im
> Einsatz haben, würde der Einsatz dieser Kampfpanzer an der
> Front im Donbass schlaflose Nächte bereiten: Fällt nur einer
> dieser in Deutschland entwickelten Panzer in die Hände der rus-
> sischen Armee, wäre dies ein Super-GAU für den Westen und für
> den russischen Geheimdienst ein Jackpot. Immerhin könnten dann
> die bisher geheimen technischen Details – etwa zur extrem
> schnellen Panzerturm-Steuerung oder zur Elektronik des
> “Leopard 2” auch für russische Modelle übernommen werden.
> (...)
> mehr: 
> https://exxpress.at/5-fakten-die-gegen-leopard-2-panzer-fuer-kiew-sprechen-und-ein-argument-dafuer/
> 
> _Meine Meinung_:
> 
> Sechstens:
> "So schreibt die Neue Zürcher Zeitung https://ishort.ink/TKJE *)
> dass die USA nur darauf warten würden, dass die Europäer ihre
> Leopard 2 liefern, denn dann könnte die USA als Ersatz ihre
> eigenen Panzer anbieten."
> 
> Außerdem:
> Die Russen sind 100% pragmatisch. Sie agieren laut gesetz-
> lichem Sicherheitsplan, den jeder kennen kann der will.
> 
> Die Russen verteidigen NICHT ihre Grenzen, sondern berechnen
> die Abstände zwischen ihren Siedlungen und den gegnerischen
> Waffen, wenn sie entscheiden ob sie angreifen müssen oder
> nicht, um sicheren Pflichtabstand wieder herbeizuführen.
> 
> Es geht bei der Deutschen Panzerlieferung also um die x-te
> rote Linie, die der Westen überschreitet. Nun redet diese
> skrupellose  USA-Marionette Selensky bereits über den
> Krimangriff, das bedeutet, die Russen  müssen mit 300 km
> Raketen rechnen und rüsten auf.
> 
> *Deutschland zwingt Russland weiter in die Ukraine vorzudringen*,

Du bescheuerter Russenknecht! Lüg nicht so!

> indem man Kiew Offensivwaffen und Waffen mit großer Reichweite
> liefert. Alles über 80 km Reichweite bedeutet automatisch den
> *zwingenden* Vormarsch der Russen (was sie gar nicht wollen).
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> *)
> 22.01.2023
> Deutsche Panzerdebatte: Welche Rolle spielen amerikanische
> Rüstungsinteressen?  (...)
> mehr:
> https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-leopard-2-us-ruestungsinteressen-lassen-scholz-zoegern-ld.1722377


Fazit: Putin hat mächtig Schiß vor dem Leopard!
-- 
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

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#582107

Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:

> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und ein 
> Argument dafür (...)

Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge und im
Herbst über Soldaten sprechen müssen.

Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland haben
möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er mit deutschen
Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen, was ja wohl den
Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.

Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir nicht,
wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte auch Belarus
angegriffen werden. Belarus könnte wiederum "präventiv" Polen angreifen.

Es riecht nach Krieg, Leute. Habt Ihr Weihnachten genossen? Könnte für
einige von uns das letzte gewesen sein.

FW

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#582108

Am 23.01.2023 um 08:39 schrieb F. W.:
> Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
> 
>> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und ein 
>> Argument dafür (...)
> 
> Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge und im
> Herbst über Soldaten sprechen müssen.

Und im Winter über Atomwaffen.
Ein paar kleine.
Nur ganz wenige.
Erst mal ...

> Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland haben
> möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er mit deutschen
> Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen, was ja wohl den
> Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.

Hammse nicht in der Tagesschau gesagt, wetten?

> Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir nicht,
> wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte auch Belarus
> angegriffen werden. Belarus könnte wiederum "präventiv" Polen angreifen.

Auch was der Komiker mit unseren Waffen alles anstellen will, wissen wir 
nicht, meinste das sagt der?

> Es riecht nach Krieg, Leute. Habt Ihr Weihnachten genossen? Könnte für
> einige von uns das letzte gewesen sein.

So ganz langsam glaube ich es auch ...

-- 
"Totgeschlagen gehört totgeschlagen."
(Dr Horst Leps, Religionslehrer a.D. und "Friedensaktivist")
http://narkive.com/j0v0RdlN:6.454.35

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#582113

Am 23.01.2023 um 08:57 schrieb Kim Jong Hippo:

>>> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und 
>>> ein Argument dafür (...)
>> 
>> Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge 
>> und im Herbst über Soldaten sprechen müssen.
> 
> Und im Winter über Atomwaffen. Ein paar kleine. Nur ganz wenige.
> Erst mal ...
> 

Ja, ja, Eskalation ist Teil des Krieges und wir jetzt auch.

>> Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland 
>> haben möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er 
>> mit deutschen Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen,
>> was ja wohl den Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.
> 
> Hammse nicht in der Tagesschau gesagt, wetten?
> 

Nein, das kam auf Phoenix.

>> Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir 
>> nicht, wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte
>> auch Belarus angegriffen werden. Belarus könnte wiederum
>> "präventiv" Polen angreifen.
> 
> Auch was der Komiker mit unseren Waffen alles anstellen will, wissen 
> wir nicht, meinste das sagt der?
> 

Ich sehe schon, dass deutsche, russische, französische und amerikanische
Flugzeuge deutsche Panzer bekämpfen, die mit ukrainischen Kommandanten
an die russische Grenze fahren wollen.

EIN HORRORFILM!

>> Es riecht nach Krieg, Leute. Habt Ihr Weihnachten genossen? Könnte 
>> für einige von uns das letzte gewesen sein.
> 
> So ganz langsam glaube ich es auch ...
> 

Wir haben uns letztes Jahr so richtig viel Gutes getan. War nur ein
Gefühl...die Hoffnung stirbt zuletzt.

FW

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#582111

Am 23.01.2023 um 08:39 schrieb F. W.:
> Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
>
>> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und ein
>> Argument dafür (...)
>
> Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge und im
> Herbst über Soldaten sprechen müssen.
>
> Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland haben
> möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er mit deutschen
> Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen, was ja wohl den
> Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.
>
> Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir nicht,
> wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte auch Belarus
> angegriffen werden. Belarus könnte wiederum "präventiv" Polen angreifen.
>
Zehntens:

Deutschland kann die Panzer garnicht entbehren, da Deutschland sich u.U. 
gegen Russland verteidigen muß.

Russland hat aber wohl über zehntausend Panzer und Deutschland nur 250.

Daher wäre sinnvoll, wenn die Bundeswehr mehr Panzer bestellt und die 
vorhandenen in guten Zustand versetzt. Aber die hersteller können nicht 
wirklich viele liefern, weil der Bau eines einzigen Panzers wohl zwei 
Jahre dauert.

Abgeben könnte Deutschland höchstens ausgemusterte Geräte, mit denen die 
Ukrainer aber wohl nichts ausrichten können.

Was die Ukrainer überhaupt mit ein paar westlichen Panzern vorhaben 
auszurichten, das bleibt für mich ein Rätsel.

Deutschland hätte wohl mit der gesamten Nato im Rücken Schwierigkeiten 
einen massiven Russischen Angriff abzuwehren, aber bei der Ukraine sehe 
ich nicht, wie da ein paar Panzer mehr oder weniger etwas ändern könnten.

Das tut mir ja leid, aber ich sehe eigentlich überhaupt nicht, wie die 
Ukrainer da noch irgendwie etwas groß reissen wollen, wenn ihnen eine 
derart riesige wohlgeölte Kriegsmaschinerie gegenübersteht.

TH

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#582114

Am 23.01.2023 um 09:12 schrieb Thomas Heger:
> Am 23.01.2023 um 08:39 schrieb F. W.:
>> Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
>>
>>> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und ein
>>> Argument dafür (...)
>>
>> Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge und im
>> Herbst über Soldaten sprechen müssen.
>>
>> Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland haben
>> möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er mit deutschen
>> Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen, was ja wohl den
>> Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.
>>
>> Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir nicht,
>> wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte auch Belarus
>> angegriffen werden. Belarus könnte wiederum "präventiv" Polen angreifen.
>>
> Zehntens:
> 
> Deutschland kann die Panzer garnicht entbehren, da Deutschland sich u.U. 
> gegen Russland verteidigen muß.

Sechstens:
"So schreibt die Neue Zürcher Zeitung https://ishort.ink/TKJE *)
dass die USA nur darauf warten würden, dass die Europäer ihre
Leopard 2 liefern, denn dann könnte die USA als Ersatz ihre
eigenen Panzer anbieten."

> 
> Russland hat aber wohl über zehntausend Panzer und Deutschland nur 250.
> 
> Daher wäre sinnvoll, wenn die Bundeswehr mehr Panzer bestellt und die 
> vorhandenen in guten Zustand versetzt. Aber die hersteller können nicht 
> wirklich viele liefern, weil der Bau eines einzigen Panzers wohl zwei 
> Jahre dauert.
> 
> Abgeben könnte Deutschland höchstens ausgemusterte Geräte, mit denen die 
> Ukrainer aber wohl nichts ausrichten können.
> 
> Was die Ukrainer überhaupt mit ein paar westlichen Panzern vorhaben 
> auszurichten, das bleibt für mich ein Rätsel.
> 
> Deutschland hätte wohl mit der gesamten Nato im Rücken Schwierigkeiten 
> einen massiven Russischen Angriff abzuwehren, aber bei der Ukraine sehe 
> ich nicht, wie da ein paar Panzer mehr oder weniger etwas ändern könnten.
> 
> Das tut mir ja leid, aber ich sehe eigentlich überhaupt nicht, wie die 
> Ukrainer da noch irgendwie etwas groß reissen wollen, wenn ihnen eine 
> derart riesige wohlgeölte Kriegsmaschinerie gegenübersteht.
> 
> TH

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#582117

Am 23.01.2023 um 09:27 schrieb Fred:

> Sechstens: "So schreibt die Neue Zürcher Zeitung 
> https://ishort.ink/TKJE *) dass die USA nur darauf warten würden, 
> dass die Europäer ihre Leopard 2 liefern, denn dann könnte die USA 
> als Ersatz ihre eigenen Panzer anbieten."

Auch so ein Ding: man kauft keine Panzer sondern die Versorgungsketten
gleich mit. Der Abrams hat eine Gasturbine, der Leo einen Diesel.

https://de.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

Die Logistikkette für Gasturbinen ist - nicht nur wegen des Treibstoffs
- eine völlig andere als für Diesel-Motoren. Wie stellen sich die Amis
eigentlich eine Versorgung der Abrams hier vor?

Und: Diesel hat jeder Bauer, im Zweifel im Heizöltank zu finden. Aber
Gas? Und wo stehen die Druckanlagen, um die Abrams zu betanken? Das
klingt alles nicht sehr ausgegoren.

FW

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#582141

In de.talk.tagesgeschehen F. W. <me@home.com> wrote:
> Am 23.01.2023 um 09:27 schrieb Fred:

[...]
> Und: Diesel hat jeder Bauer, im Zweifel im Heizöltank zu finden. Aber
> Gas? Und wo stehen die Druckanlagen, um die Abrams zu betanken? Das
> klingt alles nicht sehr ausgegoren.
Alles davor würde ich unterschreiben, aber der Treibstoff für den 
M1 Abrams wäre Kerosin, nicht Gas. Das größere Problem ist aber nicht 
der Treibstoff, sondern alles andere: Ersatz- und Verschleißteile, und 
Fachkräfte für deren kundige Verwendung. Die findet man eher bei 
Luftwaffe oder Lufthansa, oder eben bei der US Armee. Panzer mit 
Gasturbine als Antrieb sind selten. UA hatte 2 Modelle des T-80 mit 
sowas, das hat sich aber nicht bewährt, d.h. die dürften selten sein.
Also, die Fachkräfte.


-- 
A. Erhardt

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#582115

Am 23.01.2023 um 09:12 schrieb Thomas Heger:


> Zehntens:
> 
> Deutschland kann die Panzer garnicht entbehren, da Deutschland sich 
> u.U. gegen Russland verteidigen muß.
> 
> Russland hat aber wohl über zehntausend Panzer und Deutschland nur 
> 250.
> 

Das frage ich mich auch schon seit Tagen: sonntags werden bei "Anne
Will" Panzerlieferungen gefordert und montags wird bei "Phoenix vor Ort"
erklärt, dass die Bundeswehr nicht mal überall ausreichend Funkgeräte
hat. Wann haben die Irren eigentlich das Land übernommen?

> Daher wäre sinnvoll, wenn die Bundeswehr mehr Panzer bestellt und
> die vorhandenen in guten Zustand versetzt. Aber die Hersteller
> können nicht wirklich viele liefern, weil der Bau eines einzigen
> Panzers wohl zwei Jahre dauert.

Auch so ein Punkt: "Rheinmetall kann Waffen erst 2024 liefern". Was
glauben die bei der derzeitigen Eskalation, wie viel Zeit wir noch haben?

> Abgeben könnte Deutschland höchstens ausgemusterte Geräte, mit denen 
> die Ukrainer aber wohl nichts ausrichten können.

Bis vor ein paar Wochen ging es um den Leo 1. Inzwischen reden alle
selbstverständlich vom Leo 2. Wer verteidigt uns eigentlich, wenn die
Russen durch Polen durch sind?

> Was die Ukrainer überhaupt mit ein paar westlichen Panzern vorhaben 
> auszurichten, das bleibt für mich ein Rätsel.

Vor allem wird von "Bataillonsstärke" geredet. Das sind gerade mal 14
Panzer. Gegen 300 aus Russland. Ich verstehe es nicht.

> Deutschland hätte wohl mit der gesamten Nato im Rücken 
> Schwierigkeiten einen massiven Russischen Angriff abzuwehren, aber 
> bei der Ukraine sehe ich nicht, wie da ein paar Panzer mehr oder 
> weniger etwas ändern könnten.

Es geht wohl auch um Symbolpolitik. Die Frage ist, wer am Ende zahlen
wird. Und womit.

> Das tut mir ja leid, aber ich sehe eigentlich überhaupt nicht, wie 
> die Ukrainer da noch irgendwie etwas groß reissen wollen, wenn ihnen 
> eine derart riesige wohlgeölte Kriegsmaschinerie gegenübersteht.

Und die Russen haben Atomwaffen. Wenn die locker auf Krankenhäuser und
Kindergärten bombardieren, dann werden die nicht eine Minute nachdenken,
ob sie Atomwaffen einsetzen sollen.

Alles voraussetzend, dass Putin noch lange genug lebt. Wenn er weg
geputscht wird oder stirbt und die Kadyrows an die Macht kommen, dann
fängt der Horror erst richtig an.

https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100113616/putin-komplize-kadyrow-droht-mit-atomschlag-koennen-den-knopf-druecken-.html

Dann werden sich auch die Chinesen klar positionieren müssen.

FW

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#582122

Am 23.01.2023 um 09:12 schrieb Thomas Heger:
> Am 23.01.2023 um 08:39 schrieb F. W.:
>> Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
>>
>>> 5 Fakten, die gegen "Leopard 2"-Panzer für Kiew sprechen - und ein
>>> Argument dafür (...)
>>
>> Siebtens: Wer heute Panzer liefert, wird im April über Flugzeuge und im
>> Herbst über Soldaten sprechen müssen.
>>
>> Achtens: Wenn Selenskyj einen "Sicherheitskorridor" gegen Russland haben
>> möchte, was er mal in einem Nebensatz erwähnt hat, wird er mit deutschen
>> Panzern russisches Staatsgebiet einnehmen müssen, was ja wohl den
>> Einsatz von Atomwaffen legitimieren könnte.
>>
>> Neuntens: Sollte Selenskyj nicht mehr Präsident sein, wissen wir nicht,
>> wer was mit unseren Waffen tun wird. "Präventiv" könnte auch Belarus
>> angegriffen werden. Belarus könnte wiederum "präventiv" Polen angreifen.
>>
> Zehntens:
> 
> Deutschland kann die Panzer garnicht entbehren, da Deutschland sich u.U. 
> gegen Russland verteidigen muß.

Deutschland kann sich gar nicht gegen Rußland verteidigen, weil die 
Bundeswehr systematisch heruntergewirtschftet und kaputtgespart wurde. 
Außerdem fehlt imho bei den deutschen Soldaten jegliche Bereitschaft, 
Motivation und der Wille, sich zu verteidigen. Die deutschen lieben im 
Gegensatz zu den Ukrainern ihr Vaterland nicht. Die meisten würden schon 
vor dem ersten Schuß ihre Hände heben, oder gleich davonlaufen.
> 
> Russland hat aber wohl über zehntausend Panzer und Deutschland nur 250.

Ist aber auch egal, wenn der WEHRWILLE fehlt! Die Zahlen könnten 
umgekehrt lauten, und trotzdem wären wir unterlegen.
> 
> Daher wäre sinnvoll, wenn die Bundeswehr mehr Panzer bestellt und die 
> vorhandenen in guten Zustand versetzt. Aber die hersteller können nicht 
> wirklich viele liefern, weil der Bau eines einzigen Panzers wohl zwei 
> Jahre dauert.
> 
> Abgeben könnte Deutschland höchstens ausgemusterte Geräte, mit denen die 
> Ukrainer aber wohl nichts ausrichten können.
> 
> Was die Ukrainer überhaupt mit ein paar westlichen Panzern vorhaben 
> auszurichten, das bleibt für mich ein Rätsel.
> 
> Deutschland hätte wohl mit der gesamten Nato im Rücken Schwierigkeiten 
> einen massiven Russischen Angriff abzuwehren, aber bei der Ukraine sehe 
> ich nicht, wie da ein paar Panzer mehr oder weniger etwas ändern könnten.
> 
> Das tut mir ja leid, aber ich sehe eigentlich überhaupt nicht, wie die 
> Ukrainer da noch irgendwie etwas groß reissen wollen, wenn ihnen eine 
> derart riesige wohlgeölte Kriegsmaschinerie gegenübersteht.
> 
> TH

-- 
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*

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#582126

Am 23.01.2023 um 08:12 schrieb Fred:
>
> Der deutschen Waffenindustrie sowie auch den deutschen Militärs,
> aber auch den österreichischen, finnischen und spanischen Armee-
> Kommandos, die den “Leopard 2” aktiv in ihren Truppenteilen im
> Einsatz haben, würde der Einsatz dieser Kampfpanzer an der
> Front im Donbass schlaflose Nächte bereiten: Fällt nur einer
> dieser in Deutschland entwickelten Panzer in die Hände der rus-
> sischen Armee, wäre dies ein Super-GAU für den Westen und für
> den russischen Geheimdienst ein Jackpot.
>
In Nullkommanichts wären ein paar Leoparden von korrupten 
Selensky-Leuten an die Russen verkauft. Verglichen mit Putins Mehrerlös 
aus Rohstoffverkäufen seit Boykottbeginn wären die dafür erforderlichen 
Schmiergelder Peanuts.

Sofern nicht längst korrupte Funktionäre in NATO und/oder EU ein paar 
Exemplare ostwärts verkauft haben. Wenn man sieht, was alles an 
dienstlichen Mails verschwindet - warum sollten nicht auch mal ein paar 
Panzer verschwinden?

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