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| Started by | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| First post | 2020-06-02 17:10 +0200 |
| Last post | 2020-06-03 10:27 +0000 |
| Articles | 18 on this page of 78 — 20 participants |
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Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-02 17:10 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-02 17:19 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-02 08:42 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-02 17:53 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-02 18:25 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-02 18:31 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-06-03 09:29 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 10:03 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-06-03 10:23 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-06-02 18:32 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Uwe Weiss <uweiss@web.de> - 2020-06-02 18:33 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-06-03 14:24 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 18:21 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-06-03 22:18 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-06-06 14:57 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-06 15:26 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-06 19:38 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-06 18:16 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-07 10:31 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2020-06-07 11:34 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-07 13:09 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-08 22:34 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-06 06:56 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-06-06 18:06 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-06 18:35 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-06 22:44 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-06-02 18:21 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-02 17:14 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 10:01 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-06-03 10:11 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 08:30 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-03 11:19 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 11:33 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 12:14 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 03:42 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 12:44 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 14:22 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 14:28 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:02 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 15:05 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 06:12 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:16 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 15:26 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:37 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 15:56 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-03 14:26 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 16:48 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 17:05 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 17:12 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-06-03 17:16 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 17:28 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 08:21 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 17:29 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 16:57 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 17:33 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 20:00 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 20:03 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 21:13 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 21:18 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 19:36 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 18:31 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-04 05:04 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-04 05:20 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-04 20:07 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-04 12:30 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-04 11:12 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-04 02:39 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 18:25 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-04 11:16 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 17:26 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 18:13 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-03 17:09 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 17:24 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 08:25 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 10:30 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 18:05 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 18:09 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-03 10:27 +0000
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 18:31 -0400 |
| Message-ID | <rb98cf$jgd$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451970 |
Salve allerseits, Dr. Joachim Neudert schrieb: > Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote: >> Am 03.06.2020 um 20:03 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 6/3/20 8:00 PM, Lars Gebauer wrote: >>>> Am 03.06.2020 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 6/3/20 4:57 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>> Am 03.06.2020 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>>> >>>>>>> Ja, richtig. Kaum nennenswert. >>>>>> >>>>>> Insbesondere, wenn der Test an sich schon zweifelhaft ist? Oder >>>>>> dient es, mal wieder, nur der allgemeinen Angstmache? >>>>> >>>>> Ein Test mit 0,003% false positives ist nicht zweifelhaft, >>>> >>>> Wie bitte?! >>>> >>>>> der ist sogar ziemlich sicher. >>>> >>>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für ein >>>> obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist. >>> >>> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%? >> >> Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte? >> >> Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich >> sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen. > > Das wäre ein exzellent guter Test. Ich kenne keinen medizinischen Test der > so spezifisch wäre. > Yoh! Erschwerend kommt hinzu: Man muss leider das nehmen, was man praktisch zur Verfügung hat! Wenn man nichts Besseres hat, ist das immer noch besser als gar nichts – c'est la vie... (ｏ・_・)ノ”(ᴗ_ ᴗ。) M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 05:04 +0000 |
| Message-ID | <rb9vdg$3at$1@solani.org> |
| In reply to | #451970 |
Stefan Froehlich <Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at> wrote: > On Wed, 03 Jun 2020 22:21:37 Dietz Proepper wrote: >> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote: >>> Um Test-Ergebnisse beurteilen zu können braucht man 3 Parameter: >>> Sensitivität, Spezifität, Prävalenz der untersuchten Erkrankung. > >>> Das ist das was wir in der Praxis laufen haben und brauchen: der Test >>> ist positiv. Wie wahrscheinlich ist es , daß tatsächlich die >>> Krankheit vorliegt? >> >> 1-<false positive>? >> >>> Bei der Vorsorge: der Test ist negativ. Wie wahrscheinlich ist es, >>> dass tatsächlich keine Krankheit vorliegt oder auftreten wird? >> >> 1-<false negative>? > > Irgendwo las ich den Beitrag eines amerikanischen Statistikers, der > in seinem Beitrag ganz locker schrieb: " can never remember which is > sensitivity and which is specificity, so I looked it up on > wikipedia". Das haben ein paar Fachidioten entwickelt, um sich von > Legasthenikern abgrenzen zu können. False positive und false > negative könnte ja auch ein Laie verstehen. > >>> OK, genug Mathematik für heute. Von der Ärzte ja bekanntlich eh >>> keine Ahnung haben. > >> Ich geb's ja zu - Statistik ist lange her ... > > Bayes kannst Du Dir in 3 Minuten herleiten, und mehr steckt da nicht > dahinter. > > Servus, > Stefan > Natürlich. Wenn man es verstanden hat, ist alles leicht. Es ist unnötig sich die Formel von Bayes auswendig zu merken, wenn man sie verstanden hat... Gruß Joachim -- please forgive my iPhone typos
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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 05:20 +0000 |
| Message-ID | <rba0bg$42p$1@solani.org> |
| In reply to | #451970 |
Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Am 03.06.2020 um 20:03 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> On 6/3/20 8:00 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>>> Am 03.06.2020 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>> On 6/3/20 4:57 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>> Am 03.06.2020 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>>>>> Ja, richtig. Kaum nennenswert.
>>>>>>>
>>>>>>> Insbesondere, wenn der Test an sich schon zweifelhaft ist? Oder
>>>>>>> dient es, mal wieder, nur der allgemeinen Angstmache?
>>>>>>
>>>>>> Ein Test mit 0,003% false positives ist nicht zweifelhaft,
>>>>>
>>>>> Wie bitte?!
>>>>>
>>>>>> der ist sogar ziemlich sicher.
>>>>>
>>>>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für
>>>>> ein obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist.
>>>>
>>>> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%?
>>>
>>> Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte?
>>>
>>> Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich
>>> sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen.
>>>
>>
>> Das wäre ein exzellent guter Test. Ich kenne keinen medizinischen
>> Test der so spezifisch wäre.
>> Aber ich könnte leicht einen solchen konstruieren.
>> Ich baue eine Blackbox, die immer ausgibt: negativ. Bei diesem Test
>> gäbe es keine falsch positiven. Allerdings wäre die Sensitivität
>> schlecht, der Test würde ja auch keinen Kranken als krank erkennen.
>> Um Test-Ergebnisse beurteilen zu können braucht man 3 Parameter:
>> Sensitivität, Spezifität, Prävalenz der untersuchten Erkrankung.
>
> Inwiefern beeinflusst die Prävalenz ("Häufigkeit der Erkrankung") den
> A- und den B-Fehler? (Nur um noch ein paar Begriffe in den Raum zu
> werfen ...)
>
>> Erst damit kann man den sogenannten positiven prädiktiven Wert und
>> den negativen prädiktiven Wert berechnen.
>>
>> Das ist das was wir in der Praxis laufen haben und brauchen: der Test
>> ist positiv. Wie wahrscheinlich ist es , daß tatsächlich die
>> Krankheit vorliegt?
>
> 1-<false positive>?
Falsch.
Richtig positive, geteilt durch (richtig positive +falsch positive).
Und wieviele falsch positive erwartest Du, wenn du nur Sensitivität und
Spezifität des Tests kennst?
Dafür brauchst du die Prävalenz der Krankheit in der Bevölkerung. Die muss
zumindest ungefähr bekannt sein, um die Aussagekraft eines positiven oder
negativen Testergebnisse einschätzen zu können.
Bei den meisten seltenen Krankheiten gibt es halt viel mehr falsch positive
Ergebnisse durch die Überzahl der Gesunden, als richtig positive Ergebnisse
bei den wenigen Erkrankten. Damit ist der positive prädiktive Wert gering,
oft unter 50 %.
Das heißt das mehr der positiv getesteten gesund als krank sind.
Glaubst du z.B. Lars ist damit zufrieden?
>
>> Bei der Vorsorge: der Test ist negativ. Wie wahrscheinlich ist es,
>> dass tatsächlich keine Krankheit vorliegt oder auftreten wird?
>
> 1-<false negative>?
Falsch.
Richtig negative geteilt durch (richtig negative +falsch negative)
Analog zu oben. Die Prävalenz braucht man auch hier.
>
>> OK, genug Mathematik für heute. Von der Ärzte ja bekanntlich eh keine
>> Ahnung haben.
>
> Ich geb's ja zu - Statistik ist lange her ...
>
Wie auch Stefan schreibt, ist mehr basic logic. Bislang brauchen wir nur
addieren und dividieren. Eine Gauß'sche Glockenkurve und Testtheorie haben
wir noch nicht bemüht.
Gruß
Joachim,
Landarzt
--
please forgive my iPhone typos
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| From | "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 20:07 +0200 |
| Message-ID | <rbbd95$bsg$1@solani.org> |
| In reply to | #451988 |
Am 04.06.20 um 07:20 schrieb Dr. Joachim Neudert: >> 1-<false positive>? > Falsch. > > Richtig positive, geteilt durch (richtig positive +falsch positive). > > > > Und wieviele falsch positive erwartest Du, wenn du nur Sensitivität und > Spezifität des Tests kennst? > Dafür brauchst du die Prävalenz der Krankheit in der Bevölkerung. Die muss > zumindest ungefähr bekannt sein, um die Aussagekraft eines positiven oder > negativen Testergebnisse einschätzen zu können. Oben steht es bereits richtig, aber schon ausmultipliziert drin. Da steckt implizit die Prävalenz bereits drin. Normalerweise hat man aber nur Sensitivität und Spezifität des Testes, und eine Schätzung für die Prävalenz. Der Bruchteil der richtig Positiven ist: Sensitivität mal Prävalenz der Krankheit. Wenn angenommen der Test eine Sensitivität von 90% und Spezifität von 95% hat, ein recht guter Test also, und die Prävalenz der Krankheit bei 3% liegt (3% der Leute in der Bevölkerung sind etwa erkrankt) : Dann ist also der relative Anteil richtig positiver: Sensitivität mal Prävalenz =0,9*0,03= 0,027 die falsch positiven sind dann (1 minus Spezifität) mal (1 minus Prävalenz) =(falsch positive Testwahrscheinlichkeit) mal (Anteil Gesunder) in dem Fall also 0,05 mal 0,97=0,0485 Der positive prädiktive Wert eines positiven Testergebnisses ist also 0,027/(0,027+0,0485)= 35,7%. Ganz schön enttäuschend, was? ein guter Test mit 90% Sensitivität und 95% Spezifität- danach würde man sich in den meisten Fächern, auch der Kardioklogie, die Finger abschlecken. Trotzdem sind nur 1/3 der positiv getesten tatsächlich krank! Alles nur Grundrechenarten, übrigens. Wie behelfen wir uns in der Medizin? Schlechte Tests, wie die Ergometrie (Sensitivität für KHK 70 bis 80%, Spezifität ebenfalls nur 80%) werden nicht als Screening angewandt, sondern nur bei mittlerer Prä-Test Wahrscheinlichkeit. Hypersensible 40-jährige vernachlässigte Ehefrauen allein zu Haus mit Gelegenheit zur Introspektion und merkwürdigem Beschwerdebild werden nicht ergometriert. Viel zu viele falsch positive Ergebnisse. 78-jährige männliche Kettenraucher mit Thoraxschmerz bei Belastung werden auch nicht ergometriert. Die werden gleich invasiv untersucht. Nur der Bereich dazuwischen, wo man sich nicht so ganz sicher ist- da werden solche relativ schlechten Tests doch mit herangezogen. Gruß Joachim
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 12:30 -0700 |
| Message-ID | <bd46d1f1-3ba4-440c-b0a5-496da9bf827do@googlegroups.com> |
| In reply to | #452101 |
Am Donnerstag, 4. Juni 2020 20:07:34 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >> 1-<false positive>? > > Falsch. > > > > Richtig positive, geteilt durch (richtig positive +falsch positive). > > > > > > > > Und wieviele falsch positive erwartest Du, wenn du nur Sensitivität und > > Spezifität des Tests kennst? > > Dafür brauchst du die Prävalenz der Krankheit in der Bevölkerung. Die muss > > zumindest ungefähr bekannt sein, um die Aussagekraft eines positiven oder > > negativen Testergebnisse einschätzen zu können. > > > Oben steht es bereits richtig, aber schon ausmultipliziert drin. Da > steckt implizit die Prävalenz bereits drin. > > Normalerweise hat man aber nur Sensitivität und Spezifität des Testes, > und eine Schätzung für die Prävalenz. > > Der Bruchteil der richtig Positiven ist: Sensitivität mal Prävalenz der > Krankheit. > > Wenn angenommen der Test eine Sensitivität von 90% und Spezifität von > 95% hat, ein recht guter Test also, und die Prävalenz der Krankheit bei > 3% liegt (3% der Leute in der Bevölkerung sind etwa erkrankt) : > > Dann ist also der relative Anteil richtig positiver: > > Sensitivität mal Prävalenz =0,9*0,03= 0,027 > > die falsch positiven sind dann > (1 minus Spezifität) mal (1 minus Prävalenz) > =(falsch positive Testwahrscheinlichkeit) mal (Anteil Gesunder) > > in dem Fall also 0,05 mal 0,97=0,0485 > > Der positive prädiktive Wert eines positiven Testergebnisses ist also > > 0,027/(0,027+0,0485)= 35,7%. > > Ganz schön enttäuschend, was? ein guter Test mit 90% Sensitivität und > 95% Spezifität- danach würde man sich in den meisten Fächern, auch der > Kardioklogie, die Finger abschlecken. > > Trotzdem sind nur 1/3 der positiv getesten tatsächlich krank! > > Alles nur Grundrechenarten, übrigens. > > > Wie behelfen wir uns in der Medizin? Schlechte Tests, wie die Ergometrie > (Sensitivität für KHK 70 bis 80%, Spezifität ebenfalls nur 80%) werden > nicht als Screening angewandt, sondern nur bei mittlerer Prä-Test > Wahrscheinlichkeit. > > Hypersensible 40-jährige vernachlässigte Ehefrauen allein zu Haus mit > Gelegenheit zur Introspektion und merkwürdigem Beschwerdebild werden > nicht ergometriert. Viel zu viele falsch positive Ergebnisse. > > 78-jährige männliche Kettenraucher mit Thoraxschmerz bei Belastung > werden auch nicht ergometriert. Die werden gleich invasiv untersucht. Wenn man gleich Stents verbauen will... > Nur der Bereich dazuwischen, wo man sich nicht so ganz sicher ist- da > werden solche relativ schlechten Tests doch mit herangezogen. Sonst kann man es mit nichtinvasiver Bildgebung versuchen. https://medecon.ruhr/2019/01/zusatzleistung-fuer-kassenpatienten-bei-herzerkrankung/
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 11:12 +0200 |
| Message-ID | <rbadt0$55b$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451970 |
Am 03.06.2020 um 22:21 schrieb Dietz Proepper:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich
>>> sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen.
>>
>> Das wäre ein exzellent guter Test. Ich kenne keinen medizinischen
>> Test der so spezifisch wäre.
Eben.
>> Aber ich könnte leicht einen solchen konstruieren.
>> Ich baue eine Blackbox, die immer ausgibt: negativ. Bei diesem Test
>> gäbe es keine falsch positiven. Allerdings wäre die Sensitivität
>> schlecht, der Test würde ja auch keinen Kranken als krank erkennen.
Entweder wurde bei diesem Test massiv getrickst oder gleich simpel gelogen.
>> Um Test-Ergebnisse beurteilen zu können braucht man 3 Parameter:
>> Sensitivität, Spezifität, Prävalenz der untersuchten Erkrankung.
>
> Inwiefern beeinflusst die Prävalenz ("Häufigkeit der Erkrankung") den
> A- und den B-Fehler? (Nur um noch ein paar Begriffe in den Raum zu
> werfen ...)
Sie steigert (oder senkt) die Wahrscheinlichkeit, daß der Test ein
korrektes Ergebnis liefert.
> Ich geb's ja zu - Statistik ist lange her ...
Das ganze Ding wurde sehr ausführlich schon mal im Zusammenhang mit HIV
diskutiert. Damals gab es auch so Überlegungen, dem Ding mit Massentests
auf den Pelz zu rücken. Aber genau aus den genannten Überlegungen wurde
das wieder verworfen.
Ok, ist 30+ Jahre her. Die eine Hälfte hat's schon wieder vergessen, die
andere Hälfte war damals noch gar nicht auf der Welt.
--
"Der Hund hat gerade die Probepackung vegetarisches Futter neben den
Mülleimer gekotzt. Auf Amazon wäre das ★☆☆☆☆"
@the_shootguy
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 02:39 -0700 |
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| In reply to | #451970 |
Am Mittwoch, 3. Juni 2020 21:36:17 UTC+2 schrieb Dr. Joachim Neudert: > >>>>>> Ja, richtig. Kaum nennenswert. > >>>>> > >>>>> Insbesondere, wenn der Test an sich schon zweifelhaft ist? Oder > >>>>> dient es, mal wieder, nur der allgemeinen Angstmache? > >>>> > >>>> Ein Test mit 0,003% false positives ist nicht zweifelhaft, > >>> > >>> Wie bitte?! > >>> > >>>> der ist sogar ziemlich sicher. > >>> > >>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für ein > >>> obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist. > >> > >> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%? > > > > Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte? > > > > Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich > > sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen. > > > > Das wäre ein exzellent guter Test. Ich kenne keinen medizinischen Test der > so spezifisch wäre. Hm. Auf Abstammung, nicht auf Krankheit...
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 18:25 -0400 |
| Message-ID | <rb9807$hha$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451963 |
Salve allerseits, Lars Gebauer schrieb: > Am 03.06.2020 um 20:03 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 6/3/20 8:00 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 03.06.2020 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 6/3/20 4:57 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Am 03.06.2020 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert: >>>>> >>>>>> Ja, richtig. Kaum nennenswert. >>>>> >>>>> Insbesondere, wenn der Test an sich schon zweifelhaft ist? Oder >>>>> dient es, mal wieder, nur der allgemeinen Angstmache? >>>> >>>> Ein Test mit 0,003% false positives ist nicht zweifelhaft, >>> >>> Wie bitte?! >>> >>>> der ist sogar ziemlich sicher. >>> >>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für ein >>> obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist. >> >> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%? > > Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte? > > Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich > sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen. > +--- <hier abknabbern> --- | Alle schauen auf die Zahl der Corona-Infizierten. Doch klar ist auch, | dass es eine erhebliche Dunkelziffer nicht erfasster Fälle gibt. Studien | in mehreren Regionen Deutschlands sollen einen besseren Überblick | verschaffen. Aus dem Biotechnologie-Zentrum des Pharmariesen Roche im | oberbayerischen Penzberg kommt nun ein Antikörpertest, der | Verwaltungsratspräsident Christoph Franz zufolge weltweit millionenfach | Klarheit bringen soll. | | Doch weil es keinen in allen Belangen hundertprozentig zuverlässigen | Test gibt, sind Ergebnisse solcher Untersuchungen mit Fragezeichen | versehen. "Es gibt einen großen Graubereich", sagt Antonia Zapf vom | Institut für Medizinische Biometrie und Epidemiologie am | Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf. Die Zahlen und Studien gäben | bisher zwar einen guten Eindruck der Entwicklung. "Wichtig ist aber zu | kommunizieren, dass es Schätzungen sind - nicht die Wahrheit." | | *Viele falsch-positive Befunde bei hoher Spezifität und Sensitivität* | | Wie zuverlässig ein Test arbeitet, geben Hersteller mit Werten für die | Spezifität und Sensitivität an. Die Sensitivität steht für die | Erkennungsrate, also den Prozentsatz der Betroffenen, bei denen die | Infektion tatsächlich erkannt wird. Ein Test mit einer Sensitivität von | 95 Prozent identifiziert 95 von 100 Infektionen und 5 nicht. Für den | Roche-Test Elecsys Anti-Sars-CoV-2 beträgt die Sensitivität nach Angaben | des Unternehmens 100 Prozent. Verwaltungsratspräsident Franz sprach am | Montag von einem völlig "neuen Qualitätsniveau". | | Die Spezifität sagt aus, wie viele Gesunde, die definitiv nicht mit dem | Virus infiziert sind oder waren, von dem Test auch tatsächlich als | gesund erkannt werden. Ein Test mit einer Spezifität von 95 Prozent | liefert bei 5 von 100 nicht infizierten Menschen fälschlicherweise ein | positives Ergebnis. Für Elecsys Anti-Sars-CoV-2 gibt Roche die | Spezifität mit 99,8 Prozent an. Bei hoher Sensitivität und geringer | Spezifität kann es viele falsch-positive Befunde geben. | | *PCR: Labore verwenden unterschiedliche Testsysteme* | | Unterschieden werden muss bei den Tests ferner, ob es sich um einen | Nachweis von Erbgut des Virus Sars-CoV-2 handelt oder um eine | Untersuchung auf spezielle Antikörper, die der Betroffene nach einer | Infektion mit diesem Virus entwickelt hat. Für aktuelle Infektionen wird | das Coronavirus nach Angaben des Robert Koch-Instituts (RKI) | molekularbiologisch nachgewiesen, indem man etwa in einem Rachenabstrich | nach dem Erbgut des Virus sucht (RT-PCR). | | "Es wurden bisher mehrere unterschiedliche Testsysteme entwickelt, die | jeweils bestimmte Genabschnitte des Erregers erkennen", erläutert das | bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) | dazu. Spezifität und Sensitivität hingen unter anderem vom verwendetem | Genabschnitt oder der Kombination von Genabschnitten ab - aber auch den | genutzten RT-PCR-Reagenzien, so das LGL. Labore arbeiten demnach mit | unterschiedlichen Testsystemen und beziehen eigenverantwortlich die | dafür benötigten Materialien. | | *PCR am Beginn, Antikörpertests im Verlauf einer Infektion* | | Tests auf Sars-CoV-2-spezifische Antikörper im Blut wie auch Roches | Elecsys Anti-Sars-CoV-2 spielen für die Diagnose einer akuten Infektion | keine Rolle, da zwischen Beginn der Symptomatik und der Nachweisbarkeit | spezifischer Antikörper nach RKI-Angaben etwa sieben Tage vergehen, in | Einzelfällen mehr. Entscheidend ist also der Abstand zwischen Erkrankung | und Test, wie auch Zapf erläutert. Je größer dieser Zeitraum ist, desto | geringer sei die Wahrscheinlichkeit, dass die RT-PCR positiv ist - und | desto größer sei die Wahrscheinlichkeit, dass der Antikörpertest positiv | ist. | | Problematisch wird es bei sogenannten falsch-positiven oder | falsch-negativen Ergebnissen. Einfach ausgedrückt: Wenn also das | angezeigte Ergebnis nicht den Tatsachen entspricht. Dabei sind die | Konsequenzen unterschiedlich, je nachdem ob es sich um einen | Virusnachweis mittels RT-PCR oder einen Antikörpernachweis handelt. | | Im Fall der RT-PCR seien vor allem falsch-negative Ergebnisse fatal, so | Zapf, da das bedeute, dass die Getesteten als gesund eingestuft werden, | obwohl sie infiziert sind. Die Professorin macht deutlich: "Das heißt | ja, die Leute gehen raus und stecken vielleicht andere an." Bei | falsch-positiven Tests müssten die Leute und Kontaktpersonen zwar in | Quarantäne, was eigentlich unnötig wäre. Aber das sei im Zweifel | gesamtgesellschaftlich betrachtet der geringere Schaden. | | *Hochgerechnet 100.000 Infizierte mit negativem Testergebnis* | | Im Gegensatz dazu sind aus ihrer Sicht beim Antikörpertest die | Konsequenzen eines falsch-positiven Befunds schwerwiegender, da sich so | Personen zu Unrecht sicher fühlen und sich womöglich nicht mehr zum | Beispiel an Hygienebestimmungen und Kontaktbeschränkungen halten. Hierzu | ein Rechenbeispiel: Nehmen wir an, von 83 Millionen Menschen in | Deutschland wäre eine Million infiziert und eine Million wäre wieder | gesund und hätte Antikörper entwickelt. | | Bei einer Vollerhebung mit Tests (RT-PCR und Antikörpertest) mit einer | Sensitivität und einer Spezifität von jeweils 95 Prozent würden 50 000 | Infizierte fälschlicherweise als noch gesund diagnostiziert und 50 000 | fälschlicherweise als wieder gesund. Mehr als vier Millionen Menschen | bekämen wiederum ein falsch positives Ergebnis - denken also, sie seien | infiziert, obwohl sie gesund sind. Und der Antikörpertest würde zu über | vier Millionen falsch-negativen Ergebnissen führen. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Corona-Wie-sicher-sind-die-Testverfahren-558559.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Lars Gebauer <lgebauer@live.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-04 11:16 +0200 |
| Message-ID | <rbae4r$6lh$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451963 |
Am 03.06.2020 um 21:59 schrieb Dietz Proepper:
> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>> Am 03.06.2020 um 20:03 schrieb Gerrit Heitsch:
>>> On 6/3/20 8:00 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für
>>>> ein obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist.
>>>
>>> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%?
>>
>> Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte?
>>
>> Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich
>> sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen.
>
> Oh, ein Fehler von 0,00003 ist so schlecht nicht.
Wenn es ja so einen Test überhaupt gäbe ... Das hier ist Medizin, da
gibt es nur ganz wenige eindeutige Aussagen.
--
"Der Hund hat gerade die Probepackung vegetarisches Futter neben den
Mülleimer gekotzt. Auf Amazon wäre das ★☆☆☆☆"
@the_shootguy
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 17:26 +0200 |
| Message-ID | <rb8fev$b3e$3@news.bawue.net> |
| In reply to | #451885 |
On 6/3/20 3:37 PM, Lars Gebauer wrote: > Am 03.06.2020 um 15:26 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 6/3/20 3:16 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 03.06.2020 um 15:05 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 6/3/20 3:02 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Am 03.06.2020 um 14:28 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 6/3/20 2:22 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>>> Am 03.06.2020 um 12:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> On 6/3/20 12:14 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>>>>> Am 03.06.2020 um 11:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>>>> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften >>>>>>>>> Tests. Ist aber nichts so schlimm. >>>>>>>> >>>>>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die >>>>>>>> Einschränkung der Freiheit? >>>>>>> >>>>>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? >>>>>> >>>>>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? >>>>> >>>>> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der >>>>> Freiheit?" Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. >>>> >>>> Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte >>>> Einschränkung der Freiheit. >>> >>> So schnell geht das von "keine" auf "kaum nennenswerte". >> >> Du hast einen positiven Test. > > Und die damit verbundenen Einschränkungen. Die für Dich "kaum > nennenswert" sind. Sind sie. Wenn der zweite Test negativ ausfällt ist die Sache rum ansonsten hast du Quarantäne gewonnen und kannst nur hoffen einen milden Verlauf zu erwischen. Gerrit
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 18:13 -0400 |
| Message-ID | <rb979n$e4p$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451878 |
Salve allerseits, Lars Gebauer schrieb: > Am 03.06.2020 um 15:05 schrieb Gerrit Heitsch: >> On 6/3/20 3:02 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 03.06.2020 um 14:28 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 6/3/20 2:22 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Am 03.06.2020 um 12:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 6/3/20 12:14 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>>> Am 03.06.2020 um 11:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>>>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >>>>>>>>>> On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern >>>>>>>>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem >>>>>>>>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false >>>>>>>>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn >>>>>>>>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein >>>>>>>>>> Testverfahren bereits? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >>>>>>>> >>>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. >>>>>>> >>>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften >>>>>>> Tests. Ist aber nichts so schlimm. >>>>>> >>>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die >>>>>> Einschränkung der Freiheit? >>>>> >>>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? >>>> >>>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? >>> >>> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der >>> Freiheit?" Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. >> >> Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte >> Einschränkung der Freiheit. > > So schnell geht das von "keine" auf "kaum nennenswerte". Ganz abgesehen > davon, daß Du "kaum nennenswert" ausschließich nur für Dich bestimmen > kannst. > +--- <hier abknabbern> --- | Je weiter die Zahl der Sars-CoV2-Neuinfektionen sinkt, desto wichtiger | wird es, neue Virusausbrüche frühzeitig zu erkennen und so eine größere | Verbreitung zu vermeiden. Denn die Forschung ist sich inzwischen | weitgehend sicher, dass sogenannte Superspreader-Events einen | wesentlichen Anteil bei der Verbreitung des neuartigen Corona-Virus | einnehmen. Jeden Tag weist das Robert-Koch-Institut deshalb in seinem | Situationsbericht auch auf aktuelle “Ausbrüche“ hin – also auffällige | Häufungen von Neuinfektionen. | | So berichtete das Institut am Tag nach Pfingsten von einer | verhängnisvollen Entwicklung in Göttingen. „Kritisch“, nennt das RKI | diese, auch wenn die Inzidenz für den gesamten Landkreis – also die Zahl | der Neuinfektionen der letzten Woche gerechnet auf 100.000 Einwohner – | am Dienstag mit 19,5 weit unter dem kritischen Grenzwert von 50 lag. | Nach mehreren größeren privaten Familienfeiern zum Ende des Zuckerfestes | und einem Treffen in einer Shisha-Bar, die gar nicht hätte offen sein | dürfen, befinden sich mehr als 300 Menschen in der niedersächsischen | Stadt sowie in anderen Teilen Niedersachsens inzwischen in Quarantäne. | 80 Personen infizierten sich nachweislich mit Sars-CoV-2. | | Aktuell macht das RKI auch mehrere verhängnisvolle Gottesdienste für | Infektionshäufungen verantwortlich. Bremerhaven meldete am Dienstag | einen “kreisübergreifenden Ausbruch in einer Glaubensgemeinschaft“. In | einer christlichen freikirchlichen Gemeinde meldete die Stadt 58 | Infektionen. Das Virus habe sich vermutlich nicht in Gottesdiensten | übertragen, sondern in sozialen Kontakten der Gemeindemitglieder | untereinander. Die Inzidenz sprang auf 35,2, das ist aktuell der | dritthöchste Wert in ganz Deutschland. Zudem vermutet die Stadt einen | einen zweiten Infektionsherd bei Familienfeiern zum islamischen | Zuckerfest. Bislang wurden in betroffenen Familien elf Infektionen | bestätigt. | | Weitere Ausbrüche in Glaubengemeinschaften gab es laut RKI in Berlin und | in Hessen. Nach einem Gottesdienst in einer Frankfurter | Baptisten-Gemeinde vor zwei Wochen erkrankten mindestens 200 Menschen an | Covid-19. | | In den vergangenen Wochen bildeten sich auch immer wieder | Infektionscluster in Schlachthöfen und in Asylbewerberunterkünften. | Diese machten Landkreise wie Straubing, Regensburg oder Coesfeld | kurzzeitig zu Corona-Hotspots, verschwanden aber schnell wieder aus der | Negativ-Statistik. So schnellte Regensburg in der letzten Maiwoche mit | bis zu 77 Neuansteckungen pro 100.000 Einwohner innerhalb von sieben | Tagen an die Spitze der Liste, um inzwischen wieder auf eine Inzidenz | von 7,2 Neuinfektionen zu fallen. | | Als weitaus hartnäckigerer erweist sich das Virus in der Grenzregion | zwischen Thüringen und Bayern. Das thüringische Greiz lag schon zur | Einführung der 50-Neuinfektionen-Grenze Anfang Mai über diesem Wert, | damals als einziger Landkreis. Seitdem hält sich der Landkreis | hartnäckig in den Negativ-Top-10, inzwischen sind auch mehrere Regionen | in der Nähe betroffen. | | Auf nördlicher Seite der Landesgrenze ist das der Kreis Sonneberg, auf | bayerischer Seite die Landkreise Coburg und Lichtenfels. Das RKI betont | immer wieder in seinen Situationsberichten, dass die hohe Zahl an | Infektionen „in erster Linie auf lokal begrenze Ausbrüche“ in | medizinischen Einrichtungen und Pflegeeinrichtungen zurückzuführen sei. | In den betroffenen Einrichtungen seien durch eine „aktive Fallsuche“ | weitere Fälle identifiziert worden, zudem wurden erneut Besuchsverbote | verhängt. | | Noch am 28. Mai schrieb das RKI, dass es sich in den meisten Kreisen um | ein „rückläufiges Geschehen“ handele. Doch seitdem gab es in Coburg und | Sonneberg neue Infektionsherde. | | *In Sonneberg geht die Kurve wieder hoch* | | In Sonneberg steckten sich in einem Pflegeheim mehrere der hochbetagten | Bewohner und auch Mitarbeiter an, zudem erkrankten nun ein Mitarbeiter | eines ambulanten Pflegedienstes und eine Kindergarten-Mitarbeiterin. Am | 1. Juni schoss die Infektionskurve wieder steil nach oben auf eine | Inzidenz von 62,3. Damit ist Sonneberg derzeit bundesweit der Brennpunkt | der Corona-Pandemie. Am Dienstag standen erneut Massentests an. Zum | zweiten Mal sollten Mitarbeiter und Bewohner eines betroffenen | Seniorenheimes durchgetestet werden. Zudem gilt das Besuchsverbot hier | auch für Krankenhäuser und eine verschärfte Maskenpflicht. Länger als | andere Kreise mussten die Sonnenberger auf Restaurantbesuche im | Innenbereich verzichten, vor dem Pfingstwochenende durften aber auch | hier Gaststätten wieder alle Bereiche öffnen. | | Auch im Landkreis Coburg sind mehrere Pflegeeinrichtungen betroffen, | „teilweise im Zusammenhang mit Dialysebehandlungen“. Der bisherige | Höhepunkt der Krise liegt inzwischen zwar in der Vergangenheit – Mitte | Mai führte der Landkreis das Negativranking an –, zuletzt stieg die | Kurve aber wieder auf eine Inzidenz von über 40. Auch hier reagierte die | Politik mit „Reihentestungen“, Isolation und Besuchsverboten. In Bayern | gilt mit 25 ein niedrigerer Grenzwert. | | Anders als Greiz, Sonneberg und der Landkreis Coburg überschritt | Lichtenfels bislang nie die 50er-Marke, verharrt aber auf höherem Niveau | mit bis zu anteilig 41,9 Neuinfektionen die Woche. Das war am 24. Mai, | zu dem Zeitpunkt meldete das RKI einen Ausbruch in einem Pflegeheim in | Marktgraitz mit allein über 20 Fällen. Am Dienstag lag die Inzidenz bei | 25,4, damit lag Lichtenfels an vierter Stelle der bundesweiten | Auflistung, hinter Sonneberg, dem Landkreis Coburg und Bremerhaven. | | Immerhin gibt es eine positive Entwicklung aus der Region zu melden. Der | Landkreis Greiz lag zuletzt am 18. Mai über dem Grenzwert von 50. | Inzwischen sank der Wert auf 15,3 ab. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.welt.de/vermischtes/article208763045/Covid-19-Wie-eine-Region-zum-Corona-Hotspot-wird-Welche-Entwicklung-das-RKI-kritisch-nennt.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 17:09 +0200 |
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| In reply to | #451871 |
On Wed, 3 Jun 2020 15:05:00 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: >On 6/3/20 3:02 PM, Lars Gebauer wrote: >> Am 03.06.2020 um 14:28 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 6/3/20 2:22 PM, Lars Gebauer wrote: >>>> Am 03.06.2020 um 12:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 6/3/20 12:14 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>> Am 03.06.2020 um 11:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >>>>>>>>> On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: >>>>>>>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern >>>>>>>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem >>>>>>>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] >>>>>>>>> >>>>>>>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false >>>>>>>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn >>>>>>>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein >>>>>>>>> Testverfahren bereits? >>>>>>>> >>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >>>>>>> >>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. >>>>>> >>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften Tests. >>>>>> Ist aber nichts so schlimm. >>>>> >>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die >>>>> Einschränkung der Freiheit? >>>> >>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? >>> >>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? >> >> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der Freiheit?" >> Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. > >Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte >Einschränkung der Freiheit. Ich finde zwei Wochen Knast ohne richterliche Kontrolle schon nennenswert. Es ist wirklich erschreckend, wie die Corona-Besessenen auf den Rechtsstaat pfeifen.
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 17:24 +0200 |
| Message-ID | <rb8faj$b3e$2@news.bawue.net> |
| In reply to | #451899 |
On 6/3/20 5:09 PM, Wolfgang Kynast wrote: > On Wed, 3 Jun 2020 15:05:00 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: > >> On 6/3/20 3:02 PM, Lars Gebauer wrote: >>> Am 03.06.2020 um 14:28 schrieb Gerrit Heitsch: >>>> On 6/3/20 2:22 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>> Am 03.06.2020 um 12:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>> On 6/3/20 12:14 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>>> Am 03.06.2020 um 11:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>>> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>>>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >>>>>>>>>> On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: >>>>>>>>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern >>>>>>>>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem >>>>>>>>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false >>>>>>>>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn >>>>>>>>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein >>>>>>>>>> Testverfahren bereits? >>>>>>>>> >>>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >>>>>>>> >>>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. >>>>>>> >>>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften Tests. >>>>>>> Ist aber nichts so schlimm. >>>>>> >>>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die >>>>>> Einschränkung der Freiheit? >>>>> >>>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? >>>> >>>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? >>> >>> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der Freiheit?" >>> Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. >> >> Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte >> Einschränkung der Freiheit. > > Ich finde zwei Wochen Knast ohne richterliche Kontrolle schon > nennenswert. Wieso 2 Wochen? Macht man jetzt die Tests nur alle 2 Wochen? Und wieso Knast? Muss man sich jetzt neuerdings in der nächsten JVA melden? > Es ist wirklich erschreckend, wie die Corona-Besessenen auf den > Rechtsstaat pfeifen. Du vergisst schon wieder, daß Seuchen im Grundgesetzt eindeutig erwähnt werden. Gerrit
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 08:25 -0700 |
| Message-ID | <4cc4b247-fb2b-4734-bae0-6695308d012c@googlegroups.com> |
| In reply to | #451899 |
Am Mittwoch, 3. Juni 2020 17:09:07 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast: > On Wed, 3 Jun 2020 15:05:00 +0200, "Gerrit Heitsch" posted: > >>>>>>>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern > >>>>>>>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem > >>>>>>>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] > >>>>>>>>> > >>>>>>>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false > >>>>>>>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn > >>>>>>>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein > >>>>>>>>> Testverfahren bereits? > >>>>>>>> > >>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? > >>>>>>> > >>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. > >>>>>> > >>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften Tests. > >>>>>> Ist aber nichts so schlimm. > >>>>> > >>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die > >>>>> Einschränkung der Freiheit? > >>>> > >>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? > >>> > >>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? > >> > >> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der Freiheit?" > >> Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. > > > >Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte > >Einschränkung der Freiheit. > > Ich finde zwei Wochen Knast Da hättest Du aber keinen Alk, kein Internet, eher kein ständig verfügbares Telefon... > ohne richterliche Kontrolle Wenn Dir danach ist, kannst Du einen Richter anrufen. Jedenfalls wenn Du zu Hause ein Faxgerät stehen hast. Selbstisolierung wird voraussichtlich nicht angerechnet.
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| From | Ulf.Kutzner@web.de |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 10:30 -0700 |
| Message-ID | <4baee032-5eed-43d0-9459-3c00a2152507@googlegroups.com> |
| In reply to | #451908 |
Am Mittwoch, 3. Juni 2020 18:44:06 UTC+2 schrieb Wolfgang Kynast: > >> >Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte > >> >Einschränkung der Freiheit. > >> > >> Ich finde zwei Wochen Knast > > > >Da hättest Du aber keinen Alk, kein Internet, eher > >kein ständig verfügbares Telefon... > > ... keine Frau und Kinder an denen ich meinen Frust auslassen kann ... Dafür aber Vollzugsbeamte und Mitgefangene, die ihren Frust an Dir auslassen können...
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| From | Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 18:05 -0400 |
| Message-ID | <rb96rq$bsk$1@dont-email.me> |
| In reply to | #451871 |
Salve allerseits, Gerrit Heitsch schrieb: > On 6/3/20 3:02 PM, Lars Gebauer wrote: >> Am 03.06.2020 um 14:28 schrieb Gerrit Heitsch: >>> On 6/3/20 2:22 PM, Lars Gebauer wrote: >>>> Am 03.06.2020 um 12:44 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>> On 6/3/20 12:14 PM, Lars Gebauer wrote: >>>>>> Am 03.06.2020 um 11:33 schrieb Gerrit Heitsch: >>>>>>> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>>>>>>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >>>>>>>>> On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: >>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern >>>>>>>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem >>>>>>>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] >>>>>>>>> >>>>>>>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false >>>>>>>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn >>>>>>>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein >>>>>>>>> Testverfahren bereits? >>>>>>>> >>>>>>>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >>>>>>> >>>>>>> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. >>>>>> >>>>>> Einschränkung(en) der Freiheit auf Grund eines zweifelhaften Tests. >>>>>> Ist aber nichts so schlimm. >>>>> >>>>> Eh? Ich schrieb die testet man dann noch einmal. Wo ist da die >>>>> Einschränkung der Freiheit? >>>> >>>> Zwischendurch läßt Du sie frei 'rumlaufen? >>> >>> Lässt man dich bei einem positiven Test hier frei herumlaufen? >> >> Gerade eben fragtest Du noch "Wo ist da die Einschränkung der Freiheit?" >> Schön, daß Du die Antwort selbst gefunden hast. > > Die kurze Zeit bis zum zweiten Test ist wohl kaum eine nennenswerte > Einschränkung der Freiheit. > +--- <hier abknabbern> --- | Bremerhaven ist aktuell einer der Corona-Hotspots in Deutschland. Bei | mehr als 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner in Landkreisen oder | Städten in einem Zeitraum von sieben Tagen sollen wieder regional | verschärfte Beschränkungen gelten. Welche Maßnahmen das sind, ist nicht | vorgegeben. Das Robert-Koch-Institut beobachtet, wie weit die Städte und | Landkreise von dieser Obergrenze entfernt liegen. Bremerhaven ist | aktuell nah dran. Mit einem Wert von 37 Neuinfektionen pro 100.000 | Einwohnern in den vergangenen sieben Tagen liegt es deutschlandweit auf | Platz 2. Nur der Landkreis Sonnenberg in Thüringen verzeichnet mit einem | Wert von 44,5 mehr Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner. | | Grund für den hohen Wert in Bremerhaven ist vor allem der | Corona-Ausbruch in einer freikirchlichen Gemeinde, der in den | vergangenen Tagen bundesweit für Aufsehen gesorgt hatte. Hinzu kam am | Dienstag noch die Meldung, dass es elf Infektionen in einer Großfamilie | gibt. Die Familie hatte das muslimische Zuckerfest gefeiert. +--- </hier abknabbern> --- ©<https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/gesellschaft/corona-hotspot-obergrenze-bremerhaven-100.html> M.f.G. -- Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie wird praktisch nie gelesen. Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur etwas komisch... ;-)
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| From | Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 18:09 +0200 |
| Message-ID | <rb8hvu$cmt$6@news.bawue.net> |
| In reply to | #451804 |
On 6/3/20 6:05 PM, Dietz Proepper wrote: > Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote: > >> On 6/3/20 11:19 AM, Dietz Proepper wrote: >>> Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: >>> >>>> On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: >>>>> "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern >>>>> wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem >>>>> Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] >>>> >>>> Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false >>>> positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn >>>> keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein >>>> Testverfahren bereits? >>> >>> Stören die false positives in dem Fall überhaupt? >> >> Nein, die testet man sowieso mindestens noch einmal. > > Äh, die false negatives sind jene, die negativ getestet werden obwohl > sie schon Träger sind. Die Größe dünkt mir in dem Fall relevanter. Es wurde aber nach den false positives gefragt und die bei weitem meisten sortierst du mit einem zweiten Test aus. Gerrit
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| From | Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) |
|---|---|
| Date | 2020-06-03 10:27 +0000 |
| Message-ID | <3t5ed77a08i4c75n3e8%sfroehli@Froehlich.Priv.at> |
| In reply to | #451800 |
On Wed, 03 Jun 2020 11:19:03 Dietz Proepper wrote: > Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) wrote: > > On Tue, 02 Jun 2020 17:10:06 Wolfgang Kynast wrote: > > > "Bei zweiwöchigen Massentests von fast zehn Millionen Bürgern > > > wurden nur noch 300 asymptomatische Infektionen mit dem > > > Sars-CoV-2-Erreger entdeckt, [...] > > Um 300 vermeintlich positive Tests zu erhalten, benötigt man false > > positives im Ausmass von maximal 0,003% (und auch das nur, wenn > > keine Infektionen mehr vorhanden sind). Existiert so ein > > Testverfahren bereits? > Stören die false positives in dem Fall überhaupt? Nicht sofern man sie als solche er kennt. Bei einer realistischeren Zahl als 0,003% erhält man allerdings fast ausschließich false positives, und dann muss man sich schon überlegen, wie man damit umgeht. Gehen wir davon aus, dass sich das dort jemand überlegt und getan hat - gelesen hat man interessanterweise aber nichts davon, dabei ist das bei 10 Mio. Tests keine Kleinigkeit mehr. > Interessanter wären die false negatives, oder? Die sind problematischer, sollten sich aber - gesetzt, dass die 300 erkannten Infizierten stimmen - irgendwo im niedrigen einstelligen Bereich befinden (eigentlich wären 3 schon zu viel). Bei immer noch recht restriktivem Umgang mit der Bevölkerung läuft sich das dann wohl tatsächlich mit hoher Wahrscheinlichkeit tot. Servus, Stefan -- http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike Stefan: Für die schönen Dinge im Leben. (Sloganizer)
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