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| From | Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> |
|---|---|
| Newsgroups | ger.ct |
| Subject | Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte |
| Date | 2020-06-04 05:20 +0000 |
| Organization | solani.org |
| Message-ID | <rba0bg$42p$1@solani.org> (permalink) |
| References | (16 earlier) <rb8ofq$dvl$1@dont-email.me> <rb8om4$jre$1@news.bawue.net> <rb8som$a2l$1@dont-email.me> <rb8u3h$bc6$1@solani.org> <20200603222137.7def8b66@luke.home> |
Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> wrote:
> Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> wrote:
>
>> Lars Gebauer <lgebauer@live.de> wrote:
>>> Am 03.06.2020 um 20:03 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>> On 6/3/20 8:00 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>>> Am 03.06.2020 um 17:33 schrieb Gerrit Heitsch:
>>>>>> On 6/3/20 4:57 PM, Lars Gebauer wrote:
>>>>>>> Am 03.06.2020 um 15:56 schrieb Dr. Joachim Neudert:
>>>>>>>> Ja, richtig. Kaum nennenswert.
>>>>>>>
>>>>>>> Insbesondere, wenn der Test an sich schon zweifelhaft ist? Oder
>>>>>>> dient es, mal wieder, nur der allgemeinen Angstmache?
>>>>>>
>>>>>> Ein Test mit 0,003% false positives ist nicht zweifelhaft,
>>>>>
>>>>> Wie bitte?!
>>>>>
>>>>>> der ist sogar ziemlich sicher.
>>>>>
>>>>> Das ist völliger Quatsch! Alleine diese Zahl zeigt, was das für
>>>>> ein obskurer und *hochgradig* zweifelhafter Test ist.
>>>>
>>>> Was hättest du denn gerne für einen Test... 100%?
>>>
>>> Was spielt das für eine Rolle, was ich gerne hätte?
>>>
>>> Es geht um Deine Behauptung, ein Test mit 0,003% fp sei "ziemlich
>>> sicher". Da bist Du auf einen Märchenerzähler reingefallen.
>>>
>>
>> Das wäre ein exzellent guter Test. Ich kenne keinen medizinischen
>> Test der so spezifisch wäre.
>> Aber ich könnte leicht einen solchen konstruieren.
>> Ich baue eine Blackbox, die immer ausgibt: negativ. Bei diesem Test
>> gäbe es keine falsch positiven. Allerdings wäre die Sensitivität
>> schlecht, der Test würde ja auch keinen Kranken als krank erkennen.
>> Um Test-Ergebnisse beurteilen zu können braucht man 3 Parameter:
>> Sensitivität, Spezifität, Prävalenz der untersuchten Erkrankung.
>
> Inwiefern beeinflusst die Prävalenz ("Häufigkeit der Erkrankung") den
> A- und den B-Fehler? (Nur um noch ein paar Begriffe in den Raum zu
> werfen ...)
>
>> Erst damit kann man den sogenannten positiven prädiktiven Wert und
>> den negativen prädiktiven Wert berechnen.
>>
>> Das ist das was wir in der Praxis laufen haben und brauchen: der Test
>> ist positiv. Wie wahrscheinlich ist es , daß tatsächlich die
>> Krankheit vorliegt?
>
> 1-<false positive>?
Falsch.
Richtig positive, geteilt durch (richtig positive +falsch positive).
Und wieviele falsch positive erwartest Du, wenn du nur Sensitivität und
Spezifität des Tests kennst?
Dafür brauchst du die Prävalenz der Krankheit in der Bevölkerung. Die muss
zumindest ungefähr bekannt sein, um die Aussagekraft eines positiven oder
negativen Testergebnisse einschätzen zu können.
Bei den meisten seltenen Krankheiten gibt es halt viel mehr falsch positive
Ergebnisse durch die Überzahl der Gesunden, als richtig positive Ergebnisse
bei den wenigen Erkrankten. Damit ist der positive prädiktive Wert gering,
oft unter 50 %.
Das heißt das mehr der positiv getesteten gesund als krank sind.
Glaubst du z.B. Lars ist damit zufrieden?
>
>> Bei der Vorsorge: der Test ist negativ. Wie wahrscheinlich ist es,
>> dass tatsächlich keine Krankheit vorliegt oder auftreten wird?
>
> 1-<false negative>?
Falsch.
Richtig negative geteilt durch (richtig negative +falsch negative)
Analog zu oben. Die Prävalenz braucht man auch hier.
>
>> OK, genug Mathematik für heute. Von der Ärzte ja bekanntlich eh keine
>> Ahnung haben.
>
> Ich geb's ja zu - Statistik ist lange her ...
>
Wie auch Stefan schreibt, ist mehr basic logic. Bislang brauchen wir nur
addieren und dividieren. Eine Gauß'sche Glockenkurve und Testtheorie haben
wir noch nicht bemüht.
Gruß
Joachim,
Landarzt
--
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Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-02 17:10 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-02 17:19 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-02 08:42 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-02 17:53 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-02 18:25 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-02 18:31 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Frank Hucklenbroich <Hucklenbroich01@aol.com> - 2020-06-03 09:29 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 10:03 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> - 2020-06-03 10:23 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Carlo XYZ <carloxyz@invalid.invalid> - 2020-06-02 18:32 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Uwe Weiss <uweiss@web.de> - 2020-06-02 18:33 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Bonita Montero <Bonita.Montero@gmail.com> - 2020-06-03 14:24 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 18:21 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Jörg Tewes <jogi1964@gmx.net> - 2020-06-03 22:18 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Diedrich Ehlerding <diedrich.ehlerding@t-online.de> - 2020-06-06 14:57 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-06 15:26 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-06 19:38 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-06 18:16 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-07 10:31 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Claus D. Arnold <cdanews@arcor.de> - 2020-06-07 11:34 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-07 13:09 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-08 22:34 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-06 06:56 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Hermann Riemann <nospam.ng@hermann-riemann.de> - 2020-06-06 18:06 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-06 18:35 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-06 22:44 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Mike Grantz <invalid@invalid.invalid> - 2020-06-02 18:21 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-02 17:14 +0000
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 10:01 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Michael Bode <m.g.bode@web.de> - 2020-06-03 10:11 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 08:30 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dietz Proepper <dietz-usenet@rotfl.franken.de> - 2020-06-03 11:19 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 11:33 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 12:14 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 03:42 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 12:44 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 14:22 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 14:28 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:02 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 15:05 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 06:12 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:16 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 15:26 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 15:37 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 15:56 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-03 14:26 +0000
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Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Lars Gebauer <lgebauer@live.de> - 2020-06-03 17:05 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte "Dr. Joachim Neudert" <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 17:12 +0200
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Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 21:18 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Dr. Joachim Neudert <neudert@5sl.org> - 2020-06-03 19:36 +0000
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Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Wolfgang Kynast <wky@gmx.de> - 2020-06-03 17:09 +0200
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Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Ulf.Kutzner@web.de - 2020-06-03 10:30 -0700
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Fidel-Sebastian Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse-Lara@b.maus.de> - 2020-06-03 18:05 -0400
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> - 2020-06-03 18:09 +0200
Re: Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - Kaum Infizierte Stefan+Usenet@Froehlich.Priv.at (Stefan Froehlich) - 2020-06-03 10:27 +0000
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