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JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

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  JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Fred Alph <10.2023@anon.invalid> - 2023-10-15 18:38 +0200
    Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Michel <michael.stockum@freenet.de> - 2023-10-15 19:48 +0200
      Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-15 21:15 +0200
        Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-15 21:19 +0200
        Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Michel <michael.stockum@freenet.de> - 2023-10-15 23:18 +0200
          Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-21 11:34 +0200
            Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-21 16:34 +0200
    Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-15 20:46 +0200
      Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-10-15 20:53 +0200
        Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-15 21:15 +0200
        Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-15 21:40 +0200
          Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-15 22:27 +0200
          Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-10-15 22:40 +0200
            Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-15 22:54 +0200
              Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-15 23:42 +0200
            Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Tim Loeber <Loeber@rue.arg> - 2023-10-16 08:50 +0200
              Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-10-16 09:17 +0200
                Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "Klaus H." <kl.huller@web.de> - 2023-10-16 10:25 +0200
                  Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-16 10:38 +0200
                    Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-16 15:11 +0200
                Re: JENS Stoltenberg:   "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-21 07:05 +0200
                  Re: JENS Stoltenberg:   "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-10-21 08:25 +0200
                  Re: JENS Stoltenberg:   "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" klaus reile <klaus.reile@no-more-mail-to.zr> - 2023-10-21 08:26 +0200
                  Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-23 15:37 +0200
                Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-21 12:56 +0200
                  Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-21 16:34 +0200
              Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Fidel Sebastián Hunrichse-Lara <Fidel-Sebastian_Hunrichse_Lara@b.maus.de> - 2023-10-16 13:47 +0200
              Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> - 2023-10-21 11:41 +0200
                Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" nico <nico@firemail.de> - 2023-10-21 12:08 +0200
                Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-21 16:34 +0200
                Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur   Nato-Erweiterung" Thomas Heger <ttt_heg@web.de> - 2023-10-22 08:18 +0200
      Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung" "DER GELAeUTERTE" <dergelaeuterte@web.de> - 2023-10-15 21:15 +0200

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#608378 — Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200
> Tim Loeber <Loeber@rue.arg> wrote:
>
>> Am 15.10.2023 um 22:40 schrieb klaus reile:
>>> On Sun, 15 Oct 2023 21:40:00 +0200
>>> Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> wrote:
>>>
>>>> Am 15.10.23 um 20:53 Uhr klaus reile schrieb:
>>>>
>>>>
>>>>>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend
>>>>>> entsprechen muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen,
>>>>>> taten dies aus eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst
>>>>>> vor Putin. Was den Staaten widerfährt, die unmittelbar an
>>>>>> Ruᛋᛋland angrenzen, und nicht in der NATO sind, dem können wir
>>>>>> derzeit in Stereo und 3D in der Ukraine zusehen.
>>>>>
>>>>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>>>>
>>>> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine
>>>> angegriffen hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.
>>>
>>> Das war nicht das Thema.
>>>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Wohl eher nicht. Wahrscheinlich würde es ähnlich wie in Spanien, Irland
> oder Frankreich mit den Separatisten ablaufen.
>
> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
> oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz rücken
> zu lassen.

Das wird wohl nur Putin persönlich wissen.

Aber so geraten würde ich vermuten, dass es den Russen primär um die 
Absicherung der Krim geht und die Absicherung eines Schutzstreifens 
('Glacis') um Russland herum.

Die Krim ist absolut essentiell für eine effektive Verteidigung von 
Russland, da man von der Krim aus das gesamte Schwarze Meer 
kontrollieren kann.

Außerdem ist dort der größte Teil der Russischen Flotte stationiert.

Daher werden die Russen wahrscheinlich alles tun um die Krim zu behalten 
und die für keinen Preis der Welt wieder rausrücken.

Dies hängt nicht so sehr damit zusammen, das die Krim so schön ist oder 
die Flotte dort stationiert ist, sondern dass dort stationierte Raketen 
verhindern, dass Kriegschiffe der Nato ins Schwarze Meer gelangen können.

Dadurch wäre ein Angriff auf Russland nur über Land möglich und das wird 
schwer, da Panzerverbände über die Ukrainische Tiefebene schon früher 
Russland nicht erreicht hatten.


Aber Putin könnte auch auf die Idee verfallen, die Ukrainer ausbluten zu 
lassen, um sich dann den Rest der Ukraine zu schnappen.

Daher verstehe ich die Strategie der Ukrainer auch nicht, welche für 
mich aussieht wie ein blindes Anrennen gegen ein unüberwindbares Bollwerk.

Das wird zwangsläufig Menschen und Material verschleißen und die Ukraine 
schwächen.

Würde sie aber zu schwach, dann könnte Putin sie sich holen wie einen 
reifen Apfel.


TH

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#608386 — Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

Am Sat, 21 Oct 2023 07:05:45 +0200
schrieb Thomas Heger <ttt_heg@web.de>:
> Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
> > [...]
> > Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> > Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
> > oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz
> > rücken zu lassen.  
> 
> Das wird wohl nur Putin persönlich wissen.
> 
> Aber so geraten würde ich vermuten, dass es den Russen primär um die 
> Absicherung der Krim geht und die Absicherung eines Schutzstreifens 
> ('Glacis') um Russland herum.
> 
> Die Krim ist absolut essentiell für eine effektive Verteidigung von 
> Russland, da man von der Krim aus das gesamte Schwarze Meer 
> kontrollieren kann.
> 
> Außerdem ist dort der größte Teil der Russischen Flotte stationiert.
> 
> Daher werden die Russen wahrscheinlich alles tun um die Krim zu
> behalten und die für keinen Preis der Welt wieder rausrücken.
> 
> Dies hängt nicht so sehr damit zusammen, das die Krim so schön ist
> oder die Flotte dort stationiert ist, sondern dass dort stationierte
> Raketen verhindern, dass Kriegschiffe der Nato ins Schwarze Meer
> gelangen können.
> 
> Dadurch wäre ein Angriff auf Russland nur über Land möglich und das
> wird schwer, da Panzerverbände über die Ukrainische Tiefebene schon
> früher Russland nicht erreicht hatten.
> 
> 
> Aber Putin könnte auch auf die Idee verfallen, die Ukrainer ausbluten
> zu lassen, um sich dann den Rest der Ukraine zu schnappen.
> 
> Daher verstehe ich die Strategie der Ukrainer auch nicht, welche für 
> mich aussieht wie ein blindes Anrennen gegen ein unüberwindbares
> Bollwerk.
> 
> Das wird zwangsläufig Menschen und Material verschleißen und die
> Ukraine schwächen.
> 
> Würde sie aber zu schwach, dann könnte Putin sie sich holen wie einen 
> reifen Apfel.
> 
> TH

Es mehren sich die Stimmen, die da meinen, die Ukraine hätte den Krieg
bereits verloren und Russland könne die Aktion in aller Ruhe zu Ende
führen. Andere Stimmen meinen, die Ukraine hätte den Krieg bereits
verloren, bevor er richtig begann,
Meine Meinung, es gibt keine Sieger. Es gibt immer nur Verlierer.
Jedenfalls unter den Menschen, die aufs Schlachtfeld müssen und deren
Angehörigen. Man redet schon wieder von mehr als einer Million Toten,
die dieser Krieg forderte.
Wer ist der Hauptverantwortliche dieser Opfer? Putin, der "sein" Land
verteidigen will oder der Westen, der wie so oft schon vorher dem
jeweiligen Volk "die Demokratie, die Menschenrechte und die Freiheit"
bringen will. Oder aber auch sich selbst neue Pfründe und Vorteile
gegenüber Russland zu erlangen bzw. zu sichern.
Können besonders die deutschen Politiker/innen mit ihrem Handeln
bezüglich der bedingungslosen Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg
klarkommen? Nein, von plagenden Gewissen will ich gar nicht erst
anfangen zu reden.
Und bereits im nächsten Konflikt beeilte sich der Vergessliche einer
der Parteien die bedingungslose Unterstützung zu versichern.

Woher mag er wissen, dass das des Volkes Meinung ist?

Klaus

fup2 dtt + dspm

-- 
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.
    
Solange wir ALLES mit uns machen lassen, werden sie auch ALLES mit uns
tun

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#608387 — Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

On Sat, 21 Oct 2023 07:05:45 +0200
Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:
> Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
> > [...]
> >
> > Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> > Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
> > oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz
> > rücken zu lassen.
> 
> Das wird wohl nur Putin persönlich wissen.
> 
> Aber so geraten würde ich vermuten, dass es den Russen primär um die 
> Absicherung der Krim geht und die Absicherung eines Schutzstreifens 
> ('Glacis') um Russland herum.
> 
> Die Krim ist absolut essentiell für eine effektive Verteidigung von 
> Russland, da man von der Krim aus das gesamte Schwarze Meer 
> kontrollieren kann.
> 
> Außerdem ist dort der größte Teil der Russischen Flotte stationiert.
> 
> Daher werden die Russen wahrscheinlich alles tun um die Krim zu
> behalten und die für keinen Preis der Welt wieder rausrücken.
> 
> Dies hängt nicht so sehr damit zusammen, das die Krim so schön ist
> oder die Flotte dort stationiert ist, sondern dass dort stationierte
> Raketen verhindern, dass Kriegschiffe der Nato ins Schwarze Meer
> gelangen können.
> 
> Dadurch wäre ein Angriff auf Russland nur über Land möglich und das
> wird schwer, da Panzerverbände über die Ukrainische Tiefebene schon
> früher Russland nicht erreicht hatten.
> 
> 
> Aber Putin könnte auch auf die Idee verfallen, die Ukrainer ausbluten
> zu lassen, um sich dann den Rest der Ukraine zu schnappen.
> 
> Daher verstehe ich die Strategie der Ukrainer auch nicht, welche für 
> mich aussieht wie ein blindes Anrennen gegen ein unüberwindbares
> Bollwerk.
> 
> Das wird zwangsläufig Menschen und Material verschleißen und die
> Ukraine schwächen.
> 
> Würde sie aber zu schwach, dann könnte Putin sie sich holen wie einen 
> reifen Apfel.
> 
> 
> TH

Es mehren sich die Stimmen, die da meinen, die Ukraine hätte den Krieg
bereits verloren und Russland könne die Aktion in aller Ruhe zu Ende
führen. Andere Stimmen meinen, die Ukraine hätte den Krieg bereits
verloren, bevor er richtig begann,
Meine Meinung, es gibt keine Sieger. Es gibt immer nur Verlierer.
Jedenfalls unter den Menschen, die aufs Schlachtfeld müssen und deren
Angehörigen. Man redet schon wieder von mehr als einer Million Toten,
die dieser Krieg forderte.
Wer ist der Hauptverantwortliche dieser Opfer? Putin, der "sein" Land
verteidigen will oder der Westen, der wie so oft schon vorher dem
jeweiligen Volk "die Demokratie, die Menschenrechte und die Freiheit"
bringen will. Oder aber auch sich selbst neue Pfründe und Vorteile
gegenüber Russland zu erlangen bzw. zu sichern.
Können besonders die deutschen Politiker/innen mit ihrem Handeln
bezüglich der bedingungslosen Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg
klarkommen? Nein, von plagenden Gewissen will ich gar nicht erst
anfangen zu reden.
Und bereits im nächsten Konflikt beeilte sich der Vergessliche einer
der Parteien die bedingungslose Unterstützung zu versichern.


-- 
Wer Waffen liefert, will Krieg. Wer Frieden will, schickt Diplomaten.
    
Solange wir ALLES mit uns machen lassen, werden sie auch ALLES mit uns
tun

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#608625

Salve allerseits,

Thomas Heger schrieb:
> Am 16.10.2023 um 09:17 schrieb klaus reile:
>> Tim Loeber <Loeber@rue.arg> wrote:
>>> Am 15.10.2023 um 22:40 schrieb klaus reile:
>>>> Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> wrote:
>>>>> Am 15.10.23 um 20:53 Uhr klaus reile schrieb:
>>>>>
>>>>>>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend
>>>>>>> entsprechen muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen,
>>>>>>> taten dies aus eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst
>>>>>>> vor Putin. Was den Staaten widerfährt, die unmittelbar an
>>>>>>> Ruᛋᛋland angrenzen, und nicht in der NATO sind, dem können wir
>>>>>>> derzeit in Stereo und 3D in der Ukraine zusehen.
>>>>>>
>>>>>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>>>>>
>>>>> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine
>>>>> angegriffen hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.
>>>>
>>>> Das war nicht das Thema.
>>>>
>>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>>> Mitglied wäre?
>>
>> Wohl eher nicht. Wahrscheinlich würde es ähnlich wie in Spanien, Irland
>> oder Frankreich mit den Separatisten ablaufen.
>> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
>> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
>> oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz rücken
>> zu lassen.
> 
> Das wird wohl nur Putin persönlich wissen.
> Aber so geraten würde ich vermuten, dass es den Russen primär um die 
> Absicherung der Krim geht und die Absicherung eines Schutzstreifens 
> ('Glacis') um Russland herum.
> Die Krim ist absolut essentiell für eine effektive Verteidigung von 
> Russland, da man von der Krim aus das gesamte Schwarze Meer 
> kontrollieren kann.
> Außerdem ist dort der größte Teil der Russischen Flotte stationiert.
> Daher werden die Russen wahrscheinlich alles tun um die Krim zu behalten 
> und die für keinen Preis der Welt wieder rausrücken.
> Dies hängt nicht so sehr damit zusammen, das die Krim so schön ist oder 
> die Flotte dort stationiert ist, sondern dass dort stationierte Raketen 
> verhindern, dass Kriegschiffe der Nato ins Schwarze Meer gelangen können.
> Dadurch wäre ein Angriff auf Russland nur über Land möglich und das wird 
> schwer, da Panzerverbände über die Ukrainische Tiefebene schon früher 
> Russland nicht erreicht hatten.
> 
+--- <hier abknabbern> ---
| Beim Kampf um die ukrainische Stadt Awdijiwka scheint Bewegung in die
| Sache zu kommen. Russische Militärs haben anscheinend mit dem Graben von
| Tunneln in Richtung der Kokerei Awdijiwka begonnen. So versuchen Moskaus
| Streitkräfte, sich den ukrainischen Stellungen zu nähern.
|
| Dies berichtete die ukrainische Nachrichtenseite Strana. Sie zitiert
| Anton Kotsukon, ein Vertreter der 110. Separaten Mechanisierten Brigade,
| die in der Nähe von Awdijiwka im Einsatz ist.
|
| "Es werden Tunnel gegraben, die sich unseren Stellungen nähern, erstens
| zur Tarnung und zweitens, um irgendwo unerwartet in der Nähe unserer
| Stellungen aufzutauchen", so Kotsukon gegenüber Strana. Awdijiwka ist
| stark befestigt, mit Schützengräben, Betonbunkern und Tunneln.
|
| Die Technik des Tunnelgrabens wurde in großem Umfang im Ersten
| Weltkrieg, im sogenannten Minenkrieg eingesetzt. Um den Stellungskrieg
| wieder in Bewegung zu bringen, wurden Tunnel tief unter die gegnerischen
| Verteidigungslinien gegraben. Oft waren diese Minen genannten Tunnel
| weitverzweigten Stollensystemen, in die riesige Mengen Sprengstoff
| gebracht und unterhalb der gegnerischen Schützengräben gezielt gesprengt
| wurden.
|
| Die größte Minenexplosion ereignete sich am 1. Juli 1916 in der Schlacht
| um die Somme in der Lochnagar-Mine, der Knall soll noch in London zu
| hören gewesen sein.
|
| Die ungeheure Detonation hinterließ einen Krater mit einem Durchmesser
| von 100 Metern und 21 Metern Tiefe. 27 Tonnen Ammonal-Sprengstoff gingen
| damals 16 Meter unter der Schwabenhöhe genannten Verteidigungsstellung
| der Kaiserlich deutschen Truppen hoch.
|
| Warum wenden russische Militärs eine über hundert Jahre alte Strategie
| an? Eine bewegliche Kriegsführung ist zurzeit nicht mehr möglich, sagt
| dazu der österreichische Oberst Markus Reisner. Von ukrainischen und
| russischen Streitkräften würden mittlerweile tausende Drohnen auf
| engstem Raum und gleichzeitig auf dem Gefechtsfeld eingesetzt,
| argumentiert er. Aufklärungsdrohnen schaffen ein transparentes Lagebild,
| Angriffsdrohnen erzielen zerstörerische Wirkung.
|
| Vor allem sogenannte "First Person View"-Drohnen, die billig produziert
| und mit hohlladungsbildenden Sprengkörpern abgestattet werden können,
| stürzen sich dabei, vom Bediener aus der sicheren Ferne gesteuert, sehr
| wirksam auf alles, was sich auf dem Gefechtsfeld bewegt.
|
| Somit ist für Angreifer und Verteidiger keinerlei taktisches oder
| operatives Manöver mehr möglich. Jeder Ansatz von mechanisierten Kräften
| wird sofort aufgeklärt und im Ansatz durch umfangreiche
| Angriffsdrohnenschwärme oder durch von Drohnen gesteuerten
| Artillerieeinsatz zerschlagen.
|
| Hinzu kommen Minen und Hinterhalte mittels Panzerabwehrlenkwaffen.
| "Beide Kriegsparteien sind in einen elenden Abnützungskrieg gezwungen",
| so Reisner gegenüber Telepolis.
|
| Seit mehr als zehn Tagen ist eine russische Großoffensive im Gange, die
| sich besonders nördlich der Großstadt Donezk auf die befestigte
| Industriestadt Awdijiwka konzentriert. Hier greift die russische Armee
| stetig an.
|
| In den ersten Tagen wurden große Kolonnen mit gepanzerten Fahrzeugen in
| Richtung der ukrainischen Stellungen geworfen, die mit hohen Verlusten
| der angreifenden Russen einhergehen – die ukrainische Seite spricht von
| bis zu 200 außer Gefecht gesetzten, russischen Panzerfahrzeugen.
|
| Den russischen Streitkräften scheint es gelungen zu sein, die wichtige
| Schlackehalde der Kokerei Awdijiwka zumindest in Teilen wieder unter
| ihre Kontrolle zu bringen. Ziel dieser Angriffe im Norden sind die
| Dörfer Stepove, Berdychi und Semenivka.
|
| Von dort können die russischen Streitkräfte die einzig befestigte
| Straße, die noch unter ukrainischer Kontrolle steht, gezielt unter
| Beschuss nehmen und so den überlebensnotwendigen Nachschub in die
| Festungsstadt hinein abschnüren – eine Taktik, die schon in Bachmut
| erfolgreich war.
|
| In der jetzt einsetzenden Schlammperiode sind für schwere Fahrzeuge nur
| noch befestigte Straßen nutzbar.
|
| Der als Zangenbewegung ausgeführte Einkesselungsversuch konnte hingegen
| im Süden in der Nähe von Sieverne von den ukrainischen Streitkräften
| abgewehrt werden. In einem Gegenangriff wurden die russischen Truppen
| hier zurückgedrängt. Die Bedeutung der Stadt für die ukrainischen
| Verteidiger macht auch die Verlegung von Leopard-Panzern deutlich, die
| in der Nähe von Awdijiwka gesichtet wurden.
|
| Strana berichtet im eingangs zitierten Artikel, dass der ukrainische
| Geheimdienst den Einsatz von "ferngesteuerten Transportrobotern" durch
| die Russen registriert haben. Nähere Informationen sind nicht bekannt.
| Ist es Russland gelungen, seine bestehenden Panzerfahrzeuge zu
| selbstfahrenden Robotern zu transformieren? Unter dem Namen "Udar" wird
| tatsächlich eine ferngelenkte Version des russischen Schützenpanzers
| BMP-3 entwickelt.
|
| Hier kann auf die Schützenpanzer-Besatzung vollständig verzichtet werden
| und die Infanteristen werden ferngesteuert zu ihrem Einsatzort gebracht.
| Vielleicht haben wir in Awdijiwka den ersten Einsatz dieser
| BMP-3-Schützenpanzer-Drohne gesehen.
|
| Zusätzlich wurde erst im Juli dieses Jahres bekannt, dass der russische
| Rüstungsgigant Rostec unter dem Namen Prometheus einen Robotik-Rüstsatz
| entwickelt, der jedes russische Panzerfahrzeug in eine Drohne verwandeln
| kann.
|
| Neuigkeiten gibt es von der Südfront in der Nähe von Cherson: Dort
| gelang es ukrainischen Truppen, über den Dnipro überzusetzen und
| mindestens zwei kleine Brückenköpfe zu bilden, und zwar in der Krynky
| und Richtung Oleshky. Militärbeobachter erwarten hier einen neuerlichen
| Offensivversuch der ukrainischen Streitkräfte.
|
| Zudem ist es, wie hier berichtet, der Ukraine gelungen, mit Schlägen
| durch die von den USA neu gelieferten ATACMS-Raketen bis zu 15 russische
| Kampfhelikopter auszuschalten. Falls das stimmt, wäre das ein herber
| Verlust für die russischen Luftstreitkräfte. Allerdings berichtet der
| britische Spectator, dass bis zu 18 ATACMS für den Angriffe auf die
| beiden Hubschrauberstützpunkte in Lugansk und Berdyansk benutzt worden
| sein sollen – doch nur drei Raketen kamen demnach ins Ziel.
|
| Das würde eine hohe Abschussrate durch die russische Luftabwehr
| bedeuten, obwohl dies der erste Angriff mit den US-Raketen war und die
| russische Luftabwehr als lernendes System erst Datenpunkte braucht, um
| die ATACMS effektiv bekämpfen zu können.
|
| Zudem standen die Kampfhubschrauber nicht in Bunker-Hangars, sondern
| offen unter freiem Himmel. Die auch Shelter genannten Bunker hätten die
| Wirkung des Angriffs vermutlich enorm reduziert.
|
| Indes behauptet das russische Verteidigungsministerium, gleich sieben
| MiG-29 durch Luftabwehrsysteme abgeschossen zu haben. Russland reagiert
| auf die steigende Bedrohung durch Raketen- oder Flugzeugangriffe unter
| anderem mit einer Ausweitung der Produktion seiner
| Luftverteidigungssysteme.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Schlacht-um-Awdijiwka-Haben-Russen-mit-Taktik-aus-Erstem-Weltkrieg-Erfolg-9340872.html>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#608415

Am 16.10.23 um 09:17 Uhr klaus reile schrieb:
> On Mon, 16 Oct 2023 08:50:48 +0200
> Tim Loeber <Loeber@rue.arg> wrote:


> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung

Nein.

> oder auch etwas darum, sich die NATO nicht so dicht auf den Pelz rücken
> zu lassen.

Das wohl eher, ist aber sekundär.

Primär geht es ihm darum, die Kontrolle über die ehemalige Ukrainische
Sowjetrepublik wieder zu erlangen, die ihm mit der Demission des damali–
gen Präsidenten Wiktor Janukowytsch a2014 entglitten ist. Die Frage der
NATO-Mitgliedschaft stellt sich dann nicht, weil eine von ihm kontrol–
lierte Ukraine eh keinen Mitgliedsantrag stellen, und auch der EU nicht
beitreten wird.

Putin ist ein Protagonist des Autoritarismus – er ist tief und fest
davon überzeugt, daß Staaten von einer starken (männlichen?) Hand
geführt werden müssen – Liberalismus und Demokratie verachtet er.

Mit der Ukraine, die einst ein Teilstaat der UdSSR gewesen ist, wechselt
nun eine Autokratie die Seite – sie liberalisiert sich, wird Demokratie,
und strebt ein Bündnis mit anderen (mit westlichen!) Demokratien an. Das
steht im Widerspruch zu Putins Weltanschauung, und das will er verhin–
dern – wenn anders nicht möglich, dann mit Gewalt.

Aber wer gibt ihm das Recht? Die Ukraine hat sich, per Referendum, für
unabhängig erklärt. Auch die ethnisch-russischen Ukrainer im Osten des
Landes stimmten mehrheitlich für die Ukraine und gegen Rußland. Diese
Unabhängigkeit wurde international anerkannt, auch von Rußland. Damit
hat die Ukraine das Recht sich seine Freunde und Verbündete zu suchen
wann und wo sie will, und der Putin hat sich da schön raus zu halten,
auch wenn im das noch so sehr stinkt.
　

　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

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#608446

  abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin  
  und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
  <https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
  AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
  <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Auch interessant die Antwort auf die Frage: Geht es Russland in der
>> Ukraine wirklich nur um den Schutz der russischstämmigen Bevölkerung
>
> Nein.

  Sonst kaem das in der Tagesschau!

> Primär geht es ihm darum, die Kontrolle über die ehemalige
> Ukrainische Sowjetrepublik wieder zu erlangen,
 
  Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt!

  Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
  gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: 
  <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
  Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
  freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

  <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

-- 
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), 
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#608079

Salve allerseits,

Tim Loeber schrieb:
> Am 15.10.2023 um 22:40 schrieb klaus reile:
>> On Sun, 15 Oct 2023 21:40:00 +0200
>> Erika Ciesla <abc@xyz.invalid> wrote:
>>> Am 15.10.23 um 20:53 Uhr klaus reile schrieb:
>>>
>>>>> Das war wohl eher ein Ultimatum, dem man nicht zwingend entsprechen
>>>>> muß. Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
>>>>> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin. Was den
>>>>> Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ruᛋᛋland angrenzen, und
>>>>> nicht in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und 3D in
>>>>> der Ukraine zusehen.
>>>>
>>>> Du hast keinerlei Ahnung von irgendwelchen Zusammenhängen
>>>
>>> Der Zusammenhang ist, daß Putin nie und nimmer die Ukraine angegriffen
>>> hätte, wenn wir sie anno 2008 aufgenommen hätten.
>> 
>> Das war nicht das Thema.
>> 
> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen Bürgerkrieg 
> seitens der ukrainischen Regierung gegen die russischstämmigen Menschen, 
> akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato Mitglied wäre?
>
+--- <hier abknabbern> ---
| Jeffrey D. Sachs – US-Wirtschaftswissenschaftler und Professor an der
| New Yorker Columbia-Universität – war als Berater von mehreren
| UN-Generalsekretären tätig und ist Fürsprecher der 17 Ziele für
| nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen, die bis 2030 umgesetzt
| werden sollen und zu denen auch das Ziel einer friedlichen
| gesellschaftlichen Entwicklung gehört.
|
| Sachs ist mit klarsichtigen Analysen über den Ukraine-Krieg und
| deutlichen Worten für eine Verhandlungslösung an die Öffentlichkeit
| getreten. Er vertritt die Einschätzung, dass es sich bei dem
| Ukraine-Krieg um einen Stellvertreterkrieg handelt, der über viele Jahre
| von den US-Regierungen provoziert worden ist, um ihr weltweite
| Vorherrschaft aufrechtzuerhalten. Deswegen müsse er von der jetzigen
| US-Regierung auch beendet werden.
|
| Die größten Provokationen seien der 2014 von den USA unterstützte
| gewaltsame Sturz des demokratisch gewählten russlandfreundlichen
| ukrainischen Präsidenten Wiktor Janukowytsch gewesen und der US-Plan,
| die Ukraine in die Nato aufzunehmen.
|
| Kürzlich hat Sachs einen Text mit dem Titel Die Nato gibt zu, dass der
| Krieg in der Ukraine ein Krieg der Nato-Expansion ist" in dem
| US-Online-Magazin Other News veröffentlicht.
|
| Diesen Text habe ich mit Erlaubnis des Autors für Telepolis ins Deutsche
| übertragen und mit einigen Zwischenüberschriften versehen. Voranstellen
| möchte ich noch folgenden Kommentar.
|
| Anfang September 2023 hat Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg vor dem
| EU-Parlament eine bemerkenswerte Rede gehalten, von der eine sorgfältige
| und vollständige Transkription in deutscher Sprache von der Schweizer
| Online-Plattform Globalbridge veröffentlicht wurde.
|
| Darin weist Stoltenberg auf die enge Zusammenarbeit zwischen der EU und
| der Nato hin und macht auf zwei Tatsachen über den Ukraine-Krieg
| aufmerksam, die von den Leitmedien mehrheitlich ignoriert worden sind.
|
| Zum einen handelt es sich um den Umstand, dass Stoltenberg in dieser
| Rede bestätigt, dass der Krieg in der Ukraine nicht erst im Februar
| 2022, sondern schon im Jahre 2014 begonnen hat.
|
| Allerdings verschweigt Stoltenberg dabei, dass der von den USA massiv
| unterstützte Putsch auf dem Kiewer Maidan der konkrete Anlass war, warum
| sich die Bevölkerungen der Krim und des Donbass von der Ukraine trennen
| wollten. "Wie so oft: Man kann auch mit dem Verschweigen von Tatsachen
| die Unwahrheit sagen", heißt es dazu bei Globalbridge.
|
| Und zum anderen findet sich im letzten Teil der Rede von Stoltenberg
| sein "Ausrutscher", auf den Jeffrey Sachs in seinem von mir übersetzten
| Artikel eingeht. Sachs vertritt die Position, diese Stellungnahme von
| Stoltenberg belege, dass die USA und die Nato blind und taub für die
| legitimen Sicherheitsinteressen anderer Länder seien.
|
| Deshalb sei noch einmal an eine im Mai 2023 veröffentlichte ganzseitige
| Anzeige zum Krieg in der Ukraine in der New York Times erinnert, die von
| 14 renommierten US-Sicherheitsexperten unterzeichnet worden ist, zu
| denen auch Sachs gehörte.
|
| Es handelt sich um eine höchst bemerkenswerte Anzeige, die von
| Eisenhower Media Network erstellt und finanziert worden ist. Der Text
| enthält zwei aussagekräftige Abbildungen, die dort untereinander
| platziert worden sind.
|
| Die erste Abbildung zeigt eine Landkarte von Europa einschließlich des
| europäischen Russlands, in der die derzeitigen Militärbasen der USA und
| der Nato in den europäischen Ländern und im Vorderen Orient
| eingezeichnet sind, während die zweite Abbildung mit der Überschrift
| "Was ist, wenn der Spieß umgedreht wird?" eine Karte der USA mit
| eingezeichneten hypothetischen russischen Militärbasen in Mexiko, auf
| den karibischen Inseln und in Kanada darstellt.
|
| Wem fällt bei der Ansicht dieser Bilder nicht das Sprichwort ein: "Was
| du nicht willst, das(s) man dir tu', das füg auch keinem andern zu"?
| Diese Regel setzt aber voraus, dass man den anderen als gleichberechtigt
| anerkennt.
|
| Aber das wird in der internationalen Politik nicht von allen Parteien
| gleichermaßen anerkannt und praktiziert. Auf der US-amerikanischen Seite
| steht dem die herrschende Ideologie des Exzeptionalismus und des
| Unilateralismus entgegen.
|
| Dabei ist der US-amerikanische Exzeptionalismus eine nationalistische
| Ideologie, die auf dem Postulat basiert, dass USA eine Sonderstellung
| gegenüber allen anderen Nationen einnehmen und ihnen, d. h. ihren
| Eliten, deshalb alles erlaubt ist, was in ihrem Interesse liegt.
|
| Und Unilateralismus bedeutet im Prinzip das Gleiche, nämlich
| "Einseitigkeit". In der Politik versteht man darunter das Handeln eines
| Staates im eigenen Interesse ohne Rücksicht auf die Interessen anderer.
|
| Deshalb habe ich mit Befriedigung zur Kenntnis genommen, dass in der
| Anzeige der US-Sicherheitsexperten in der NYT der Unilateralismus, der
| die US-Außenpolitik prägt, im Zusammenhang mit der Nato-Osterweiterung
| kritisch hinterfragt wird.
|
| Dieser Unilateralismus vonseiten der USA muss zugunsten der Anerkennung
| eines Multilateralismus bzw. einer Multipolarität in den internationalen
| Beziehungen überwunden werden, wenn die Welt eine Zukunft haben soll.
|
| In einer zu schaffenden multipolaren Welt könnten dann die Großmächte,
| die zugleich Atommächte sind, auf der Basis der Charta der Vereinten
| Nationen, der Prinzipien der friedlichen Koexistenz und einer
| Gemeinsamen Sicherheit zusammenleben und bei der Bewältigung der großen
| Probleme der Menschheit konstruktiv zusammenarbeiten.
|
| Die wichtigsten gemeinsamen Probleme sind die Gefahr eines Atomkriegs,
| die heute so groß ist wie zu keiner Zeit seit 1962, der Klimawandel und
| der Hunger in der Welt.
|
| Im Folgenden die Übersetzung des Artikels von Jeffrey D. Sachs.
|
| *Nato gibt zu: Der Krieg in der Ukraine ist ein Krieg der Nato-Expansion*
|
| Während des katastrophalen Vietnam-Krieges hat die US-Regierung die
| Öffentlichkeit wie eine Pilzzucht behandelt: Sie hat sie im Dunkeln
| gelassen und mit Mist gefüttert.
|
| Der heldenhafte Daniel Ellsberg hat die Pentagon-Paper an die
| Öffentlichkeit gebracht, die die hartnäckigen Lügen der US-Regierung
| über den Krieg dokumentiert haben, um Politiker zu schützen, denen die
| Wahrheit peinlich gewesen wäre.
|
| Ein halbes Jahrhundert später, während des Ukraine-Krieges, hat sich ein
| noch größerer Berg von Mist aufgetürmt.
|
| Laut der US-Regierung und der stets dienstbaren New York Times war der
| Ukraine-Krieg "unprovoziert". Das ist das Lieblingsadjektiv der NYT, um
| diesen Krieg zu beschreiben. Putin, der sich angeblich mit Peter dem
| Großen verwechselt, sei in die Ukraine einmarschiert, um das Russische
| Reich wiederherzustellen.
|
| *Stoltenbergs Ausrutscher*
|
| Doch letzte Woche passierte Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg ein
| Ausrutscher, d. h., ihm rutschte versehentlich die Wahrheit heraus. In
| seiner Rede vor dem Parlament der Europäischen Union machte auch
| Stoltenberg deutlich, dass Amerikas unermüdlicher Bemühungen, die Nato
| um die Ukraine zu erweitern, die wahre Ursache für den entstandenen
| Krieg gewesen ist und warum dieser bis heute andauert. Hier sind seine
| aufschlussreichen Worte:
|
| | Hintergrund war, dass Präsident Putin im Herbst 2021 erklärte und
| | tatsächlich einen Vertragsentwurf geschickt hat, den die Nato
| | unterzeichnen sollte, mit dem Versprechen, dass es keine weitere Nato-
| | Erweiterung gebe. Das war es, was er uns geschickt hat. Und das war
| | eine Vorbedingung dafür, nicht in die Ukraine einzumarschieren. Das
| | haben wir natürlich nicht unterschrieben.
| |
| | Das Gegenteil ist eingetreten. Er wollte, dass wir dieses Versprechen
| | unterschreiben und niemals die Nato erweitern. Er wollte, dass wir
| | unsere militärische Infrastruktur bei allen Bündnispartnern, die seit
| | 1997 der Nato beigetreten sind, d.h. die Hälfte der Nato, ganz Mittel-
| | und Osteuropa, abbauen. Wir sollten die Nato aus diesem Teil unseres
| | Bündnisses herausnehmen und eine Art B-Mitgliedschaft oder
| | Mitgliedschaft zweiter Klasse einführen. Das haben wir abgelehnt.
| |
| | Also zog er in den Krieg, um die Nato, mehr Nato, in der Nähe seiner
| | Grenzen zu verhindern. Er hat das genaue Gegenteil erreicht.
|
| Um es noch einmal zu wiederholen: Er [Putin] ist in den Krieg gezogen,
| um die Nato, mehr Nato, in der Nähe seiner Grenzen zu verhindern.
|
| "*Putin ist in den Krieg gezogen, um die Nato-Erweiterung zu verhindern*"
|
| Als John Mearsheimer, ich und andere das Gleiche in der Öffentlichkeit
| gesagt haben, wurden wir als Putin-Versteher verunglimpft.
|
| Die Kritiker haben auch Folgendes getan: Sie haben über die vielen
| düsteren Warnungen vor einer Nato-Erweiterung um die Ukraine, die seit
| Langem von vielen führenden US-amerikanischen Diplomaten artikuliert
| worden sind, geschwiegen oder diese einfach ignoriert.
|
| Unter den Warnern befinden sich führende Intellektuelle wie George
| Kennan sowie die ehemaligen US-Botschafter in Russland, Jack Matlock und
| William Burns.
|
| Burns, heute CIA-Direktor, war 2008 US-Botschafter in Russland und Autor
| eines Memos mit dem Titel "Nyet means Nyet" ("Nein bedeutet Nein").
|
| In diesem Memo erklärte Burns Außenministerin Condoleezza Rice, dass die
| gesamte russische politische Klasse, und nicht nur Putin, gegen die
| Nato-Erweiterung sei. Wir wissen nur von dem Memo, weil es
| durchgesickert ist. Sonst würden wir auch darüber noch im Dunkeln tappen.
|
| *Warum lehnt Russland die Nato-Erweiterung ab*?
|
| Es gibt mehrere Gründe, warum Russland das US-Militär an seiner 2.300
| Kilometer langen Grenze mit der Ukraine in der Schwarzmeerregion nicht
| haben will.
|
| Russland schätzt die Stationierung von Aegis-Raketen durch die USA in
| Polen und Rumänien nicht, die durchgeführt wurde, nachdem die USA den
| ABM-Vertrag 2001 einseitig gekündigt haben.
|
| Russland begrüßt auch nicht die Tatsache, dass die USA während des
| Kalten Krieges (1947-1989) nicht weniger als 70
| Regime-Change-Operationen in vielen Ländern durchführten haben und
| seitdem unzählige weitere, darunter in Serbien, Afghanistan, Georgien,
| Irak, Syrien, Libyen, Venezuela und der Ukraine.
|
| Russland gefällt auch nicht die Tatsache, dass viele führende
| US-Politiker unter dem Banner der "Dekolonisierung Russlands" aktiv die
| Zerstörung Russlands befürworten. Das wäre so, als würde Russland die
| Herauslösung von Texas, Kalifornien, Hawaii, den eroberten
| Indianergebieten und vielem anderen Regionen aus den USA fordern.
|
| "*Nato-Erweiterung bedeutet Krieg mit Russland*"
|
| Selbst Wolodymyr Selenskyjs Team wusste, dass das Streben nach einer
| Nato-Erweiterung einen unmittelbar bevorstehenden Krieg mit Russland
| bedeutete. Oleksij Arestowytsch, ehemaliger Berater des Präsidialamtes
| der Ukraine unter Selenskyj, erklärte, dass "mit einer
| Wahrscheinlichkeit von 99,9 Prozent unser Preis für den Nato-Beitritt
| ein großer Krieg mit Russland ist".
|
| Arestowytsch behauptete, dass Russland auch ohne Nato-Erweiterung
| versuchen würde, die Ukraine einzunehmen, allerdings erst viele Jahre
| später. Doch die Geschichte straft das Lügen. Russland respektierte
| jahrzehntelang die Neutralität Finnlands und Österreichs, ohne schlimme
| Drohungen, geschweige denn Invasionen.
|
| Ferner zeigte Russland von der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991
| bis zu dem von den USA unterstützten Sturz der gewählten ukrainischen
| Regierung im Jahr 2014 kein Interesse daran, ukrainisches Territorium
| einzunehmen.
|
| Erst als die USA im Februar 2014 ein entschieden antirussisches,
| pro-Nato-Regime installierten, nahm sich Russland die Krim zurück, da es
| befürchtete, dass sein Marinestützpunkt im Schwarzen Meer auf der Krim
| (seit 1783) in die Hände der Nato fallen würde.
|
| Seit 2014 forderte Russland kein weiteres Territorium von der Ukraine,
| sondern nur die Erfüllung des von den Vereinten Nationen unterstützten
| Minsk-II-Abkommens, das die Autonomie des ethnisch-russischen Donbass
| forderte, und erhob keinen russischen Anspruch auf dieses Territorium.
|
| Doch anstatt Diplomatie zu betreiben, rüsteten die USA die Ukraine auf,
| trainierten deren Streitkräfte und halfen, eine riesige ukrainische
| Armee aufzustellen, um die Nato-Erweiterung zu einer vollendeten
| Tatsache zu machen.
|
| *Berechtigte Sicherheitsinteressen Russlands*
|
| Putin unternahm Ende 2021 einen letzten diplomatischen Versuch und legte
| einen Entwurf für ein Sicherheitsabkommen zwischen den USA und der Nato
| vor, um einen Krieg zu verhindern.
|
| Kern des Entwurfs für ein Abkommen war der Verzicht auf eine
| Nato-Erweiterung und der Abzug der US-Raketen in der Nähe Russlands.
|
| Russlands Sicherheitsbedenken waren berechtigt und wären eine Grundlage
| für Verhandlungen gewesen. Doch Biden lehnte Verhandlungen aus einer
| Kombination aus Arroganz, Kriegstreiberei und tiefgreifender
| Fehleinschätzung rundweg ab.
|
| Die Nato hielt an ihrem Standpunkt fest, dass sie mit Russland nicht
| über die Erweiterung verhandeln müsse und sie Russland faktisch nichts
| angehe.
|
| Die anhaltende Besessenheit der USA von der Nato-Erweiterung ist
| zutiefst unverantwortlich und heuchlerisch. Denn die USA würden sich –
| notfalls durch Krieg – dagegen wehren, von russischen oder chinesischen
| Militärbasen in der westlichen Hemisphäre eingekreist zu werden, ein
| Punkt, den die USA seit der Monroe-Doktrin von 1823 immer wieder
| vorgebracht haben.
|
| Doch die USA sind blind und taub für die legitimen Sicherheitsbedenken
| anderer Länder.
|
| *Neutralität der Ukraine bleibt Schlüssel zum Frieden*
|
| Also, ja, Putin ist in den Krieg gezogen, um die Nato, mehr Nato, in der
| Nähe der russischen Grenze zu verhindern. Die Ukraine wird durch die
| Arroganz der USA zerstört, was erneut Henry Kissingers Sprichwort
| beweist, nach dem es gefährlich ist, ein Feind der USA zu sein, während
| es tödlich ist, ihr Freund zu sein.
|
| Der Ukraine-Krieg wird enden, wenn die USA eine einfache Wahrheit
| anerkennen: Die Nato-Erweiterung um die Ukraine bedeutet ewigen Krieg
| und die Zerstörung dieses Landes. Die Neutralität der Ukraine hätte den
| Krieg vermeiden können und bleibt der Schlüssel zum Frieden.
+--- </hier abknabbern> ---

©<https://www.telepolis.de/features/Nato-und-Russland-Der-Ukraine-Krieg-ist-ein-Krieg-zur-Nato-Erweiterung-9334900.html?seite=all>

	M.f.G.

-- 
Diese E-Mail-Adresse wird nur aus nostalgischen Gründen verwendet. Sie
wird praktisch nie gelesen.  Das MausNet ist nicht tot – es riecht nur
etwas komisch... ;-)

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#608406

Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:


> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
> Mitglied wäre?

Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.

Wenn die Ukraine Mitglied wäre, hätte Putin sie nicht angegriffen.

　
　🖖️😊　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪

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#608409

Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>
>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht.

Das alberne Blag spinnt sich mal wieder was zusammen... LOL

> 　LOL　𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼́𝓵𝓪 LOL
>

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#608447

  abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin  
  und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
  <https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
  AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
  <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht.
 
  Sonst waer das in der Tagesschau gekommen!

  Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
  gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: 
  <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
  Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
  freundlich bitten, Deine Verleumdung gelegentlich mal zu widerrufen:

  <https://groups.google.com/g/de.talk.tagesgeschehen/c/8u1i6KG24b8/m/KjnPtfuBAgAJ>

-- 
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), 
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla beweist ihre Menschenkenntnis mit Vorahnungen:
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]
> Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

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#608491 — Re: JENS Stoltenberg: "Der Ukraine-Krieg ist ein Krieg zur Nato-Erweiterung"

Am 21.10.2023 um 11:41 schrieb Erika Ciesla:
> Am 16.10.23 um 08:50 Uhr Tim Loeber schrieb:
>
>
>> Wobei es schon interessant wäre zu wissen, ob die NATO einen
>> Bürgerkrieg seitens der ukrainischen Regierung gegen die
>> russischstämmigen Menschen, akzeptiert hätte, wenn die Ukraine Nato
>> Mitglied wäre?
>
> Diesen Bürgerkrieg gab es nicht. Das war ein von Rußland (von Putin!)
> provozierter und von Anfang an von regulären russischen Truppen
> unterstützter Terror gegen die ukrainische staatliche Autorität.
>

Am song. 'Maidan' waren zweifelhafte westliche Politiker beteilligt wie 
'Fuck the Eu' Nuland und 'Nussknacker' Mc Cain.

Wer da wie was gemacht hatte, das werden wir wohl nie erfahren.

Aber ziemlich sicher haben da militärische Kreise aus dem Westen 
mitgemischt.

Warum die das gemacht haben, da kann man nur spekulieren.

Ich vermute, dass eine alte Legende evtl. der Wahrheit entspricht und 
die USA eine Art Seidenstraße quer durch Russland und Mittelasien bauen 
wollen und die Ukraine halt auf der Strecke liegt.


TH

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#608040

  abc@xyz.invalid (die untadelige Monnemer Totaldurchblickerin  
  und 'Nazi'-Profilerin Erika Ciesla, die gern mal Buchstaben tauscht:
  <https://groups.google.com/g/de.rec.buecher/c/LOq2aL9eBGg/m/MrtaDJ86wpQJ>
  AKA 'plonky tonk woman' oder 'Schnatterliese' froente ihrem Hobby:
  <http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

> Alle Staaten, die nach 1991 der NATO beitragen, taten dies aus
> eigenem Entschluß, *UND* aus berechtigter Angst vor Putin.
 
  Hamse naemlich in der Tagesschau gesagt!
 
> Was den Staaten widerfährt, die unmittelbar an Ru??land angrenzen, 
> und nicht in der NATO sind, dem können wir derzeit in Stereo und 
> 3D in der Ukraine zusehen.

  Wenn auch erst, nachdem sich die schlimmste Pest des Planeten das 
  Land gekauft hatte, und dort froehliche Urstaend zu feiern begann,
  denen wohl besser Einhalt zu gebieten war.

  Liebe Erika <bit.ly/3kh0LnU>, es tut mir SOOO leid, boese Woerter
  gegen Dich im Usenet benutzt zu haben: 
  <https://groups.google.com/g/de.soc.politik.misc/search?q=ciesla%20author%3Apoint%40tipota.de>
  Jetzt bin ich aber gelaeutert, moechte Dich jedoch trotzdem weiterhin
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Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B), 
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> Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
> Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?
<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
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